Форум » Животные - позвоночные » Хищники неоцена » Ответить
Хищники неоцена
Семён: Тема «А между прочим» закрылась именно тогда, когда в ней началась новая дискуссия про млекопитающих-хищников. Предлагаю продолжить здесь. Bhut’у: Про шакала-амбулоцетуса у меня просто от балды идея вышла, но, в общем, я где то с января обдумываю идею появления в неоцене крокодилоподобного млекопитающего, типа амбулоцетуса. К тому же гипотетического потомка шакала я планировал поселить в бывших пустынях Средней Азии, где сейчас сухо. Когда климат станет более влажным, кроме шакала, некому будет стать водным хищником крупных Среднеазиатских рек. Куньих то там почти нет (перевязка - редка). Автору: Да, я тоже подумывал об азиатской рыбоядной кошке, но у меня была мысль, что они всё-таки будут не плавать, а ловить рыбу с берега когтистыми передними лапами - как, к примеру, динозавр Barionyx, или медведь.
Автор: Малость не в тему: набирал ответ на работе в перерыв. Ого, ребята… Чувствую, форум превратился в арену схваток, подобных тем, которые обсуждаются в плане биологии. Так вот, относительно саблезубых зверюшек. В средней полосе и на севере Европы я предусмотрел некоторое количество крупных травоядных млекопитающих. А именно: 1) Ноздрох – крупное слоноподобное животное, потомок кабана, с коротким хоботком и длинными клыками (напоминает мастодонта). 2) Зуброид – представитель копытных зайцеобразных, аналог зубров и иных диких быков Евразии. Гигантский сибирский зверь обда – это его дальний родственник. Поэтому я полагаю, что крупному саблезубому хищнику есть, чем подкормиться. Выживания слонов и носорогов в послечеловеческую эпоху я не могу гарантировать: лично я исходил из предположения о дальнейшем продолжении идиотской демографической политики на Земле и, соответственно, о вытеснении диких животных крупных размеров из исконных мест обитания. То есть, Земля отчасти повторит печальную судьбу планеты Ян-Ях из книги Ефремова «Час быка»: самые крупные звери там являются аналогами земной козы, время гигантских животных давно в прошлом, а на всей планете – активная (не)разумная деятельность человека (настоящего земного человека, а не местной разумной формы). А после этого – вымирание человечества. Почему? Я не в курсе. Болезни, паразиты, генетический груз – вот возможные причины вымирания людей. Об этом, если желаете, можно продолжить разговор в давно забытой теме «Болезни и всякие паразиты», которую однажды организовал Anima, давно не появлявшийся на форуме. Так что основа будущей фауны Земли ПРИ ПРОДОЛЖЕНИИ НЕГАТИВНЫХ ТЕНДЕНЦИЙ НАСТОЯЩЕГО – это своеобразное «козье-мышиное царство» - мир короткоцикловых и некрупных форм жизни, отличающихся малой специализацией, или специализированных именно к жизни среди мелких и среднеразмерных существ. Вот при таком раскладе и посмотрим, что есть в запасе у животных для выживания. Что есть крупный специализированный хищник? Это, в сущности, знаковая фигура для экосистемы. Логический ряд простой: есть крупный специализированный хищник => есть большое количество крупных травоядных, на которых он охотится => было время эволюционировать => среда достаточно стабильна в течение долгого времени, позволяя это сделать => среда продуктивна, поскольку жертвы процветают и хищник не вымирает => условия в некоторой области (очень обширной географически) отличаются стабильностью и продуктивностью на протяжении миллионов лет. В изменчивых условиях крупный узко специализированный хищник вряд ли смог бы появиться. Далее, относительно саблезубых. В передачах канала Discovery палеонтолог демонстрировал, как проходили бы клыки саблезубого Barbourofelis через шею носорога, сваленного набок. Кривизна клыка как раз помогает захватить трахею и кровеносные сосуду шеи, не врезаться кончиками в позвоночник, и режущим задним краем оборвать их (животное дёргает назад, от позвоночника жертвы). Ярость носорога? Он повален, и ему надо время подняться. А на него насела огромная туша хищника, который мешает это сделать, и одна его лапа лежит на голове жертвы.
Автор: Я хотел бы обратить ваше внимание на придуманное Арсением Золотниковым существо – «собачьего тюленя» (рабочее название – «каллоркин»). Это потомок псовых, специализированный к жизни в океане. Как вы считаете, возможен ли такой зверь? Я пока в раздумье, поскольку не знаю даже, где он поселился бы. Просто в тропическом поясе царит крупный кархарозух, а в северной полярной области – огромные китовые олуши. Остаётся только южное полушарие, где есть крупные нелетающие чайки-пингвины. Но ведь и в современном мире «настоящие» пингвины уживаются бок о бок с тюленями (по крайней мере, не взаимоисключают существование друг друга). В области идей пока витает несколько моих собственных проектов плотоядных зверей: - мелкий саблезубый хищник из кошачьих, обитающий на острове Маврикий, и охотящийся на местных травоядных крупнее себя самого. Сам он – потомок домашней кошки, и примерно с неё же размером. Были ведь в прошлом мелкие саблезубые кошачьи типа Eusmilus, почему бы не появиться их аналогу? А мелким он будет, поскольку остров Маврикий сам по себе невелик. - водный потомок мангустов, обитающий на мелководьях Гавайских островов. - полусаблезубый (со слегка увеличенными клыками) быстро бегающий хищник с равнин и пустынь Северной Америки, возможно, из числа кошек или куньих. Самый неопределённый на сегодня образ, его наличие выводится из жизни в Северной Америке быстроногих грызунов мар-оленей и крупных индюков-страусов (не на пустом же месте они так быстро бегают…). - гигантская гиена, последний реликтовый представитель семейства. Размером, телосложением и повадками похожа на вымершего медведя Arctodus, нападает на медлительных крупных травоядных. Обитает на юге Африки, который отделён от северных саванн полосой тропического леса – в горных районах и на равнинах. *** А из области зоогеографии совершенно неизученными остаются горные районы Китая и Юго-Восточной Азии. Предложения есть?
Nestor_notabilis: Автор пишет: цитатаЯрость носорога? Он повален, и ему надо время подняться Павел, я не даром, в общем-то, детально обсуждал техники саблезубых - ситуация нереальна. Ни один саблезуб, даже полу-тонновый, не свалит свою жертву с ног. На этом реконструкции канала дискавери заканчивают существование. Кроме того, еще раз призываю Ваше внимание к проблеме - в ситуации РЕАЛЬНОЙ охоты у смлодона и его гипотетических аналогов НЕ БУДЕТ возможности ПРИЦЕЛЬНО (а значит МЕДЛЕННО) погрузить клыки в СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННЫЙ участок тела бьющейся в панике жертвы. Жертвы весом в 2-7 тонн и чудовищно сильной. Это этологический абсурд. Посмотрите хотябы, как в реальности отбиваются от гиеновых собак зебры. - О каком "тщательном прицеливании" может идти речь? После этого учтите что вес зебры превышает вес гиеновой собаки максимум в 8 раз, и собаки нападают стаей в 10-15 особей. Вес жертвы саблезуба превышает его собственный МИНИМУМ в 10 раз, и саблезуб нападает в одиночку. У западных специалистов-реконструкторов действительно очень низкая квалификация, не стоит им безоговорочно доверять. Автор пишет: цитата«собачьего тюленя» (рабочее название – «каллоркин»). Это потомок псовых, специализированный к жизни в океане. Как вы считаете, возможен ли такой зверь? Нет. Направленность эволюции псовых идет в сторону адапатции к сухопутным нишам. Животные из других групп гораздо быстрее захватят нишу ластоногих. Автор пишет: цитатаА из области зоогеографии совершенно неизученными остаются горные районы Китая и Юго-Восточной Азии. Предложения есть? Выживание и эволюция ряда видов приматов (макаки и, может быть, некоторые тонкотелы), мелких примитивных оленей и леопарда - без вопросов.
Автор: Леопард в условиях человеческого прессинга? Больше поверю в крупных потомков домашних кошек, виверровых или куньих.
Nestor_notabilis: Павел, маловероятно, ято джунгли будут полностью уничтожены даже в горах. Тем более - в ЮВА. Если они сохранятся - леопард будет жить. Это ведь очень пластичная кошка, в общем-то. Обезьяны уже стали синантропным видом (макаки - легко почти везде, лангуры - в Индии), экспансия человеческих орд им мало чем угрожает. Мелкие оленьки - мне кажется, скорее выживут чем нет, но Бог знает.
Nestor_notabilis: а почему никто не подключается?
Крысолов: Знаний таких нет. А вот идея о выживании леопарда мне понравилась. Может оставить несколько последних представителей в остатках джунглей до момента вымирания человечества? А потом они эволюционируют...
Nestor_notabilis: Угу - в леопранусов птеродактилусов! И будут парить над морями, а длинный хвост использовать в качестве приманки для кархарозухов :с))) В принципе, на мой взгляд, выживание леопарда в гораз Южной /ЮВ Азии и в пустынях Африки почти неизбежно, кошка действитеьлно универсальна и в плане охоты на почту любую дичь, включая мышей, ящериц и птиц (хотя это резко сократит размеры тела, конечно) и в плане адаптации к любым биотопам, кроме глубокоснежья.
Автор: Возвращаясь к сказанному в "Каких правил не хватает?". Значит, я был прав, «нащупав» у виверровых некий эволюционный потенциал. А вот что касается енотов, замечу следующее: в Америке много енотовых, и среди них есть кинкажу и олинго – лазающие всеядные существа полога леса. Потом какомицли, слегка напоминающий кошек, и носухи. Ну, плюс сами же еноты. В Старом Свете мы видим большую и малую панд. В одной из статей на «Макроэволюции», посвящённой вымиранию мегафауны в плейстоцене (В. И. Жегалло, Н. Н. Каландадзе, Т. В. Кузнецова, А. С. Раутиан «Судьба мегафауны Голарктики в позднем антропогене»), упоминается, что малая панда населяла в плейстоцене аж Западную Европу. Успех интродуцированного в Старом Свете енота натолкнул меня на мысль о реальности существования в неоцене Евразии «ложной панды» - крупного медведеобразного представителя енотов. Я не исключаю, что в Америке этот ход эволюции может повториться, поскольку я не уверен в будущем медведей при наступлении на природу со стороны человека. К слову упомяну, что в той же сводке енотовидная собака упоминается как европейский вид плейстоцена. Не даром она так прижилась у нас. Знаю, знаю, это не енот, а псовое. Но нетипичное. Ещё я хотел бы остановиться на крупных куньих. Не знаю, как росомаха, а вот барсуки смогли бы дать всеядный медведеобразный вид. Только какие это барсуки – Meles (Евразия) или Taxidea (Америка) – вот в чём вопрос. Кроме того, Семён упомянул как-то возможного очень крупного потомка скунсов – в теме «Северная Америка», если не ошибаюсь. Далее, думаю, мы слишком заострили внимание только на хищных млекопитающих. Но «хищник» - это не эквивалент «млекопитающего», а более широкое понятие.
momus: А что может получиться в неоцене из африканского мангуста - суриката? Вроде сейчас они живут в достаточно стесненных условиях пустынь и полупустынь. И особой специализации у них нет - едят всё что шевелится (или раньше шевелилось) и меньше них самих.
Автор: А ворчащий муравьятник из Бестиария?
momus: Автор пишет: цитатаА ворчащий муравьятник из Бестиария? не в смысле насекомоеда, а может ли из него получиться полноценный хищник?
Nestor_notabilis: если в Африке не останется никаких других крупных хищников, и не будет конкурирующих видов более крупных и хищных виверрид - безусловно. Более того, даже если крупные хищники останутся (выживет леопард в пустынях Намиб и Калахари, например), виверриды могут дать выброс в какую-нибудь узкую специализированную нишу хищных. В конце концов гиены появились от мангустовых предков очень поздно, когда Африка уже была переполнена хищниками самого разного пошиба и тем не менее, виверриды сумели породить еще одну мощную группу на уровне семейства. С уникальной специализацией к тому же (вернее, благодаря ей). Виверровые, в том числе и сурикаты, вполне могут вырасти в стайных хищников открытых пространств, дав новый аналог собак. И вполне могли бы оствоить воду, вероятно, форма тела позволяет (хотя виверры, в отличие от куньих, в воду за всю историю, кажется, ни разу не сунулись, предпочитая осваивать деревья и засушливую землю).
Автор: А их способность к двуногому передвижению? Не получатся ли из них маленькие двуногие аналоги мелких хищных динозавров, только в шерсти и с ушами?
bhut: Автор У нас уже есть подобные аналоги - австралийский острозуб, найденный, кстати, тобой. Но что до сурикаты (также мееркатц), то она не очень много проводит времени на двух ногах, это раз. Два - она норное животное, и я не вижу причин, почему она должна перестать быть оной.
Автор: Да, есть за ней такой образ жизни. Но это может быть лишь частью её поведения, не противоречащей бипедальному передвижению. А острозуб-то не ходит (переставляя ноги), а прыгает. ТАКИХ двуногих и сейчас много (кенгуру, тушканчики и пр.), а вот из ходящих только мы и остались.
Семён: Кеа пишет: хотя виверры, в отличие от куньих, в воду за всю историю, кажется, ни разу не сунулись А как же водяная виверра из Конго?
Автор: И кузиманзе, или водяной мангуст, любовно описанный Дарреллом? Помните его "Разбойников"?
Nestor_notabilis: значит, я просто мало знаю о них, сорри. Два водных вида значит среди них есть. Касательно сурикат - не думаю, Павел, что они, стань они крупными хищниками, а тем более без увеличения размеров тела, перейдут на двуногий образ жизни. - Для этого нужно СЛИШКОМ много предпосылок, включая именно передвежение в вертикальном положении (как у древесных предков человека). У сурикат же, как и у всех мелких норных - есть поза осмотра на двух ногах, но двигаются они только на 4. Самое главное, при их строении, двуногость будет только мешать, а не помогать. В отличие от дриопитеков. Да и нет нужды в ней для млекопитающего. Динозавры ведь стали двуногими просто потому, что это позволило рывок "в мир высоких скоростей" сделать уже в начале палеозоя, когда пояс передних конечностей вообще у всех позвоночных был просто не модифицируем в нужном направлении. А рептильная преадаптация к бегу на задних ногах с балансиром - тяжелым и толстым хвостом позволила это препятствие обойти. У сегодняшних млеков, включая сурикат, конечности давно уже не в том положении, что у пермских прото-текодонтов. Двуногость приматов из рода Homo - совсем иной случай, его подробно разбирали на макроэволюции.
Nestor_notabilis: сорри - начале мезозоя, конечно, а не палеозоя.
полная версия страницы