Форум » Животные - позвоночные » Драконы » Ответить
Драконы
Семён: Посмотрел я сегодня «документальный» фильм «Мир драконов» по НТВ. После просмотра хотелось бы сказать всего одну фразу: «Не верю!». Идея фильма - то, что драконы были на самом деле. Появились они в меловой период, и с тех пор жили не тужили, пока последнего не убили в Карпатах 600 лет назад. Идея, конечна, свежа, и не так воняет тухлой рыбой как та, что драконы - выжившие динозавры или «коллективная память наших предков, видевших живых динозавров». Но в фильме я заметил несколько ошибок и «несрастаний». Во-первых, не прослеживается родословная этих животных. От кого они произошли? Вероятно, от текодонтов. И показанный в начале «доисторический дракон» довольно реалистичен. Передние лапы стали крыльями, как у птиц, летучих мышей и птерозавров. Вот так и появился этот виверн. Вот такое существо могло бы существовать, только пропорции должны были быть немного другими - виверн должен был быть не таким массивным, а намного более лёгким, размером не крупнее человека, с маленькой головой. В общем, струтиомим с крыльями. Но тут оказывается, что виверн - тупиковая ветвь эволюции, он вымер в меловом периоде. А выжил водный «морской дракон», - он почти как нодозавр. Но только на спине - два маленьких скукоженных крылышка. «Редуцированы для жизни в воде» - поясняет диктор. Но потом, оказывается, он вылез на сушу и стал «лесным драконом». У этого курьи крылышки на спине стали побольше. Именно эта зверушка стала, якобы прообразом китайских драконов. А последняя тварь - «горный дракон» с огромными крыльями на спине и четырьмя лапами. Стоп! Получается фигня. Во-первых, у предка морского дракона крылья на спине были. Но редуцировались. А у потомка морского дракона - горного - снова огромные «лопасти». Не может такого быть, товарищи драконоведы! Необратима эволюция! Далее - а откуда у драконов такие крылья? Все летающие (мы берём позвоночных) делятся на планеристов и активно летающих. У всех активно летающих (птицы, лет. мыши, птерозавры) крылья - это «руки», передние конечности. А у планёров (летучие змеи, Draco volans, веслоногие лягушки, шерстокрылы и проч.) крыльев нет, зато есть перепонка, с помощью которой они планируют. Соответственно, активно летать они не могут. А дракон? Судя по полёту и строению крыла это - активный лётчик, не планерист. Но... значит у него 6 конечностей! Четыре ноги и крылья. Соответственно, его предок был шестиногим. А среди рептилий такого нет. Со времён первых амфибий у позвоночных не более 4 конечностей. Потому что произошли они от кистепёрых рыб с 4 плавниками, превратившимися в лапы. А «классический» дракон должен был произойти от рыбы с 6 такими плавниками. Так что это была бы не рептилия, а какая нибудь «Пара-парарептилия». Сначала появились бы шестиногие «саламандры», потом «ящерицы», а уж потом у этих «ящериц» передние или средние ноги стали бы крыльями. Но это лишь фантазия, не было таких рыб. А стало быть закрыт путь эволюции для драконов, грифонов, пегасов, гиппогрифов, ангелов и эльфов с крылышками за спиной. (впрочем, виверны и безногие глинвормы смогли бы появиться). И значит ошибочна описанная в фильме теория родства «доисторического дракона» (2 ноги, 2 крыла)(виверн) с драконом горным (4 ноги, 2 крыла). Это были бы существа неродственные настолько, как лошадь и минога. Тем более что первый мог существовать, а второй - нет. Конечно, можно предположить, что дракон - планерист. Но в фильме и в легендах ясно сказано - летает. Тем более был показан брачный полёт этих тварей. Так что не планирует он. Последний шанс для дракона - это вымершая лонгисквама. У неё были особенные крылья - удлинённые чешуи на спине. Может и у драконов были бы такие? Нужно просто приделать к спине четвероногого дракона длинные чешуи и он полетит. Ура? Нет, не ура. Лонгисквама - маленькая ящерка, её «крылья» дракона не поднимут.
Семён: цитатаch229;ch237;ch238;ch231;ch237;ch243;ch254; ch232; Это чё такое? И в «А между прочим» тоже самое.
Автор: А вот, чтобы никому из форумчан не думалось, что я совсем бросил работу над сайтом, одна из свежих идей. Не эксклюзив: я уже отсылал её Кассандре, причём перевод. Но на русском языке публикуется практически впервые... **** Геккон-бабочка (Papiliostellio quasivolans) Отряд Чешуйчатые (Squamata), подотряд Ящерицы (Lacertilia) Семейство Гекконы (Gekkonidae) Место обитания: Индонезия (Берег Джакарта), кроны деревьев влажного тропического леса. Открытые океанским ветрам участки суши возле экватора – это место, где сохранилось большое количество доледниковых форм жизни. В неоцене некоторые из них вымерли, не выдержав конкуренции с пришельцами из более прохладных областей, но в целом разнообразие и своеобразие жизни в этих местах осталось на высоте. Особенно богато в экваториальной области представлены рептилии. В неоцене они начали занимать новые экологические ниши, превращаясь в удивительных существ. Один из таких неоценовых видов рептилий развился на длинном участке суши, ранее представлявшем Большие Зондские острова, которые в неоцене слились в единую полосу суши – Берег Джакарта. В условиях постоянно дующих с океана ветров это существо приспособилось к планирующему полёту. Это небольшая ящерица – геккон длиной около 20 см вместе с хвостом. Он выглядел бы вполне обычной ящерицей, выделяясь среди многих сородичей лишь ярко-красными глазами. Но сразу бросается в глаза особенность, за которую эта ящерица поучила название «геккон-бабочка»: по бокам тела чешуи этой ящерицы вытянулись и превратились в перообразные выросты с мелковолокнистыми краями. Такая особенность уже появлялась в процессе эволюции у триасовой рептилии Longisquama, обитавшей в Центральной Азии. Но у неё такие чешуи располагались вдоль спины в два параллельных ряда. Но если об их предназначении у ископаемой рептилии были долгие споры, то их роль у геккона-бабочки не вызывает сомнений: с их помощью он может совершать длинные планирующие прыжки с дерева на дерево. Длина «перьев» достигает 10 см, они слегка изогнуты назад. Особенно длинные «перья» растут на боках сразу возле передних лап. К бёдрам они постепенно уменьшаются, на корне хвоста очень малы, зато на кончике хвоста образуют небольшую лопасть, пригодную для управления прыжком. К основанию каждого «пера» подходят небольшие мускулы. Поэтому геккон-бабочка может поднимать и опускать их, а также менять их наклон во время прыжка. Все пальцы геккона-бабочки широкие, цепкие, с крючковатыми когтями. Верхняя часть тела геккона-бабочки окрашена неброско: зелёная с коричневыми пятнами и серыми точками. По цвету и фактуре кожа на спине ящерицы удачно имитирует кору и лишайник. Но в брачный сезон рептилия преображается: снизу «перья» окрашены гораздо ярче, в красный цвет с белыми кончиками, и они активно используются в брачных играх. Самец демонстрирует их самке, подняв вверх и раскрыв, словно павлиний хвост. При этом он топчется на вытянутых ногах, стараясь держаться к самке боком. Горло самца приобретает в этот момент белый цвет с черной продольной полосой. Хищник, питается насекомыми и улитками, разгрызая их вместе с панцирем. Может ловить крылатых насекомых – мух и бабочек. Этот вид размножается, откладывая яйца. В кладке всего 2 крупных яйца, которые самка прячет в дупле дерева. За год кладка может повторяться до 10 раз. Яйцеклетки долго сохраняются в организме и быстро превращаются в яйца, поэтому после одного спаривания самка может 5 – 6 раз отложить нормальные оплодотворённые яйца. Инкубация длится около 2 месяцев. Только что вышедшие из яиц гекконы длиной около 5 см не имеют «перьев», но их рост начинается почти сразу же, и двухмесячная рептилия уже полностью «оперяется» и может совершать длинные прыжки. В полугодовалом возрасте геккон становится полностью взрослым, а продолжительность жизни в природе составляет около 5 – 6 лет. *** Ну, как вам этот «дракончик»? Твой лесной виверн, Семён, вряд ли выдержит конкуренцию с птицами. Вот если бы птиц не было, мы бы увидели рукокрылую рептилию, активно пролетающую гораздо больше 10 метров. А так птицы оставят всех рептилий в разряде «любителей». Рукокрылые смогли воспользоваться разделением «сфер влияния»: птицы (завроморфные) лучше приспособлены к дневной активности, а летучие мыши сохранили наследие тероморфов - любовь к ночной прохладе. Идея - у Еськова в книге. Ссылка - у Арсения на сайте.
Umnikopitec: Планмруюший геккон, уже есть, а лонгисквама - уникум. Но делать ее вторично, кроме геккона, пожалуй, некому.
Umnikopitec: А на счёт лесного вивверна. Семён пишет:цитата То есть долго то летающая амфибия или рептилия не пролетит - физиология не та. А несколько секунд - пожалуйста. Как клинобрюшка. У клинобрюшки, как и у всех рыб, только один круг кровообращения. Поэтому, артериальный и венозный кровоток полностью разделены, чего не скажешь о рептилиях или амфибиях.
Семён: Я имел в виду не внутренние особенности - а то, что такой лесной виверн пролетел бы совсем небольшое расстояние, активно маша крыльями. Значит, слово «как клинобрюшка» следует понимать так: «Он пролетит не более нескольких секунд. Так же (в смысле времени и затрачиваемых усилий) летает и клинобрюшка) У холоднокровных, понимаешь, проблемы с полётом из-за энергии и температуры тела - смотри «Очень дикое будущее», заметка о флише. А лесной виверн не появился бы из-за скорее конкуренции с птицами, чем из-за особенностей строения.
Umnicopitek: Я не имел в виду, что лесной виверн не появился бы из-за особенностей строения, ведь агамовым ящерицам, смешанная кровь не мешает быстро бегать. А за клинобрюшку, извини. И за «Отлично! Договорились!» тоже.
Bhut: Автору. Прочитав некоторое время назад (и после вашей «Охоты на большого динозавра»), я нашёл вот этот рассказ - http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/yurassic.shtml. Честное слово, стоит почитать. По-моему вам понравится.
Тенёк: Так, как на счё рук и крыльев? Кажется, о них уже упоминалось в этом разделе.
Автор: Если бы кистепёрая рыба вышла на сушу на шести ногах - тогда могли бы появиться кентавры и геральдические драконы (четвероногие и с крыльями, как в «Шреке» и «Сердце дракона»). А так - лишь двуногие (пример - виверн, крылатый и похожий на птицу), или нелетающие типа англосаксонского гивра. Вот только огнеметательный аппарат дракона - это вопрос, писаный вилами по воде... Кроме того, проклятая гравитация Земли-матушки... Птерозавр кетсалькоатль, самый крупный летающий вид позвоночных, со своей хрупкостью и весом около 120 - 150 кг по самым смелым оценкам, совсем «не тянет» на чудовище. Такого, извините, соплёй перешибёшь. В смысле, обычной жердью, не вызывая специально обученного рыцаря-Терминатора.
Тенёк: Кистепёрая рыба , не могла выйти на сушу на шести ногах, об этом уже говорилось. В противном случае, третья пара ног быстро бы исчезла, как лишняя. Тот старый вопрс, был о предполагамой анатомии мифического существа. Но это не по теме, поэтому, давайте закруглимся и на этом.
Автор: Гениальная мысль!
Тенёк: Спасибо, но это я не о разделе.
Автор: Простите, я что-то не уловил суть вопроса. Поясните, о чём вы хотите поговорить. Это мы с радостью, ибо сказка ложь, да в ней намёк...
Семён: Здесь можно будет поговорить о рептилиях неоцена вообще. У меня, кстати, есть несколько идей. А о драконах - вспомнил, видел в Дарвинском, что ли, музее интересное чучело - змея, поднявшаяся на дыбы, схватила летучую мышь, так, что крылья торчат по бокам рта. Пояснительная записка гласила: «Именно так люди придумали драконов. Они видели змей, поймавших летучих мышей, и считали, что это змеи с крыльями».
Автор: А змеи ловят летучих мышей?
Тенёк: Некоторые удавы, да, ловят. В пащерах.
Bhut: Драконов, вообще-то, было несколько «сортов». Во-первых, есть «дракон змеевидный», которого можно спутать с морским змеем - большой, можно сказать гигантский змей, который обитает в морях и иногда в пресной воде, но чаще на побережье, который не дышит огнём, а скорее пускает фонтаны воды вроде китовых фонтанов. Есть версия, что этот «дракон змеевидный» и есть морской змей, а точнее - сравнительно примитивное китоподобное животное типа зеуглодона. Во-вторых, у нас есть «полу-драконы» - виверн и линвурм. Первого можно сравнить с нетопырём или птерозавром, у которого есть длинный, колючий хвост. Если откинуть колючку на хвосте то получится ящер типа рамфоринха. Линвурм же и подавно «просто» змей с двумя передними лапами, что наводит опять мысль о каком-то сравнительно примитивном китоподобном животным, тем более, что линвурма «открыли» древние викинги, и даже вырезали его на носах своих кораблей, что опять связывает линвурма с морским змеем и морем. В-третьих, у нас есть «дракон настоящий» или классический. По существу он - гигантский ящер или стилизованный крокодил. Может иметь или не иметь крылья, нередко связан с Сатаной, бесами (вспомним - «дракул» значит и дракон и дьявол), поэтому и перепончатые крылья. И наконец - «дракон летающий». На западе драконы «полетели» уже в более современных домыслах людей, на востоке драконы летали и раньше, но там все эти «луны», «лусы» были всегда не столько животными, сколько примитивными (и не очень) богами природы и погоды, а также демонами, а это совсем другой разговор. Ну и были «нео-драконы» - все эти тараски, василиски, гидры. Они - «не драконы», и о них говорить сейчас не будем.
Bhut: И ещё - все эти слухи и разговоры о «крепости» драконов (их шкур) могут быть несколь приувеличены. Ведь все драконы обычно «жили» во времена «старины глубокой» - во времена античные, когда металическое оружи ебыло не ахти какое, либо во времена упадка раннего средневековья, когда с промышленностью (включая металлургию) было тоже плохо. Поэтому нет причины судить, что это драконы такие крепкие, может это оружие у драконоьойцев было таким плохим (пойдите на простого крокодила солидных размеров с тупым мечом или просто дубиной, даже и металлической, и вам мало не покажется)?
Семён: А может быть дракон с крыльями - это гигантская рептилия типа варана? А «крылья» - это на самом деле не лётные приспособления, а «солнечные батареи» в виде крыльев. Ведь рептилия такого размера, живя в Средней полосе Европы, будет по утрам вялой. И вот, выходит она из пещеры, крылышки-солнечные батареи раскрывает, и впитывает животворные лучи солнца. А глупый европеец проходит мимо, смотрит и думает - «крылья расправила, щас полетит!» А она то и не полетит. Об огне дракона. Откинув досужие вымыслы криптозоологов о том, что дракон грызёт платину, можно предположить следующее. Крупная травоядная рептилия, постоянно жуя траву, вынуждена её постоянно переваривать. В результате её желудок превращается в чан для пищевариения. Из-за этого у неё довольно часто и в больших количествах происходят, извините, выходы сероводорода и метана из желудка. А тут - рыцарь с факелом. Ну, огонь перекидывается на газ, тот воспламеняется, и горящий рыцарь сломя голову бежит обратно, думая, что это дракон плюнул в него огнём. Змеи ловят летучих мышей - в пещерах. Если же змея поймает л. мышь, которая упала, та будет метаться у неё во рту, и создастся впечатление, что это змея машет крыльями. Bhut, первые жители Австралии были вооружены лишь палками, а мегаланий всех поубивали. Если сериалу «Монстры» верить.
Bhut: Семёну Вот именно если верить. А можно и не верить. А потом, что-то мне не верится, что мегалании просто тк стояли и ждали, пока их всех поубивали. И наконец, я не спорю, что большую рептилию можно убить той же дубиной - я говорил, что это очень трудно сделать, да-а... Солнечные батареи - идея хорошая, но сомнительная. Среди рептилей ей пользовались пелукозавры типа эдапфозавра и диметродона, рептилии до трёх метров длины, не больше, а так же некоторые динозавры. У одних (стегозавр и родственники) это был ряд пластин, у других - это был такой гребень вдоль спины, как у того же диметродона. А две большие и парные - это не пойдёт. И потом, я имел в виду, что драконов «настоящих, сухопутных» - как раз не было. В морях что-то и водилось (водится?) что и породило идею о морском змее-драконе, а сухопутных и воздушных драконов не было. А были слухи о тропических змеях-питонах, также о крокодилах, были ископаемые кости (есть теория, что грифоны были выдуманы на почве скелетов протоцератопсов) разных ящеров. Плюс культы драконоборства и борьба с «хтоническими пережитками прошлого»... ну и получились драконы классические.
полная версия страницы