Форум » Животные - позвоночные » Сумчатые » Ответить
Сумчатые
bhut2: Придумал нового зверя. Поскольку он - сумчатый, то начал новую тему. (Если что-то не так, тему можно и убить.) Кенгуровый опоссум (Neodelphis aquapodae) Семейство Опоссумы (Didelphidae) Среда обитания: Северная Америка История североамериканских сумчатых, как и других выходцев из Южной Америки во времена плиоцена, достаточно проста: они достигли определённого успеха, но при наступлении леднякового периода... они выжили, в отличие от таких плацентовых зверей как глиптодон и ягуар. Этот успех обосновывался тем, что американские сумчатые звери – опоссумы – являются экологическим аналогом плацентарных крыс и почти также неприхотливы к окружающей среде. Поэтому, главный (и единственный) представитель североамериканских сумчатых, виргинский опоссум (Didelphis virginiana), прекрасно пережил и эпоху человека, и начало неоцена, и даже занял несколько новых экологических ниш, разделившись на несколько видов. Кенгуровый же опоссум – это один из самых необычных потомков виргинского опоссума, и один из самых на него не похожий. Размером с вымершего американского бобра, у него телосложение кенгуру, с переночатыми задними лапами и когтистыми передними; у него хвост как у ондатры и короткая, клювоподобная морда. Вдобавок, это животное охотится в воде – в стихии, которая не очень предназначена для сумчатых зверей. Главная концентрация популяции кенгуровых опоссумов – на берегах озера Мише-Намы и подобных крупных водоёмов. Там эти необычные сумчатые звери выкапывают свои норы, и караулят добычу – рыб, амфибий, и т.д. Они высматривают свою добычу с берега, после чего бросаются в воду массивным прыжком, и быстро настигаяя её, убивают своей мощной пастью. Плавают кенгуровые опоссумы достаточно быстро, не столь же быстро устают, и предпочитают проводить большую часть времени на суше, ухаживая друг за другом, поедая и высматривая добычу, выращивая детей и т.д. На кенгуровых опоссумов охотятся разные хищные птицы, звери и рыбы, но животные это очень осторожные, и большинству из них удаётся избежать врагов. Но на зиму кенгуровые опоссумы впадают в спячку в своих норах, и тогда-то большинство особей этого вида и погибает, кто от мороза, а кто и от хищников, особенно если нора неглубокая; но в самом оптимальном случае, продолжительность жизни кенгурового опоссума – 6-8 лет; другое дело, что к 9 месяцам зверьки готовы размножатся, выращивая в своей сумке по 8-12 детёнышей.
ник: сумчатый иркуйем - один из потомков поссумов голоцена. в неоцене постепенно вымирает из-за конкуренции с драковараном. это верховный хищник открытых пространств, в основном степей. телосложением напоминает короткомордого медведя (прототип иркуйема из легенд Камчатки, отсюда название). охотится на крупнейших животных - верблюдов-жирафов, длиннозубых вомбатов, и других, при случае ест падаль или отгоняет от добычи других хищников.. он умеет подкрасться к добыче незаметно даже при длине травы всего 10 см. сумка открывается назад, в ней 6 сосков. высота в холке от 1,5 до 1,8 м, длина тела 3,5 м, вес около 600 кг. отдельные экземпляры достигают веса в тонну. самец крупнее и сильнее самки. серого цвета. обладает большой территорией, границы которой помечает мочой. соперников не выносит и при встрече двух самцов часто вспыхивают кратковременные драки. но на территорию самца может заходить до пяти самок. самки приносят потомство раз в 3 года. течка у них продолжается с ноября по январь, 20 дней. между самцами возникают жестокие схватки, иногда заканчивающиеся смертью одного из соперников. беременность в среднем длится 21 день. рождается 12-15 детёнышей, из которых выживает не больше 6. детёныши покидают сумку через 3.5-4 месяца, прячась в неё до года. у матери они учатся скрадывать добычу. изгоняются ей к трёхлетнему возрасту, но охотятся вместе до половой зрелости в 4—6 лет. часто гибнут в первый год самостоятельной жизни. продолжительность жизни 20—30 лет
Семён: Зверушка интересная, а насчёт темы... В принципе, у нас сумчатые были в основном в австралийской теме. Но эти темы не взаимозаменяемы, потому что сумчатые не только там обитают (в том числе и благодаря человеку). Так что, наверное, пусть остаётся.
Автор: А как детёныши у него переживают момент, когда мама плавает? Ведь у североамериканских опоссумов сумка-то не слишком хорошо развита. И ещё как детёнышам удаётся выжить, когда они переселяются маме на спину, а она возми, да нырни... Семён, тему оставлю, поскольку австралийская тема - она не только про сумчатых.
bhut2: Самка остаётся на суше пока самец носит ей корм. Система не самая удачная, но большинство молодняка доживает до осени, когда они обретают самостоятельность (см. выше). Взрослые же образуют пары только на один сезон - каждой весной новая. Да, и на спине своих детей самка не носит - не то ведь телосложение, и не те лапы... Ну, и ныряют-плавают опоссумы плохо, хоть и быстро - скорее спринтом, чем марафоном, в стиле лягушки (а хвост как руль). Животное земноводное, чем водоплавоещее, короче.
Автор: А, понятно. Это как было в Spec у одной тамошней группы сумчатых. Тогда нужна семья с соответствующими отношениями и более развитые признаки водной формы у самца. Самка тогда крупнее и доминирует в семье.
bhut2: А что семья? Это всё таки сумчатые, т.е. не самые башковитые звери (по сравнению с теми же крысами). Обитают в норах, которые выкапывают (вроде как у ондатр, только побольше). Образуют пары - обычно только на один сезон, но иногда и на 2-3. Отношения в семье достаточно мирные (кенгуровый опоссум довольно робкий зверь), т.ч. случаи каннибализма редки. Что же насчёт водяной формы, то плавает кенгуровый опоссум несколько хуже других пресноводных млекопитающих, и предпочитает караулить добычу с берега, либо выкапывать её со дна (например раков или крупных личинок стрекоз). ПС. Главные враги кенгурового опоссума (т.к. животное это не очень вкусное) некоторые хищные рыбы (потомки америанских щук?) и дикие кошки средних размеров. ППС. С его небольшими ушами и бинокулярным зрением и короткой мордой, голова кенгурового опоссума несколько напоминает птичью.
Семён: А может, у такого зверя будет полиандрия? Тогда самки будут агрессивнее и смогут держать небольшой "гарем" самцов, а выживаемость детёнышей из-за увеличения числа кормильцев повысится.
bhut2: Насчёт полиандрии не уверен, но может и есть. Что Автор скажет?
Автор: Вот мысль пришла - роющий длиннотелый зверь в листовой подстилке меганезийских лесов. Лапы сильно редуцированы, когти служат для закрепления и толчков. Сильный хвост с широким основанием помогает отталкиваться. Глаза сильно редуцированы, череп прочный. Рабочее название Erucotherium quasiapodus - "Гусенице-зверь почти безногий".
Семён: Автор Отличная идея! А зверушка хищная или растительноядная? А я вот подумывал о животном под название "сумчатый мангуст" - специализированном сумчатом герпетофаге с Меганезийских равнин. Пищей ему служили бы ящерицы (этого добра в Австралии полно), змеи и бесхвостые амфибии (как вариант борца с засильем жаб-аг). Быстрая реакция, относительно развитый для сумчатого мозг, некоторый иммунитет к яду (на уровне ежа). Передние лапы длинные, покрыты толстой кожей. Название отражает стереотипное представление о мангустах как о непримиримых борцах со змеями.
ник: идея нравится. а кто - предок? сумчатая крыса - тафа? или кто-то другой?
bhut2: А что? Довольно-таки интересный зверь... а какого, кстати, он роду племени? Из поссумов? Сумчатых мышей? Или ещё кого-то?
Автор: Скорее потомок сумчатых мышей и братик сумчатому горностаю. А сумчатый мангуст видится мне вполне жизнеспособной идеей! Кстати, если говорить о прочих сумчатых, помните сумчатого иглохвоста? Может, у него будут какие-то другие родственники в Меганезии?
Семён: ник, bhut, а это кому ответы ?
Семён: А предком сумчатого мангуста предполагаю один из видов сумчатых мышей.
ник: вам-с, Семён
Автор: Да, сумчатые мыши сейчас показывают (не все, конечно), что они достаточно жизнеспособны. Поэтому хищников (вплоть до среднеразмерных) можно смело выводить из них. Интересно, а вот сумчатая куница хоть одного вида смогла бы дать потомков? Тим Моррис в своё время вывел из них бегающего волкообразного хищника.
артропод: Может ли кто-то из сумчатых развить плаценту к неоцену и стать "параплацентарным" млекопитающим ?
bhut2: Я бы поставил "против" - сумчатые существовали примерно столько же миллионов лет, сколько и плацентарные млекопитающие, но так и не смогли "развить плаценту": им это не зачем. У них эту роль выполняет сумка, как это особенно чётко показано у Дэвида Аттенборо в первой серии "Жизни Млекопитающих".
артропод: bhut2 пишет: им это не зачем. У них эту роль выполняет сумка, как это особенно чётко показано у Дэвида Аттенборо в первой серии "Жизни Млекопитающих". А в чём же тогда причина доминирования плацентарных на остальных континентах ?
bhut2: А в том, же плацента лучше сумки, хотя бы потому, что она внутри и обеспечивает более безопасное развитие малышей. Опять-таки, у некоторых сумчатых вроде южноамериканских опоссумов, сумка довольно невелика по сравнению с числом малышей. т.ч. даже если дети сумчатых и плацентарных развиваются приблизительно одинаково, по времени, то у плацентарных они всё равно лучше защищены, хотя бы и от стихий.
артропод: Значит выгода от плаценты весьма существенна. Почему же тогда сумчатым не выгодно развивать её ?
bhut2: А они её и развили - но давно, ещё в Мезозое наверное - ведь от кого, по вашему, и произошли первые плацентарные млекопитающие?
артропод: А почему они не могут её развить в Австралий повторно, ведь там, согласно неоцену, истинные плацентарные вымерли и такие "параплацентарные" потомки сумчатых получили бы огромное преимущество ?
Андрей: У эмбриона бандикута есть структура, аналогичная плаценте так что может быть...
bhut2: А зачем? Парадоксально, но им в Австралии и с сумками удобно, а вот у южноамериканских опоссумов сумка как раз небольшая (по сравнению с количеством отпрысков). Если бы у кого-то и развилась "параплацента", то скорее бы у них.
Автор: В Австралии/Меганезии не все плацентарные вымерли. Травоядные и грызуны остаются в любом случае, вместе с рукокрылыми. А отсталость сумчатых объясняется слабой связью между полушариями мозга (анатомическая "глупость" по сравнению с плацентарными). Плюс изоляция. Плацентарные жили в "проходном дворе" - евразия, Африка и Северная Америка постоянно соединялись, и новые группы плацентарных "проверялись на прочность" нашествиями чужаков.
Inry: А отсталость сумчатых объясняется слабой связью между полушариями мозга (анатомическая "глупость" по сравнению с плацентарными). Поскольку существует такой вот человек: http://wsyachina.narod.ru/biology/brain_12.html Вряд ли мозолистое тело отвечает за (не)глупость. Скорее - за реакцию и скоординированность. То есть, разумные сумчатые будут выглядеть несколько обдолбанными, по сравнению с нами. Примрно как в Tank Girl.
ник: сумчатый иркуйем - один из потомков сумчатых мышей голоцена. развивался параллельно с крупными животными Меганезии, но в неоцене постепенно вымирает из-за конкуренции с драковараном. это верховный хищник открытых пространств, в основном степей. телосложением напоминает короткомордого медведя (прототип иркуйема из легенд Камчатки, отсюда название). охотится на крупнейших животных - верблюдов-жирафов, длиннозубых вомбатов, и других, при случае ест падаль или отгоняет от добычи других хищников.. он умеет подкрасться к добыче незаметно даже при длине травы всего 10 см. сумка открывается назад, в ней 6 сосков. высота в холке от 1,5 до 1,8 м, длина тела 3,5 м, вес около 600 кг. отдельные экземпляры достигают веса в тонну. самец крупнее и сильнее самки. серого цвета. обладает большой территорией, границы которой помечает мочой. соперников не выносит и при встрече двух самцов часто вспыхивают кратковременные драки. но на территорию самца может заходить до пяти самок. самки приносят потомство раз в 3 года. течка у них продолжается с ноября по январь, 20 дней. между самцами возникают жестокие схватки, иногда заканчивающиеся смертью одного из соперников. беременность в среднем длится 21 день. рождается 12-15 детёнышей, из которых выживает не больше 6. детёныши покидают сумку через 3.5-4 месяца, прячась в неё до года. у матери они учатся скрадывать добычу. изгоняются ей к трёхлетнему возрасту, но охотятся вместе до половой зрелости в 4—6 лет. часто гибнут в первый год самостоятельной жизни. продолжительность жизни 20—30 лет
Семён: ник пишет: один из потомков сумчатых мышей голоцена. развивался параллельно с крупными животными Меганезии, Так есть же неоценовая группа карнопоссумид, как раз и напоминающих медведей! Не думаю, что сумчатые мыши дадут параллельно им почти такие же формы.
ник: Семён пишет: неоценовая группа карнопоссумид, как раз и напоминающих медведей! ну, если так... предка поменять - небольшая проблема. а как сама идея? есть ещё какие-нибудь проколы?
ник: ник пишет: предка поменять - небольшая проблема ничего, если сумчатый иркуйем будет родственником сумчатого гризли?
Lestarh: ведь от кого, по вашему, и произошли первые плацентарные млекопитающие? Плацентарные - параллельная группа, хотя изначально сумку и имели. От сумчатых они не могли произойти по причине принципиального различия в строении половых органов. У плацентарных половые пути проходят между мочевовыдящими, а у сумчатых снаружи. То есть разделение групп произошло еще на уровне когда обе имели клоаку и были, скорее всего, яйцекладущими. Предполагаю, что "неизобретение" плаценты сумчатыми связано именно с тем, что их анатомия очень затрудняет рождение сколько-нибудь крупных детенышей - половые пути самки раздвоены на всем протяжении (включая два влагалища) и разделены мочеточником. В силу этого из двух изначально сумчатых групп одна смогла перейти к полному живорождению и стать плацентарными, а вторая застыла в исходном положении.
Антон: Если кенгуровый опоссум ведет полуводный образ жизни и питается рыбой, то почему, собственно говоря, он кенгуровый? Может быть, ему подойдет название "выдровый опоссум"?
bhut2: Потому что у него телосложение как у кенгуру (или, скорее, как у лептиктидия из "Прогулок", только морда более короткая).
Inry: А отсталость сумчатых объясняется слабой связью между полушариями мозга (анатомическая "глупость" по сравнению с плацентарными). Поскольку существует такой вот человек: http://wsyachina.narod.ru/biology/brain_12.html Вряд ли мозолистое тело отвечает за (не)глупость. Скорее - за реакцию и скоординированность. То есть, разумные сумчатые будут выглядеть несколько обдолбанными, по сравнению с нами. Примрно как в Tank Girl.
Lestarh: Поскольку существует такой вот человек: Это, насколько я понимаю, несколько иная механика работы мозга. Вряд ли мозолистое тело отвечает за (не)глупость. Скорее - за реакцию и скоординированность. То есть, разумные сумчатые будут выглядеть несколько обдолбанными, по сравнению с нами. Ну некоторые утверждают, что на их взгляд движения сумчатых действительно выглядят более механистичными и нескоординированными... Хотя я лично внимания не обращал. Вообще-то я отношусь к сумчатым с большой симпатией, тем более, что пример опоссума показывает, что они вполне способны выживать и занимать определенные экологические ниши. Тем не менее, в большинстве случаев они стабильно проигрывали плацентарным. Предполагаю, что ключевым фактором является их существенно более низкая плодовитость, а это следствие специфики репродуктивной системы.
bhut2: Вообще-то я отношусь к сумчатым с большой симпатией, тем более, что пример опоссума показывает, что они вполне способны выживать и занимать определенные экологические ниши. Да, но учтите, что тот же опоссум живёт гораздо меньше, чем плацентарные животные его размера, например домашние кошки и др. Такие вот анатомические-биологические различия!
Медведь_жив!: bhut2 пишет: натомические-биологические различия! Я бы списал это на различия положений в природе. Опоссум - сумчатое насекомоядное, постоянная мишень для хищников. Понятно, пошла в действие "грызунья механика" - быстро дать потомство и отдать концы. Также следует упомянуть о различии в размерах и продолж. жизни. homo sapiens sapiens(т.е. мы) живёт 100-120 лет(природные возможности). + данные о долгожителях и т.д. Balaenoptera musculus(с.кит) живёт столько же. при этом длина B.musculus в 29-31 раз больше, чем длина H.sapiens sapiens, а вес - в тысячи раз больше. Т.е. если бы мы достигали размеров синего кита, то жили бы ТЫСЯЧИ лет. Не знаю, уместна ли аналогия - решать вам.
Мех: Медведь_жив! пишет: Т.е. если бы мы достигали размеров синего кита, то жили бы ТЫСЯЧИ лет. А вирусы так вообще практически бессмертны, несмотря на то, что их глазом не различить) Человек- скорее исключение из общего правила, особенно учитывая что на заре своего развития тридцать лет уже были глубокой старостью. У нас есть медицина и нет естественных врагов (кроме нас же самих)- неудивительно что и живёт человек дольше. А слоны, черепахи и морские ёжики вообще не связаны рамками возраста- они не стареют, но растут на протяжении всей жизни. У сухопутных, ясное дело, однажды сердце перестаёт справляться с нагрузкой, но факт остаётся фактом %)
Семён: Мех пишет: А слоны, черепахи и морские ёжики вообще не связаны рамками возраста- они не стареют, но растут на протяжении всей жизни. У слонов к старости стачиваются последние зубы, и они погибают буквально от голода. Lestarh пишет: ключевым фактором является их существенно более низкая плодовитость, а это следствие специфики репродуктивной системы. "Низкая плодовитость"?! У кенгуру рождение детёнышей идёт "как на конвейере Форда".
Мех: Семён пишет: У слонов к старости стачиваются последние зубы, и они погибают буквально от голода. Главное, что не от возраста- а так и браконьеры застрелить могут, и от несчастного случая никто не застрахован, и от стихийного бедствия... Кстати, я где-то натыкался на вымершее животное, которое в перспективе могло бы стать сумчатым слоном (название, увы, вылетело). А было бы такое строение тела уместным? Слоны всё-таки не кенгуру и не опоссумы %)
bhut2: Наверное имелся в виду вымерший родич вомбата, палорчестес. Он, правда, скорее напоминал тапира, но хоботок - а также немалые телесные размеры - у него был.
Мех: Ну тут уже серьёзно зависит от того, будут ли они и дальше развиваться изолированно или же конкуренцию им составят внезапно появившиеся в их ареале обитания плацентарные. В первом случае им спешить в общем-то некуда, а во втором им придётся или развиваться, или проигрывать. Может быть у них стали бы развиваться другие отделы мозга- ведь общепринятых стандартов в природе нет. Например, человеческая рука по гибкости никогда не догонит щупальце осьминога, но это же не значит что рука хуже %) Так и здесь- альтернативный вариант может проявиться совершенно неожиданно. Может быть у сумчатых появится навык телепатии чтобы находить еду и добираться до неё быстрее конкурентов)
Автор: Учтём также, что сумчатые смогли вытеснить, как минимум, кондилартров. В эоцене Австралии найдены-таки остатки плацентарных - зверюшки тингамарры. Но в более поздних отложениях доминируют сумчатые.
Антон: Кенгуровый опоссум - зверь занятный. Но не станет ли он экологичским конкурентом карликовых китовых олуш, обитающих с ним рядом? А что касается мозолистого тела - наверно, умственные способности можно нарастить и без него, за счет других мозговых структур. С ростом размеров тела и продолжительности жизни у будущих опоссумов наверняка не будет проблем. Все крупные существа произошли от мелких.
bhut2: Нет, не думаю - он слишком мелкий, и достаточно малочисленный зверь, чтобы с ними соперничать, да и кормятся они в разных частях озера.
bhut2: Новый сумчатый зверь: Саблезубый поссум (Thylacoscuirus homotherae) Отряд: Сумчатые (Marsupalia) Семейство: Хищные сумачатые (Dasyuridae) Среда обитания: Горные леса Меганезии Обитающие в Австралии и Южной Америке, сумчатые млекопитающие кажутся иногда очень точными копиями своих плацентарных прототипов, иногда неточными, а иногда – совсем не похожими на них. При первом взгляде на саблезубого поссума кажется, что это белка, правда с резцами, которые выпирают из-зо рта непропорционально далеко, но на самом деле это сумчатое – хищник. Несмотря на громкое название, саблезубый поссум достигает в среднем 19-20 сантиметров, не включая длинного и пушистого хвоста, и является дальним потомком одного из более мелких видов сумчатых куниц Голоцена. В отличие от своего предка, саблезубый поссум покрыт однотонным бурым или желтоватым мехом, без каких-нибудь пятен или полос (на брюхе светлее). Также, его задние ноги длиннее передних, и он может перепрыгивать на довольно длинные (для своего размера) дистанции, на манер некоторых древесных кенгуру или африканских галаго. Саблезубый поссум – хищник; он охотится на мелких древесных зверьков, лягушек и ящериц, разоряет птичьи гнёзда. Его главное оружие – острые резцы и мощные челюсти: поссум может буквально раскусить надвое череп своей добычи или перекусить шейные позвонки. К концу сухого сезона у самцов саблезубого поссума отростает своеобразная грива, и они начинают оглошать окресности насчёт своих планов высокими криками, на манер птичьих. Чем дальше разносится крик, тем сильнее самец, тем больше сбегается к нему самок. В это время самцы перестают кричать, только чтобы выполнить свой долг, поэтому они часто не доживают до конца брачного сезона, кроме самых сильных и выносливых. Через несколько недель у самки рождается 4-6 малышей, с которыми она и кочует по лесам – подобно некоторым южноамериканским сумчатых, у саблезубого поссума нету сумки и самки носят своих детей сперва снизу, а потом и на спине. Продолжительность жизни самца сумчатого поссума 1-2 года, самки – до 4-5.
Семён: А что, весьма реалистично. Только это не поссум, раз относится к семейству хищных сумчатых.
bhut2: Понимаю, но назвать животное сумчатой саблезубой белкой - тоже как-то не звучало....
Мех: bhut2 пишет: сумчатой саблезубой белкой [img]http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:V_G_RTL1keZKpM[/img] Простите, не сдержался
bhut2: Угу - популярный народный герой...
ник: есть ли у чилийского опоссума шанс дожить до неоцена и дать новые виды? или ему в этом смысле ничего уже не светит?
bhut2: Вообще-то я вот придумываю южноамериканскую сумчатую крысу, да и у Автора есть кое какие сумчатые в главе "Странник южных гор"...
Мех: Ко всему прочему, сколько всего уже хищников-травоядных в этих местах?
ник: сумчатый кот - потомок голоценовой тафы, самый мелкий родич сумчатой пантеры. окрас — песчано-жёлтый с тёмными пятнами. занимают норы кроликов, особенно часто в период размножения. крик - глухое мяуканье, когда рассержен - рычит, сигнал тревоги - пронзительный визг. самец крупнее самки и имеет ряд чёрных полос на голове и лапах. на его территории живёт от 3-х до 5 самок. у кошек сумка открывается назад, сосков - 6. длина тела 36—52 см, хвоста — 13—20 см, средняя масса — 1,6 кг. питается млекопитающими размером от мыши до крысы, мелкими птицами и ящерицами, разоряет гнёзда. при нехватке добычи может есть насекомых, остатки добычи крупных хищников и падаль. изредка подбирает у берега водоёма больную и умирающую рыбу. сезон брачного гона приходится на июль-сентябрь. тогда коты рычат и особенно яростно дерутся за территорию и самок, но до серьёзных ран дело не доходит - в худшем случае остаются проплешины в шерсти. беременность длится 7 - 9 дней, после чего рождается 12-15 детёнышей. добравшиеся до сумки живут в ней 60 — 75 дней, после чего начинают потихоньку вылезать. ещё через 3—4 месяцев котята начинают охотиться. а половой зрелости они достигают достигают в возрасте около 10 месяцев и часто гибнут в этом возрасте. молодые самцы могут провести на границах чужих территорий до года, пока не захватят свою, вместе с гаремом, или не отобьют её у прежнего владельца. средняя продолжительность жизни — 11—12 лет.
bhut2: Зверь, по-моему, вполне реалистичный и вполне вписывается в неоценовую Австралию. Дополнение (08.05.2010): К сожалению, сумчатое животное с таким названием уже открыл (в некотором роде) Тимоти Моррис и даже описал, слегка, вот здесь, на сайте. Т.ч. животное, наверное, лучше переименовать, а не то получится какая-то путаница...
Семён: Согласен.
Автор: Сейчас разговаривал с Тимом Моррисом. Для экосистем Меганезии малость недоработана идея всеядного существа ("свиньи"). Мы подумали, что на такую роль можно подписать потомков крысиных кенгуру. У них разовьётся хоботок - вначале как у сайгака, для фильтрации пыли в условиях опустынивания (в ледниковую эпоху). А затем какие-то виды станут всеядными существами подлеска, собирающими растительные корма и беспозвоночных. А для одного вида, ушедшего в пустынные районы, хоботок стал несколько иным орудием - он стал надуваться, как зоб фрегата или морда тюленя-хохлача. Тонкая кожа пронизана кровеносными сосудами, что помогает остывать в жару. А сам мешок служит резонатором, помогающим животным искать друг друга по крикам. Думаю, такой зверь может селиться в норах и вести сумеречный образ жизни.
bhut2: Может, лучше у бандикутов? Их рыла, по-моему, более для этого приспособлены, да и образ жизни тоже более "свинной".
Автор: Мы обсуждали этот вопрос тоже. Сколько видов бандикутов сможет дожить до неоцена? На настоящий момент их перспективы кажутся расплывчатыми. Если бы в Австралию не завозились кошки и лисы, тогда можно было бы о чём-то думать. Пока же численность и видовое многообразие бандикутов не дают особо обнадёживающих перспектив. Конечно, они бы лучше вписались на такую роль, но получат ли они её - это другой вопрос.
Семён: Мысль хороша, но... настоящие свиньи таки завезены в Австралию и на Новой Гвинее они есть. Причём одичавшие.
bhut2: А они вымрут! Вымрут же к Неоцену рыжие лисы и другие плацентарные хищники, завезённые в Австралию колонистами?
Семён: bhut2 пишет: А они вымрут! Вымрут же к Неоцену рыжие лисы и другие плацентарные хищники, завезённые в Австралию колонистами? Вряд ли свиньи страдают чумой плотоядных (от которой вымерли плацентарные хищные в Меганезии). Можно предположить, что свиньи вымрут в пустынной и степной частях Меганезии в ходе ледникового похолодания и иссушения климата (всё-таки они малоприспособлены к аридному климату). Но в тропических лесах на севере они точно останутся, то есть путь туда будет закрыт для "свино-кенгуру".
bhut2: Я не говорил о чуме плотоядных, я говорил о вымирании свиней в Меганезии вообще. (Кстати, то же выимрани лис для меня довольно сомнительно - очень уж живучие это звери, почти как койоты.) А что до свино-кенгуру, то по-моему, несмотря на их название, они больше напоминают современных сайгаков (особенно если отталкиваться от Авторской идеи), а это уже совершенно другие животные.
Автор: Имеется в виду их "свинская" экология. Тим, кстати, не отказывается от идеи потомков свиней в Меганезии, и изобрёл похожего на носорога полуводного потомка одичавших свиней, у которого клыки, как у бабируссы, прокалывают кожу верхней челюсти, образуя подобие рога. Возможно, что потомки свиней в Меганезии расселятся по Большому Водораздельному хребту.
Мех: Автор пишет: полуводного потомка Скорее уж тогда на бегемота похожего. клыки, как у бабируссы, прокалывают кожу верхней челюсти, образуя подобие рога. Был такой носорог, хилотерий- у него клыки вперёд торчали. Лично мне кажется что так было бы проще, у свиней ведь шеи как таковой нет, и по-носорожьи двигаться им несколько труднее.
ник: сумчатая собака - крупнейший потомок голоценовой сумчатой крысы. населяет саванны Меганезии и Тасманию. сложением напоминает дворнягу, живущую при людях. серая с рисунком из чёрных пятен. самец обычно на 5% крупнее самки. сумка открывается назад. имеют на территории несколько мест с постоянными норами, изредка роют новые. длина тела 1 м, хвоста 40 см, высота в холке 78 см, весит она 36 кг. живут и охотятся сумчатые собаки стаей из 10-12 особей на животных среднеразмерного класса, чаще всего - на лептокамелюсов. при этом они пугают стадо, выявляя старых и больных. изредка ловят рептилий и грызунов, детёнышей крупных животных, не брезгуют и падалью. в стае иерархия выражена у самцов. брачный сезон - в октябре. самцы тогда регулярно грызутся из-за самок. беременность у собак - 12 дней. рождается 11-13 щенков, из которых выживают лишь 6, первыми добравшихся до сосков. первые 2 месяца щенки развиваются в сумке, а следующие 1,5 - в норах под охраной одной из самок. позже следуют за стаей, обучаясь охоте. самцы изгоняются из стаи в возрасте 8 мес с наступлением половой зрелости. если они не погибнут в первые полгода самостоятельной жизни, то имеют шанс образовать свою стаю и отвоевать территорию. живут 14-16 лет.
bhut2: Животное вполне реалистичное, но Тимоти Моррис в своё время придумал кволлоков (т.е. потомков сумчатых куниц), которые уже заняли эту нишу.
ник: bhut2 пишет: Тимоти Моррис в своё время придумал кволлоков (т.е. потомков сумчатых куниц), которые уже заняли эту нишу. жаль... а может тогда "сумчатым собакам" стать падальщиками? такие сумчатые шакалы?
bhut2: А почему нет? Уживаются же (вроде) волки с шакалами в Азии?
ник: ок. значит, пусть будет сумчатый шакал. тогда он окажется стройнее моей сумчатой собаки и весом где-то 20-25 кг. да и в холке не выше полуметра...
Андрей: Может сумчатая гиена? Тогда зверь крупнее может быть, и стайный образ жизни подойдёт.
Автор: "Сумчатая гиена" уже есть в Северной Америке - это наземный опоссум, обитающий в пустынях Мексиканского нагорья.
bhut2: Ну, раз уж мы заговорили об австралийских сумчатых, то вот вам новый зверь: Сумчатый потто (Neodasyrus auridae) Отряд: Сумчатые (Marsupalia) Семейство: Хищные сумачатые (Dasyuridae) Среда обитания: Горные леса Меганезии Подобно другим плотоядным сумчатым, сумчатые куницы не очень-то преуспевали в Голоцене: их численность сильно сократилась благодаря антропогенному прессингу и завезёным плацентарным хищникам. Однако, в отличие от своих более крупных и сухопутных родичей – сумчатого волка и тасманского дьявола – куницы смогли пережить и прессинг, и соседство более эволюционно прогрессивных животных, и климатические катаклизмы, и многое другое. Тем не менее, подобные «переживания» не прошли бесследно для сумчатых куниц: некоторые из их видов вымерли, а потомки других пошли порой совсем инными эволюционными путьми, приобретя совершенно другие черты – и сумчатый потто один из них. Подобно своему плацентарному тёзке, это довольно небольшой зверь, около 26-33 сантиметров в длину, с коротким хвостом. Этот хвост – атавизм прошлого, сумчатый потто передвигается слишком медленно и без прыжков, чтобы нуждаться в хвосте по настоящему. Предки сумчатого потто были пятнистыми, но ночной образ жизни сделал шерсть этого животного однотонной, тёмно-золотисто-бурой. Вдобавок, у него более короткая и широкая морда, крупные глаза и уши, и длинные усы. Зубы тоже мелкие но крепкие, способные перекусить даже достаточно толстую косточку – сумчатый потто активный хищник, он питается насекомыми и пауками, слизняками и улитками, древесными лягушками и ящерицами, мелкими зверьками и птичками – т.е. всем, что сможет поймать и умертвить мощным укусом. Тёмная шерсть зверька делает его малозаметным по ночам, когда он подкрадывается к добыче – его короткие лапы плохо приспособленны для длинных прыжков или долгой погони. На землю сумчатый потто спускается редко – в основном для того, чтобы напиться. Два раза в год самки начинают призывать самцов продолжительным тявканьем, сигналя о своей готовности к течке. Если около одной самки столкнётся два или больше самцов, начнётся борьба, довольно жестокая, порой и с укусами. Победитель спаривается с самкой и покидает её – своих близнецов самка ростит одна. Продолжительность жизни сумчатого потто – 8-10 лет; половая зрелость начинается в два с половиной – три года.
Антон: Хороший получился зверь! Аналогичных потто животных в неоцене вроде еще не было, к тому же он вписывается в тенденцию приобретения неоценовыми сумчатыми черт приматов.
Автор: Мне тоже понравилось. Сухое и законченное описание - если что, совсем немного доработать нужно. Кстати, Тим сделал описания хоботковых кенгуру. На английском, правда. И плюс описания носорогоподобной свиньи и водяного потомка буйвола для озера Карпентария.
Антон: Интересно будет ознакомиться.
bhut2: Носорогоподобная свинья? Будт интересно почитать, учитывая, что мы недавно обсуждали кого-то подобного в другой теме...
Антон: Еще, помнится, в озере Карпентария должна появиться гигантская змея. Хотя все это, конечно, не сумчатые.
Автор: Антон пишет: в озере Карпентария должна появиться гигантская змея. Хотя все это, конечно, не сумчатые. Да, змею никто не сбрасывал со счетов. Это идея Тима, или же продукт нашей с ним беседы. Точно уж и не упомню, столь давняя идея. Но здесь это оффтопикъ.
Медведь_жив!:
bhut2:
ник: что странного в этом звере?
Автор: Слишком экстремален по размерам.
valenok: Камчатское название для австралийца - это жостко.
ник: Автор пишет: Слишком экстремален по размерам ясно.
Gleb_97: Каково будущее намбата и саркофилюса?
bhut2: Нумбат, скорее всего, вымрет, да и у тасманского дьявола будущее неважное.
Gleb_97: Жаль...
Семён: Присоединяюсь к Bhut'у: намбат уже сейчас редкий зверь, а тасманийский дьявол сильно страдает из-за распространения специфического заболевания (если бы не оно, думаю, его потомкам было бы обеспечено место в неоцене ).
Gleb_97: Может, не всё так плохо с ним? [url]http://infox.ru/science/animal/2011/06/27/Tasmanskiy_dyavol_po.phtml[/url] UPD блин, почему ссылки-картинки не показывает?
Мех: Семён пишет: если бы не оно, думаю, его потомкам было бы обеспечено место в неоцене Людям свойственно возрождать вымирающие виды, пользующиеся достаточной популярностью %) Так что как знать, как знать. Gleb_97 пишет: лин, почему ссылки-картинки не показывает? [img]http://вот тег для картинки[/img]
Семён: Gleb_97 пишет: Может, не всё так плохо с ним? Вполне возможно, что вспышка заболевания угаснет сама собой (не уничтожил же коал специфический вирус, бушевавший в 1920-е, кажется, годы), или будет найдено лекарство. Или же Тасмания лишится диких популяций дьявола, и они будут восстановлены с нуля за счёт содержащихся в неволе животных. Как бы то ни было, на настоящий момент тенденция неутешительная и не позволяет говорить о том, что у потомков дьяволов будет неоценовое будущее. Хотя приспособляемость к человеку у него неплохая. Gleb_97 пишет: Ну из намбата получился бы.... намбат ещё большего размера Гигантский муравьед, только сумчатый . Мех пишет: Людям свойственно возрождать вымирающие виды, пользующиеся достаточной популярностью %) Хотя бы один пример такого "возрождения"
гасторнис: Не,оба этих зверя редкие и не переживут Голоцен. И собственно зачем Меганезии их потомки.Есть же хоботковые кенгуру и жуЦЦЦкая тваринка-сумчатый острозуб?
Gleb_97: Ну из намбата получился бы.... намбат ещё большего размера Хотя нет, не получился бы. Я забыл, что в Меганезии варан-мирмекофаг живёт.
Zenitchik: Хотя бы один пример такого "возрождения" Зубр
Семён: Zenitchik пишет: Зубр Но этот вид до сих пор под угрозой, а его ареал и численность не сравнимы с историческими. Это я и имел в виду: редко когда удаётся охранными мерами довести редкий вид до состояния, когда его состояние перестаёт вызывать беспокойство.
Gleb_97: "Может не всё так плохо с ним"? Текст из неработающей ссылки: Теперь биологи точно знают, как сохранить дьяволов, исчезающих из-за неизлечимого онкологического заболевания. Чтобы составить план спасения сумчатых чертей, ученые проанализировали геномы одного здорового и одного больного животного. Дьявол во плоти Тасманийский дьявол (Sarcophilus harrisii) – самый крупный сумчатый хищник. Правда, таковым он стал только в 1930-е годы, после того, как исчез его родственник – тасманийский сумчатый волк (Thylacinus cynocephalus). Дьявол живет на острове Тасмания. Хотя раньше он населял и материковую Австралию. Из-за вполне приемлемых гастрономических характеристик своей плоти и «конфликта интересов» между поселенцами из Европы тасманийский дьявол чуть было не исчез. Но в 1941 году правительство Австралии полностью запретило охоту на этих животных, и численность редкого вида стала возрастать. К концу ХХ века на острове обитало 100 000 – 150 000 особей. Около пятнадцати лет назад возникла новая угроза. Началась вспышка странной, не встречающейся ни у каких других животных заразной онкологической болезни -– DFTD (devil facial tumour disease, «болезнь лицевых опухолей дьявола»). «На морде животных, обычно около пасти, появляются небольшие опухоли. Они быстро растут и распространяются на глаза, уши и рот животного, – описывает болезнь Стефан Шустер (Stephan Schuster), профессор из Университета Пенсильвании (Penn State University). – Через двенадцать-восемнадцать месяцев животное погибает от голода и удушья. Смертность стопроцентная. Способов лечения пока нет. Хотя в популяции есть особи, устойчивые к инфицированию». Биологи рассказывают, что раковое заболевание похоже на вирусное, хотя таковым не является: «Опухоль передается от животного к животному через укусы или телесные контакты, – продолжает Стефан Шустер. – Представьте, что бы произошло с людьми, если бы онкологические болезни распространялись через рукопожатие», – продолжает профессор, объясняя роль DFTD в исчезновении дьявола. Впрочем, некоторые человеческие онкологические заболевания тоже могут быть заразными. Например, достоверно доказано, что рак носоглотки, гортани, кровеносной системы, почек, половых органов и нервной системы нередко связан с инфицированием вирусом Эпштейна-Барр (ВЭБ). Другая болезнь инфекционного происхождения – рак шейки матки. За это открытие Харальд цур Хаузен (Harald zur Hausen) даже получил Нобелевскую премию. Но человеческие инфекционные опухоли развиваются не так быстро, да и механизм их распространения совсем другой: «DFTD – это не вирус, а паразитический рак, клетки которого передаются от одного животного к другому». Вспышка рака у дьяволов Биологи утверждают, что вспышки заразного рака случались и раньше. Всякий раз, частично уничтожив дьявола, заболевание самопроизвольно исчезало. До сих пор в природе оставалось такое количество особей, которое необходимо для восстановления популяции и вида. Однако биологи все-таки решили подстраховаться: сейчас зоологи содержат здоровых животных в специальных зоопарках. Это «стабилизационный фонд» Sarcophilus harrisii: если болезнь исчезнет вместе с видом, то ученые смогут восстановить его. Стефан Шустер и его коллеги подошли к вопросу сохранения вида прагматично: «Вероятно, что не каждая выжившая особь будет тем самым экземпляром, который обеспечит стабильность популяции, вида», – пишут ученые. Чтобы найти нужных, генетики должны проанализировать ДНК исчезающего вида. Биологи секвенировали геном – 3,2 миллиарда пар нуклеотидов – двух особей. Дьявол по кличке Седрик (Cedric) был устойчив к инфицированию и заболел лишь после того, как на его морду «прилипло» несколько разных клеток-паразитов. В прошлом году Седрик умер. Дьяволица по кличке Спирит (Spirit) заразилась раком в природе. Чтобы получить максимум информации, ученые секвенировали геном и дьяволов, и опухолей, которыми они заразились. «Так как животные родом с северо-запада и юго-востока Тасмании, то можно считать, что они представляют все генетическое разнообразие вида», – пишут ученые. Получив генетический портрет обыкновенной особи, животного с «иммунитетом» к раку и гены самого рака, ученые разработали критерии отбора особей, которые пригодятся для восстановления Sarcophilus harrisii: «Необходимо учесть все – и устойчивость к заболеванию, и генетическое разнообразие, нарушив которое можно спровоцировать появление других, ранее неизвестных болезней». Гены из музея В довесок к основному материалу ученые секвенировали геномы 175 особей, сохранившихся в музеях Лондона и Вашингтона. Возраст музейных шкурок и чучел – около 250 лет. Используя эти данные, биологи ответят на вопросы о том, что происходило с генофондом вида после появления в Австралии поселенцев из Европы. «Результаты секвенирования митохондриального и ядерного генетического материала современных животных и тех, которые жили 250 лет назад, дают основание полагать, что небольшое генетическое разнообразие предшествует вспышке онкологической эпидемии», – пишут ученые в статье, опубликованной в PNAS.
KoDD: Думаю у сумчатых дьяволов есть возможность выжить. Тому, что с ними случилось в своё время поспособствовал человек - у дьяволов теперь слишком узкая генетическая линия из-за истребления их людьми, поэтому имунная система ошибочно распознает чужие раковые клетки как свои, попадающие при постоянных драках между ними (тасманийский дьявол это вообще очень драчливое существо). Однако человек не только может уничтожить тот или иной вид живых существ, но и взяв под опеку (или даже своего рода гиперопеку) спасти этот вид. Теоретически если при искусственном их разведении удастся получить побольше особей устойчивых к этому заболеванию, то можно попробовать его расселить в Австралии или в Новой Зеландии (хотя для местной фауны в НЗ это может плохо закончится). Можно его также перевезти и куда нибудь на американский континет или в Азию. Тогда сумчатый дьявол точно выживет - он очень агрессивен и неприхотли в еде. Плюс рано начинает размножаться (эта черта, кстати, до сих спасает их полного вымирания от рака - больные особи иногда даже успевают родить и вырастить потомство до гибели). После расселения сумчатый дьявол в течение миллионов лет будет эволюционировать в довольно разнообразных хищников и падальщиков (он сейчас очень гибок, потому есть возможность для освоения новых ролей). Будут наверняка и очень крупные хищники из них получаться.
bhut2: Ну, теоретически можно получить что угодно - проблемы возникают при практике...
Семён: KoDD Слишком много "если". Пока перспективы у дьяволов не очень хорошие, о чём я уже писал. До тех пор, пока их численность не начнёт стабильно расти, не вижу смысла возвращаться к этой теме. А уж завозить дьяволов в разные страны точно никто не собирается. Разве что в южную Австралию попытаются реинтродуцировать (но пока даже планов таких нет).
ник: а будет ли в неоцене сумчатый аналог тапира?
KoDD: Думаю, что будет. Произойдёт, разумеется, от какого-нибудь мелкого сумчатого. Возможно от вомбата. Вероятно у него будет постепенно вытягиваться нос и верхняя губа - для того чтобы через миллионы лет получилось нечто вроде хобота. Внешне будет напоминать что-то среднее между вымершим дипротодоном (или скорее палорчестесом) и нынешним, собственно, тапиром.
Автор: Так ямути, или длиннозубый вомбат - он же есть.
ник: жалко... я думал, он занимает нишу кого-то типа носорога
Мех: А возможен ли при таком раскладе сумчатый тапирообразный аналог маленького платибелодона? :3 Зубы, наверное, неплохо подошли бы для формирования бивней.
ник: Мех пишет: сумчатый тапирообразный аналог маленького платибелодона? только не у водоёмов, а в болотных районах. чтобы сумку не залило
Мех: Ну, я так и думал) Опять же, крупный размер ему на болоте не будет нужен. Мне почему-то подумалось, что на одном большом болоте может жить пять-шесть специализированных форм с разными хоботами)
bhut2: Слишком много, на мой взгляд. Думаю, что не больше четырёх.
Семён: Я вот подумал, что среди новозеландских сумчатых - потомков кузу - явно будут встречаться не только гиганты типа сумчатого барса или медвежьего кускуса. По крайней мере, в "Портрете Земли" заявлены и более мелкие древесные формы. Учитывая то, как часто древесные сумчатые становятся планеристами, то и в Новой Зеландии можно предположить повторение такой же истории. В принципе, планирующие сумчатые Новой Зеландии могли бы иметь разброс в размерах от сравнительно крупных животных, лишь немного уступающих предку, до пигмеев размером меньше мыши (типа современых карликовых летучих кускусов из рода Acrobates). Появление трёх-четырёх видов, различающихся размерами и экологией, вполне можно было бы ожидать в роскошных лесах Ао-Теа-Роа. Эти виды можно выделить в отдельное эндемичное семейство. С названиями пока трудности. Крупный вид мог бы называться, например, "сумчатым шерстокрылом". А как назвать всё семейство? Как вариант - "новозеландские летуны" .
Автор: Может, "сумчатые кагуаны"? "Кагуан" - это тот же шерстокрыл, только более короткое название.
Андрей: А в качестве латинского родового имени случайно не подойдёт "Manu" - воздушный змей на языке Маори? click here Да и по- русски вроде неплохо звучит- "большой ману", "кистехвостый ману" и.т.д. Семейство соответственно Manidae (по русски можно и "Планериды").
Мех: Андрей пишет: по русски можно и "Планериды" Нюфен же ж! А ману и правда мило звучит =)
valenok: Андрей пишет: Семейство соответственно Manidae Семейство Manidae - это Ящеровые, то есть панголины.
Мех: Ну значит Maniidae :D В биологии такое сплошь и рядом. Или Manudae, иль как оно там правильно будетъ.
bhut2: Согласен: "Ману" подходят.
ник: bhut2 пишет: "Ману" подходят. присоединяюсь.
Андрей: Забыл честно говоря про панголинов. В день когда писал приболел немного... А что если назвать Planerotheridae, ну или Lilientheridae (в честь Отто Лилиенталя click here )
Семён: Андрей Вы гений! Ману - просто отличное название, я бы до такого не додумался. В качестве латинского названия семейства могу ещё предположить Antipodopteridae. UPD Да Manupteridae же!
Юный биолог: Ману - хорошее название(-: Заметьте, вы слышите это из уст ярого противника неуклюжих заимствований.
KoDD: Интересно, а возможно ли в конечном итоге появление среди сумчатых хороших летунов - типа плацентраных рукокрылых? Учитывая, что у сумчатых имеются формы, склонные к планированию с дерева на дерево (а так в общем и в целом начинали свою эволюцию все летуны), то вероятно они могут привести к чему-то похожему на летучих мышей в будущем. Можно попробовать представить себе сумчатое с активным машущим полётом. Сумка с детёнышем вроде не должна сильно мешать. К тому же не нужно будет постоянное гнездование - детёныш будет всегда при матери в сумке, а чуть позже (по мере взросления) прямо во время полётов будет перелазить, цепляясь за шерсть, на спину матери (как у опоссумов). И даже возможно при полёте на спине матери ещё более подросший детёныш будет расправлять крылья и уже на ходу учиться летать. Такое плавное обучение полёту - детёныш то слегка отрывается от спины матери при планировании (на 3-5 см отрыв не более), то опять вцепляется в спину, если скорость уж слишком большая или же начинаются крутые виражи. Потом отрывается всё больше и больше пока уже совсем не приспособится к самостоятельному полёту - к тому моменту в сумке у матери возможно будет уже следующий детёныш. Предполагается что детёныш будет способен к активному самосотоятельному полёту в стадии развития животного, ещё не достигшего размеров тела взрослой особи. Всё же, хорошо летающее сумчатое - это очень интересная тема. Уж не знаю насколь новая (вероятно что кому-нибудь такое в голову уже приходило), но интересная. Я думаю её стоит развить в неоцене. Ведь может получиться в перспективе через 10-20 млн. лет эволюции хорошо летающее животное, способное вообще не касаться земли - даже потомство выводить на лету, не строя гнёзд и не подвергаясь лишней опасности со стороны наземных животных (где-то на здешних форумах идею таких животных я уже высказывал). Это мог бы быть принципально новый шаг на пути эволюции летающих животных.
Семён: KoDD пишет: Интересно, а возможно ли в конечном итоге появление среди сумчатых хороших летунов - типа плацентраных рукокрылых? Не думаю. KoDD пишет: Сумка с детёнышем вроде не должна сильно мешать. Сумка с детёнышем будет мешать. Каждый грамм веса будет помехой в воздухе (вспомните о том, как птицы избавлялись от всего лишнего - вплоть до некодирующих участков ДНК! - и о том, что летучие мыши не достигают размеров крупных птиц). Летучие мыши ведь не носят на себе детёнышей во время полёта. Впрочем, эти проблемы можно было бы преодолеть, не будь у предполагаемых сумчатых летунов конкурентов в лице рукокрылых, распространённых всесветно. Рукокрылые в любом случае имеют фору перед сумчатыми, и историческую, и физиологическую (у них лучше развит мозг). Я уже не говорю о птицах. KoDD пишет: Всё же, хорошо летающее сумчатое - это очень интересная тема. Уж не знаю насколь новая (вероятно что кому-нибудь такое в голову уже приходило), но интересная. У Гасторниса в "Альтернативном кайнозое" есть сумчатые нетопыри. Я не отрицаю возможности подобной эволюции в альтернативных мирах, лишённых настоящих рукокрылых, но не в неоцене.
Zenitchik: Семён пишет: вплоть до некодирующих участков ДНК![Источник?]
Юный биолог: Zenitchik пишет: [Источник?] Где-то в "Это интересно".
Семён: Zenitchik пишет: [Источник?] Читал у Маркова в "Рождении сложности". Ссылка на статью на "Элементах": http://elementy.ru/news/430477 (Справедливости ради скажу, что уменьшение размеров генома началось уже у динозавров, так что это скорее преадаптация, чем адаптация, что, однако, не снижает её важности).
bhut2: Согласен с Семёном - не полностью воздушное (как летучая мышь), не полностью подводное (как дельфин) сумчатое быть не может.
Юный биолог: bhut2 пишет: не полностью воздушное (как летучая мышь), не полностью подводное (как дельфин) сумчатое быть не может. Эм... "Не" в смысле "ни"?
bhut2: Угу.
Мех: Кстати, мне вот подумалось некое существо, схожее с диксоновским камышеногом - туловище поднято высоко над землёй, конечности длинные и тонкие. Где такое лучше поселить и из кого вывести? Тогда уже с остальными чертами внешности будет проще разобраться. Сумчатая антилопа - круть %)
Мех: Мех пишет: Кстати, мне вот подумалось некое существо, схожее с диксоновским камышеногом - туловище поднято высоко над землёй, конечности длинные и тонкие. Где такое лучше поселить и из кого вывести? Тогда уже с остальными чертами внешности будет проще разобраться. Сумчатая антилопа - круть %) So wut?
Семён: Мех пишет: So wut? Даже не знаю. С одной стороны, для сумчатых такой вариант - самое то, можно и водную среду отчасти освоить, и детёнышей в сумке не утопить. С другой стороны, сама идея кажется не очень реалистичной (по крайней мере, когда я в своё время предложил вывести такого "сумчатого камышенога", это не вызвало ни у кого энтузиазма).
Мех: Семён пишет: Даже не знаю. С одной стороны, для сумчатых такой вариант - самое то, можно и водную среду отчасти освоить, и детёнышей в сумке не утопить. С другой стороны, сама идея кажется не очень реалистичной (по крайней мере, когда я в своё время предложил вывести такого "сумчатого камышенога", это не вызвало ни у кого энтузиазма). Если взять за основу что-то примитивное, вроде опоссума, то почему бы и нет? Или ехидну, ареал обитания которой постепенно превращался в болото (сразу вспоминаю амбула из Мораэ). Или даже особенного утконоса %)
valenok: Мех пишет: Или ехидну, ареал обитания которой постепенно превращался в болото (сразу вспоминаю амбула из Мораэ). Или даже особенного утконоса Что-то ты с сумчатых на однопроходных перешёл. =D
ник: valenok пишет: Что-то ты с сумчатых на однопроходных перешёл. =D присоединяюсь
Мех: valenok пишет: Что-то ты с сумчатых на однопроходных перешёл. =D Мораль: надо больше спать, двух часов таки мало %) Значит, наземный опоссум. Вырубка лесов поспособствует =)
Семён: Мех пишет: Значит, наземный опоссум. Вырубка лесов поспособствует =) Лучше - сумчатая мышь.
Мех: *Поссум, конечно же поссум. Насчёт сумчатой мыши - не знаю, не читал ещё, но верю на слово =) Не зная неоценовых экосистем, могу описать животное только в общих чертах. bhut2 пишет: На данный момент птицы превосходят млекопитающих по численности 2:1 - их полное вымирание не реально. Динозавры наверняка считали так же %)
bhut2: Это не я считаю, это учёные-палеонтологи считают, а они, вроде бы, не птицы и не рептилии...
Мех: Соглашусь, что учёные-палеонтологи - не птицы и не рептилии Просто динозавров тоже было больше, чем млекопитающих %) А динозавры, в свою очередь, на ранних порах сильно уступали архозаврам. Алсо, где-то в креационистских темах говорилось, что птицы плохо переносят резкие смены климата (как аргумент "против"), и повторное событие с Землёй-снежком их точно добьёт. Ну, окромя пингвинов, конечно же.
Zenitchik: Замечательно.
Семён: Zenitchik пишет: Замечательно. А это на какой пост ответ ?
KoDD: А почему, собственно, наличие рукокрылых плацентарных и птиц должно являться непреодолимым препятствием для перехода сумчатых от планирования к активному полёту? Ведь когда рукокрылые плацентарные начинали свою карьеру в качестве летучих созданий, то уже были хорошо развитые птицы - т.е. уже были существа с форой в развитии (а если рукрылые появились ещё в мезозое (есть и такая гипотеза), то тогда ещё были и птерозавры вдобавок к ранним птицам). Так ведь и птицы появились в суловиях казалось бы тотального превосходства и доминирования птерозавров (тоже с огромной форой развития птерозавров), а вот случилась позднемезозойская катастрофа - Великое Вымирание Рептильной Фауны и всё - птицы попёрли вовсю развиваться - догнали и перегнали птерозавров и даже заняли ниши некоторых динозавров. А что если представить себе, что птицы и рукокрылые плацентарные млекопитающие сильно пострадали во время предшествующего неоцену Великого Вымирания (пусть не полностью вымерли, но пришлось потесниться), а сумчатые летяги каким-то чудом выжили и успели даже как-то немного распространиться по миру? Тогда более менее большой ареал обитания и относительно пустующие небеса вполне могут дать предпосылки для появления сумчатых, способных именно к активному машущему полёту. Любая фора на беговой дорожке ничего не будет значить, если бегун споткнётся и упадёт - его тут же обгонят! У сумчатых хуже развита центральная нервная система и они не так умны как плацентарные? Ну и что? Не беда! Птицы тоже далеко не умные создания (крупный мозг лишь создаст лишний вес, нежелательный для летающего образа жизни). Хорошо развитый мозг не нужен для активного маневренного полёта. Иначе бы мухи и остальные прекрасно летающие насекомые были бы умными как млекопитающие. Так что плохо развитый мозг сумчатых в сравнении в плацентарными (да и не так уж и плохо, кенгуру, например, не намного тупее чем какая-нибудь антилопа) именно в летающем образе жизни как раз-таки и не будет помехой. Теперь насчёт груза в виде детёныша в сумке. А мне как-то больше казалось, что именно крупный детёныш внутри самки будет куда более тяжкой ношей (не только по весу, но и по чисто физиологическим причинам беременная самка плацентарного млека весьма неуклюжа и уязвима). Думаю, что вес детёныша в сумке у летающего сумчатого всё же будет не таким тяжким как вес такого же детёныша у рукокрылого плацентарного (хотя бы чисто физиологически). И именно этот фактор предопределит их выгоды перед птицами и плацентарными летунами - не нужно будет гнездоваться, а значит подвергать детёнышей большой опасности. За счёт большей выживаемости детёнышей весь отряд сумчатых летунов будет постепенно выдвигаться если не на передний план летающих животных, то хотя бы на равне первоначально с плацентарными летунами, а позже и наравне с оставшимися птицами. Причём я выше уже писал о том, что по мере взросления детёныш сначал будет перелазить на спину матери прямо во время полёта (ну или во время короткой посадки), а потом ещё чуть повзрослев будет периодически помогать матери взмахами крыльев (синхронно - чтобы не мешать матери), создавая дополнительную подъёмную силу. Будет этакий летающий тандем. Уцепившись за кончик хвоста матери детёныш даже может буксироваться на лету. ..... Вроде это кажется неправдопободным на первый взгляд, но ведь в результате эволюции ещё и не такие чудеса создавались! Необходимо ещё и проработать механизм родов сумчатого летуна. Тут видимо на первых порах придётся спускаться на землю или на ветку, чтобы детёныш не упал мимо сумки во время полёта (роды будут при этом очень короткими), но с течением эволюции роды будут проходить проще - будет возможно даже выдвигаться нечто вроде "яйцеклада" (ну как бы удлинённый родовой канал в виде подвижной мышечной трубки), при этом сумка будет передвигаться ему на встречу пока они не сомкнутся и детёныш просто будет передан в сумку - как космонавт через шлюз двух пристыковавшихся космических аппаратов. Такие роды будут очень легкими и возможно будут проходить во время полёта. Тут, правда, желательно, чтобы сумка была открыта назад иначе "яцеклад" должен будет сильно удлинняться и загибаться вверх, хотя и это вероятно вполне решаемо в ходе эволюции. Рукокрылые плацентарные млекопитающие так и не дали крупных летунов? Ну и что пусть и сумчатые летуны не будут крупными. Главное сама концепция существа с постоянным полётом. ..... Да, кстати, летучие лисицы всё же достаточно крупноватые рукокрылые млеки - побольше чем некоторые птицы, но суть не в этом. Тут важно учитывать, что природа пытается всячески заполнить пустые места - небо пока ещё достаточно пустое место, по крайней мере, в плане существ с постоянным полётом (таких сейчас нет, ими могли бы быть стрижи, но стрижам необходимо гнездоваться и яйца откладывать, а потом ещё и детёныша выращивать). Так что ниша до сих пор открыта и не занята - птицы её занять не смогут, рукокрылые плацентарные тоже. Существо с постоянным полётом обязательно должно уметь: во-первых, сравнительно легко рожать живых детёнышей (а у сумчатых, как ни крути, а роды легче проходят), а во-вторых, такое существо должно носить пока ещё беспомощного детёныша с собой. И то и другое сумчатые вполне умеют - это главные особенности их размножения. Так что это сейчас, пожалуй, единственные кандидаты на пост относительно крупных существ с постоянным полётом (это не значит, что такие существа вообще не будут опускаться на землю, просто будут от земли куда меньше зависеть чем птицы, птерозавры, рукокрылые и насекомые). Я вообще люблю концептуальные идеи в альтернативной эволюции, а идея существа с постоянным полётом это всё же во многом именно концепт. Концепт пусть и не новый, но всё же достойный проработки и всяческих фантазий на эту тему.
Мех: Под "постоянным полётом", я так понял, имеется в виду "райская птица, что без ног"? Не уверен - кушать и спать легче на твёрдой опоре, а не на газообразной, даже с учётом возможных адаптаций. Алсо, полёт отнимает много энергии (у насекомых физика другая). Но вообще, звучит неплохо =)
Zenitchik: KoDD пишет: Вроде это кажется неправдопободным на первый взгляд, Технически возможно, но лобовое сопротивление возрастает.
Мех: Лобовое сопротивление можно обойти, придав телу животного аэродинамичную форму (у самолёта в сравнении с ракетой куча всяких торчалок, но летает ведь).
Семён: KoDD пишет: Ведь когда рукокрылые плацентарные начинали свою карьеру в качестве летучих созданий, то уже были хорошо развитые птицы - т.е. уже были существа с форой в развитии (а если рукрылые появились ещё в мезозое (есть и такая гипотеза), то тогда ещё были и птерозавры вдобавок к ранним птицам). Так ведь и птицы появились в условиях казалось бы тотального превосходства и доминирования птерозавров (тоже с огромной форой развития птерозавров), а вот случилась позднемезозойская катастрофа - Великое Вымирание Рептильной Фауны и всё - птицы попёрли вовсю развиваться - догнали и перегнали птерозавров и даже заняли ниши некоторых динозавров. К концу мела, когда появились рукокрылые, а птицы завоевали небеса, от всего разнообразия птерозавров остались лишь гигантские виды-парители, не конкурировашвие ни с теми, ни с другими. Мелкие птерозавры вымерли намного раньше. По поводу конкуренции птиц и рукокрылых - летучие мыши так и не достигли разнообразия, сравнимого с разнообразием птиц. Большинство их видов активны ночью. То есть по сравнению с птицами рукокрылые занимают очень небольшое число экологических ниш - в остальные их не пускают либо птицы, либо физиологические ограничения. KoDD пишет: птицы и рукокрылые плацентарные млекопитающие сильно пострадали во время предшествующего неоцену Великого Вымирания (пусть не полностью вымерли, но пришлось потесниться), а сумчатые летяги каким-то чудом выжили и успели даже как-то немного распространиться по миру? Просто для сравнения: ареал сумчатых летяг ограничен лесами Австралии и Новой Гвинеи. Рукокрылые распространены практически всесветно, а птицы - ещё более широко. Сравнение количества видов тоже не в пользу сумчатых. Короче говоря, я не предполагаю вымирания сумчатых летяг в ближайшие 25 миллионов лет, но потеснить птиц и рукокрылых для них нереально. Разве что специально подчистую истребить птиц и летучих мышей. KoDD пишет: Птицы тоже далеко не умные создания (крупный мозг лишь создаст лишний вес, нежелательный для летающего образа жизни). Вам это кто сказал? Многие птицы превосходят по интеллектуальному развитию млекопитающих. KoDD пишет: Хорошо развитый мозг не нужен для активного маневренного полёта. У сумчатых в мозге отсутствует мозолистое тело, важное для координации движений. Без этого особенно не полетаешь.
KoDD: Семён пишет: У сумчатых в мозге отсутствует мозолистое тело, важное для координации движений. Без этого особенно не полетаешь. Координация движения у некоторых сумчатых весьма неплохая - у тех же кенгуру, например. Кенгуру передвигаются весьма маневренно и точно рассчитывают движения при прыжках. Мозг вообще такая штука, что зачастую одни его части заменяют другие при их ослаблении. Тем более, что сумчатые летяги как-то ведь передвигаются, а ведь животным-планеристам координировать свои движения нужно ни чуть не хуже чем летунам - недолёт до соседнего дерева может плохо закончиться.
Семён: KoDD пишет: Тем более, что сумчатые летяги как-то ведь передвигаются, а ведь животным-планеристам координировать свои движения нужно ни чуть не хуже чем летунам - недолёт до соседнего дерева может плохо закончиться. Как раз для планирования особых мозгов не требуется - оно доступно даже лягушкам и ящерицам, не блещущим интеллектом. Кстати, а ведь сумчатые древнее плацентарных, и планирующие формы должны были появляться среди них уже в мезозое. Так почему же сумчатые не смогли обогнать рукокрылых в прошлом, когда у них была эта возможность и временная фора вдобавок? KoDD пишет: Например человечество может доиграться с генной инженерией и ненароком вывести заразу для птиц (типа сальмонеллы, но только смертельной не для млеков, а для птиц). Могут произойти тяжелые климатические изменения в атмосфере, приведя к убийственной погоде - постоянным штормам. Да всё что угодно может произойти! А это уже подгонка условий под конкретную идею. В духе "я так хочу, а поэтому перебьём нафиг всех птиц, лишь бы сумчатые породили не спускающегося на землю летуна". Реалистичность побоку. Собственно, обсуждать такого рода идеи не желаю - просто это очень скучно. KoDD пишет: В том числе когда-нибудь они придёт и к птицам и заодно и к рукокрылым плацентарным, освободив место кому-то другому - пока неведомому. Разве что с планетой случится что-то очень страшное. Но тогда на смену им придут разве что бактерии да насекомые.
bhut2: На данный момент птицы превосходят млекопитающих по численности 2:1 - их полное вымирание не реально.
KoDD: bhut2 пишет: На данный момент птицы превосходят млекопитающих по численности 2:1 - их полное вымирание не реально. А и не нужно их полного вымирания. Достаточно всего лишь утратить большинство видов. Мы же не знаем что именно будет представлять собой следующее Великое Вымирание. Например человечество может доиграться с генной инженерией и ненароком вывести заразу для птиц (типа сальмонеллы, но только смертельной не для млеков, а для птиц). Могут произойти тяжелые климатические изменения в атмосфере, приведя к убийственной погоде - постоянным штормам. А к такой погоде летающие животные особо чувствительны будут если она будет длиться особенно долго. Да всё что угодно может произойти! Ни что не вечно! Всему рано или поздно приходит капец. В том числе когда-нибудь они придёт и к птицам и заодно и к рукокрылым плацентарным, освободив место кому-то другому - пока неведомому.
Мех: KoDD пишет: типа сальмонеллы, но только смертельной не для млеков, а для птиц "Курам - да! Микробам - нет!" (ц) "Роковые яйца" А почему бы при таком раскладе не зайти назад и не пустить эволюцию по новому пути? Пусть будет АИ-мир без плацентарных.
Андрей: Мех пишет: АИ-мир без плацентарных. Наверное, если бы сумчатые смогли избавиться от "семейной" проблемы- слабого развития межполушарных связей- мозолистого тела... Кстати сумчатого размером со слона тоже представить трудно... Интересно как же всё- таки дипротодоны свою сумку чистили; и как забирался в сумку уже подросший детёныш. А ниши китов поделят наверное рептилии и рыбы.
bhut2: Или как у Диксона - пингвины.
Мех: Про пингвинов, вроде, уже говорили, что они не могут себе это позволить, хотя я не понял, почему именно - ведь даже рыбы способны переходить к живорождению (среди панцирных точно была такая). А если сумчатое будет плавать на поверхности воды пузом кверху? 8) Скажем, длинная шея поспособствует питанию всякой едой со дна, от водорослей до ракообразных моллюсков, может даже рыб. На спину можно нарастить какую-нибуть защиту навроде полых игл дикобраза - они и плавучесть поддержат. Будет что-то в духе амбаррских галеридов. А ещё можно, по примеру Спека, выводить китов из утконосов - достойный кандидат, десу.
bhut2: В Спеке китов делали скорее из "пингвинов" и головоногих моллюсков, а млекопитающие там были скорее аналогами ластоногих. А что до плавающих, то опоссумы-япоки из Южной Америке плавают как и другие млекопитающие, пузом книзу, т.ч. не надо создавать собственных дугалойдов.
Мех: А камбалы, в том числе неоценовые? %) Перевернуть животное таки гораздо легче.
Семён: bhut2 пишет: а млекопитающие там были скорее аналогами ластоногих. Среди потомков утконосов там есть вполне себе киты и дельфины. bhut2 пишет: А что до плавающих, то опоссумы-япоки из Южной Америке плавают как и другие млекопитающие, пузом книзу По-русски они называются плавунами; и учёные до сих пор не знают, как детёныши не захлёбываются и не задыхаются в сумке. Мех пишет: А если сумчатое будет плавать на поверхности воды пузом кверху? 8) Скажем, длинная шея поспособствует питанию всякой едой со дна, от водорослей до ракообразных моллюсков, может даже рыб. На спину можно нарастить какую-нибуть защиту навроде полых игл дикобраза - они и плавучесть поддержат. По-моему, бред. Я согласен с Андреем: в "мире без плацентарных" ниши водных животных займут рептилии и птицы (без перехода птиц к живорождению, разумеется). А среди сумчатых в этой нише будет разве что пара специализированных видов-"любителей". Или, как, кажется, было на том же Спеке, виды с сильным половым диморфизмом - самец ныряет за рыбой, а самка сухопутная.
KoDD: Семён пишет: По-русски они называются плавунами; и учёные до сих пор не знают, как детёныши не захлёбываются и не задыхаются в сумке. А всё ж таки интересно - откуда детёныш в сумке берёт кислород пока мать ныряет в воду? Мать и детёныш синхронизируют вдох-выдох при выныривании на поверхность? Вряд ли.... Из стенок сумки выделяется кислород? Тоже вряд ли. ............ Действительно - тайна тайн.
Мех: А может, детёныш каким-то образом временно замедляет метаболизм? Думаю, для сумчатых это не такая большая проблема. Вообще, усваивается около 20% вдохнутого кислорода, так что это тоже можно повысить.
KoDD: Мех пишет: А может, детёныш каким-то образом временно замедляет метаболизм? Думаю, для сумчатых это не такая большая проблема. Вообще, усваивается около 20% вдохнутого кислорода, так что это тоже можно повысить. А ведь это идея! ....... Кстати, ранее до этого форума о плавунах я не знал. Полагал, что сумчатые с водой имеют дело исключительно только на водопое. И потому не рассматривал возможность их перехода к более менее водному образу жизни. ............ А теперь надо бы по-фантазировать на эту тему! Что если представить себе такое водное сумчатое (но не полностью водное как киты и дельфины): Оно не утратило способность неплохо передвигаться по суше, типа как австралийский галопирующий крокодил. При этом конечности имеют нечто вроде перепонок или небольших ласт. Лопасть на хвосте. Морда длинная и клювообразная, голова на более или менее длинной шее (и не случайно как будет изложено ниже). Итак, как же решается проблема с детёнышем в сумке при плавании и нырянии? Вероятно, что сочетанием нижеследующих физиологических и поведенческих мер: 1) снижением метаболизма детёныша, но только в момент ныряния - для экономии кислорода (детёныш вероятно будет как-то отличать водную среду от воздушной, может сама сумка будет какие-то сигналы подавать - она ведь в любом случае будет сжиматься от давления воды...... кстати, сумка должна быть обязательно открыта назад, а не вперёд - чтоб вода не попала в неё при гидродинамическом сопротивлении во время плавания); 2) повышением усвояемости кислорода организмом детёныша; 3) некоторой способностью детёныша к кожному дыханию (у эмбрионов многих животных она есть) в сочетании со способностью кожи сумки выделять кислородонасыщенную жидкость; 4) детёныши некоторых сумчатых, насколько я помню, перебравшись в сумку на какое-то время прирастают губами к соску - это означает наличие в какой-то степени общей кровеносной сети с матерью на период такого прирастания - вот вам ещё источник кислорода (ведь детёныши сумчатых в наше время, кстати говоря, находясь в сумке, пребывают в среде очень бедной кислородом, среди нечистот и зачастую среди других детёнышей - то есть уже умеют как-то обходиться минимумом кислорода); 5) при всплытии мать (помним что у неё длинная шея и клювообразная морда, позволяющие неплохо ловить рыбу) делает вентиляцию сначала своих лёгких, потом набирает воздух в защёчные мешки (не в лёгкие) и при погружении, изгибая шею, дотягивается мордой до сумки и вдувает в неё порцию воздуха - для детёныша(ей). 6) самец при этом будет нырять ещё глубже и доставать больше рыбы для самки, чтобы ей не пришлось слишком долго находиться под водой с риском гипоксии для детёныша. Вот примерное такое сочетание 6-ти особенностей физиологии, полового диморфизма и поведения гипотетически может обеспечить сумчатым в перспективе хотя бы относительное покорение водной среды на уровне примерно таком же как у каланов, морских котиков и может в какой-то степени и крокодилов. Естественно что не стоит от них ожидать полного отрыва от суши, как это произошло у плацентарных морских млекопитающих - китовых.
Мех: KoDD пишет: кстати, сумка должна быть обязательно открыта назад, а не вперёд И при попытке животного приподнять переднюю часть тела... Лучше сделать её плотно закрывающейся. Это решается несложным набором мышц по краю. Будет вообще забавно, если сумка будет иметь вид кувшина с возможностью полного сжатия "горлышка" кольцевой мышцей %) в сочетании со способностью кожи сумки выделять кислородонасыщенную жидкость А вот об этом, кстати, я и не подумал. Действительно, зачем дышать воздухом, если кислород можно получать и иначе? Правда, тут выгоднее жабры будут. на какое-то время прирастают губами к соску - это означает наличие в какой-то степени общей кровеносной сети с матерью на период такого прирастания В лучших традициях Happy Tree Friends, ага-да. Я всегда думал, что срастаются только внешние покровы. Впрочем, могу и ошибаться. при всплытии мать (помним что у неё длинная шея и клювообразная морда, позволяющие неплохо ловить рыбу) делает вентиляцию сначала своих лёгких, потом набирает воздух в защёчные мешки (не в лёгкие) и при погружении, изгибая шею, дотягивается мордой до сумки и вдувает в неё порцию воздуха - для детёныша(ей). Не проще ли вывести трубку от сумки к голове (или куда-то ещё)?
KoDD: Мех пишет: А вот об этом, кстати, я и не подумал. Действительно, зачем дышать воздухом, если кислород можно получать и иначе? Правда, тут выгоднее жабры будут. Ну жабрам у сумчатых не из чего появиться. Так что это не получится. Я думаю того сочетания 5-6 мер воплне хватит для выживания и роста детёныша в сумке.
KoDD: Мех пишет: Не проще ли вывести трубку от сумки к голове (или куда-то ещё)? Оно-то проще. Но из чего она сможет проэволюционировать? Из каких тканей? И как именно? Нет, думаю, трубки тут не получится.
KoDD: Мех пишет: И при попытке животного приподнять переднюю часть тела... Лучше сделать её плотно закрывающейся. Это решается несложным набором мышц по краю. Будет вообще забавно, если сумка будет иметь вид кувшина с возможностью полного сжатия "горлышка" кольцевой мышцей %) В принципе для водного сумчатого вполне подойдёт и сумка, открывающаяся вперёд. Просто она тогда должна будет перекрывать большой складкой кожи как козырьком-клапаном (как у карманов на пиджаке) тогда вода не сможет попасть в сумку, открытую вперёд. Другое дело что сумка, открытая назад позволяет быстрее детёнышу-полуэмбриону перебраться от родового канала в саму сумку - что важно при столь экстремальной и нетипичной для сумчатых среде обитания - воде (она ведь очень быстро тепло из тела детёныша заберёт, пока он будет перелезать). Впрочем можно на сей случай предусмотреть и такую поведенческую стратегию как осторожное перекладывание самкой своей длинной мородой-клювом детёныша из родового канала в сумку - так будет куда как надёжнее - не успеет замёрзнуть и ему самому не надо тратить драгоценные силы на переползание.
Мех: KoDD пишет: Оно-то проще. Но из чего она сможет проэволюционировать? Из каких тканей? И как именно? Нет, думаю, трубки тут не получится. Из продольной складки сумки. Не представлял бы, как это выглядит - не стал бы предлагать =) Другое дело что сумка, открытая назад позволяет быстрее детёнышу-полуэмбриону перебраться от родового канала в саму сумку - что важно при столь экстремальной и нетипичной для сумчатых среде обитания - воде (она ведь очень быстро тепло из тела детёныша заберёт, пока он будет перелезать). Меня вот, кстати, удивляло, почему детёныш не рождается прямо в сумку.
KoDD: Мех пишет: Из продольной складки сумки. Не представлял бы, как это выглядит - не стал бы предлагать =)Как это - из продольной складки? Можно рисунок (Вы ведь всё равно неплохо рисуете). Идея-то интересная - сделать некий воздуховод для детёныша прямо в сумку. ........(так мы может даже додумаемся до сумчатого аналога китов и дельфинов)
KoDD: Мех пишет: Меня вот, кстати, удивляло, почему детёныш не рождается прямо в сумку. Потому что родовой канал и сумка находятся сравнительно далековато друг от друга. А вообще, я когда фантазировал насчёт гипотетических сумчатых летающих существ (в перспективе - беспосадочных), то у меня там была идея рождения детёныша прямо в сумку при помощи удлинённого родового канала самки, способного в виде выдвижной трубки проникать прямо в сумку. .... Кстати, насколько я понимаю, до сих пор ведь никто из учёных не знает как яйцо ехидны попадает в сумку - конечности ехидны не позволяют её просто взять его и переложить в сумку.
Мех: KoDD пишет: Можно рисунок Можно %) Если новых постов не появится - выложу прямо в этот. Потому что родовой канал и сумка находятся сравнительно далековато друг от друга. А нет ли смысла их как-то друг к дружке придвинуть? Для плавающих существ, как минимум, проблем это не создаст - сумку можно двигать в любую часть тела без потери нужных свойств. Итак, встречайте: Здесь я показал технические решения, связанные с дыханием и попаданием детёныша в сумку. По бокам сумки формируются складки, которые можно продлевать в любую область туловища, ибо это чисто кожные покровы с некоторым количеством поддерживающей ткани. По ним в сумку попадает воздух. Можно ещё сделать специальные камеры-ответвления для запасов кислорода, но тогда животное не сможет нырнуть %) Впрочем, с такой шеей это не проблема. Другая идея - плоский хвост с ложбинкой. Он подходит для плавания, но есть у него и другая функция: поджимая его под тело (пунктир), животное создаёт тоннель, по которому детёныш легко перебирается в сумку, куда бы она ни открывалась.
bhut2: А что, оригинально!
KoDD: Мех пишет: Здесь я показал технические решения, связанные с дыханием и попаданием детёныша в сумку. А ведь интересные решения! Правда как же будет в ходе эволюции из двух складок по бокам сумки образовываться трубки? Каковы будут для появления этих складок предпосылки? Что будет этому способствовать? Ведь ничто не появлется в эволюции просто так. Часто происходит смена функций какого-то органа, как в эволюции птиц, например. Сначала появились у рептилий перья для демонстративного поведения и для сохранения тепла, а потом уже эти перья приобрели планирующую и летательную функцию. Что-то такое должно произойти и с боковыми трубками гипотетических морских сумчатых - как именно она должны эволюционировать из просто складок по бокам сумки? P.S.: Так, глядишь, и до сумчатого аналога кита или дельфина мы тут всё же додумаемся, хоть я этого и не предполагал первоначально!
Мех: KoDD пишет: Правда как же будет в ходе эволюции из двух складок по бокам сумки образовываться трубки? Каковы будут для появления этих складок предпосылки? Что будет этому способствовать? Мутация! Чрезмерное разрастание сумки - она, будучи жёстко закреплённой на теле, пойдёт собираться складочками в единственно возможном направлении, а дальше - усложнение структуры. Или индивидуальные кармашки для дитяток (чтобы надёжнее их защищать), например.
ворон: Мех пишет: Пусть будет АИ-мир без плацентарных.Андрей пишет: Кстати сумчатого размером со слона тоже представить трудно... Интересно как же всё- таки дипротодоны свою сумку чистили; и как забирался в сумку уже подросший детёныш. симбиоз с птицей?
KoDD: Андрей пишет: Кстати сумчатого размером со слона тоже представить трудно... Интересно как же всё- таки дипротодоны свою сумку чистили; и как забирался в сумку уже подросший детёныш. А ведь это действительно тот ещё вопрос. Вопрос на 1 млрд. долларов. Нынешние сумчатые млеки в силу небольших размеров тела и неплохо развитых передних конечностей, сумку сами чистят. Но как это делали дипротодоны, палорчестесы, гигантские вомбаты древней Австралии? Ведь у них конечности для этого вряд ли были приспособлены, особенно колоннообразные ноги дипротодонов. ..... Хотя кстати даже сейчас вопрос этот интересен применительно к некоторым представителям современной австралийской фауны, но уже среди яйцекладущих млеокпитающих - ехидны например. Известно, что у ехидны, хоть она и не сумчатое млекопитающее, но тем не менее у неё есть сумка, в которую пока не выясненным образом попадает отложенное яйцо. У ехидны ведь тоже передние конечности не способны чистить сумку, насколько мне известно. Но как же тогда сумка очищается? Если это выяснить, то возможно возникнут какие-то гипотезы и в отношении древних гигантских сумчатых.
KoDD: Мех пишет: Пусть будет АИ-мир без плацентарных. Ну тогда плацентарных жалко будет, среди них ведь тоже есть весьма интересные существа!
Мех: Все пишут: Но как же тогда сумка очищается? А детёныш не может это делать? Он, конечно, на эмбрион похож, но тем не менее. KoDD пишет: Ну тогда плацентарных жалко будет, среди них ведь тоже есть весьма интересные существа! Невозможно поселить всех интересных существ в одном мире, гарантирую %)
KoDD: Мех пишет: Невозможно поселить всех интересных существ в одном мире, гарантирую %) Ну почему же? Различные классы, подклассы, надотряды всё же можно уместить в одном мире, ежели будет внутри них меньше разнообразия. Я, например, Живой Мир Будущего после Антропогенного Вымирания больше воспринимал как мир классово разнообразной фауны без особо выраженного доминирования какого-то одного класса. Мезозой был временем рептилий - одного класса позвоночных. Кайнозой стал временем млекопитающих и птиц - уже двух классов позвоночных. Можно представить себе, что следующая эра будет более многообразной в плане классовости и подклассовости позвоночных животных. Этакий мир классового многообразия, подобного островной фауне - нечто среднее между Галапагосами, Австралией, Новой Зеландией, Мадагаскаром и т.п., где места сейчас хватает и сумчатым и плацентарным, и птицам и большим рептилиям, да ещё и немаленькие крабы, бывает, ползают по суше. А что? Так и будет, если плацентарные млекопитающие сильнейшим образом пострадают, но совсем не вымрут. Будет всего по-маленьку - и сумчатых и плацентарных (ну понятно что плацентарные всё же будут преобладать). Также вероятно разнообразие нелетающих птицы будет шире - будет множество всяких неогасторнисов и неодинорнисов. Рептилии (если будет тепло) тоже пойдут в пусть незначительный но всё же реванш - это живучие и экономные животные. А в отдельных случаях (в каких-то более менее изолированных экосистемах) возможно хватит места и крупным амфибиям, тоже после некоторого увеличения количества их видового разнообразия. Возможно кое-где даже и крупные сухопутные членистоногие будут типа краба - пальмового вора. Такая классово разнообразная фауна как-то даже интереснее, чем просто мир рептилий или мир млекопитающих. К тому же неизвестно, что после себя оставит человек. Ведь когда глобальная экосистема рухнет, то человечествво будет вероятно предпринимать неуклюжие попытки латания дыр в экологии - будут переселять туда-сюда животных с разных континентов, да ещё и будут всячески их генетически модифицировать. Вот например вымрут копытные животные (а к этому в общем-то дело и идёт), но при этом австралийский кенгуру останется (они и сейчас себя неплохо чувствуют - это вообще очень живучие существа), то вероятно человек попытается их переселить на другие континенты, чтобы там образовавшиеся экологические дыры заткнуть. А для этого их ещё и генетически модифицируют, чтобы они были приспособлены не только к степям Австралии, но и к холодному климату например Средней Полосы (в Англии по слухам и так уже есть одичавшие кенгуру). Кенгуру - это очень экономичное животное. Помню в одном научном фильме говорилось, что бипедальные кенгуру, подобные живой пружине, тратят энергии по-меньше чем антилопы с их квадропедальностью. Кенгуру могут гораздо дольше двигаться с высокой скоростью чем антилопы, зебры, сайгаки и т.п. В условиях страшного оскуднения экосистемы и повсеместной засухи и опустынивания это может оказаться весьма полезным свойством, которое человечество перед своим вымиранием попытается использовать и в результате искусственно весьма расширит ареал обитания кенгуру. Когда-то ведь сумчатые водились по всей планете, но сейчас остались лишь в Австралии, да в обеих Америках немножко. Но тут можно сделать такое интересно сравнение с инженерной отраслью - возвращение ветроэнергетики. К началу 20-го столетия ветроэнергетика считалась каким-то древним убогим анахронизмом (везде вводились углеводородные энергетические мощности для индустриализационных процессов) - мол парусные кораблии и ветряные мельницы это убожество, но сейчас - в 21-ом веке ветроэнергетика снова вовсю наступает, даже парусные суда возвращаются, хотя и с применением новейших материалов и компьютерных технологий - потому что сейчас приходится выскребать энергию буквально из всего, а ветра в мире очень много. То же самое и с дирижаблями - в 30-е годы 20-го столетия (когда самолёты сильно развились) от них массово стали отказываться - медленно двигаются и взрываются (по крайней мере водородные, а гелиевые слишком дороги в эксплуатации). От них стали отказываться как от какого-то анахронизма родом из конца 19-го столетия, а теперь они опять по-тихоньку возвращаются - ибо таскать по небу такие тяжеленные грузы да ещё с такой экономией топлива, как дирижабли, не может ни один самолёт. Возможно то же самое произойдёт и с сумчатыми млекопитающими (опять же - вероятно не без помощи людей и не без помощи генной инженерии). Будет некий реванш сумчатых. Конечно Землю не завоюют, в океаны не войдут, да и птиц не заменят, но вероятно в какой-то степени по суше всё же значительно распространятся и дадут гораздо большее количество видов, чем сейчас.
Семён: KoDD пишет: Вот например вымрут копытные животные (а к этому в общем-то дело и идёт) Ага, особенно козы.
KoDD: Семён пишет: Ага, особенно козы. Козы не вымрут, но, учитывая, что они могут неплохо залазить на всяческую верхотуру, то из них могли бы получиться какие-нибудь очень странные древолазающие животные. Получился бы очень необычный ход эволюции - из копытных к древолазам, не утратившим способности к бегу по земле (что-то вроде павианов, но исключительно травоядных). Конечности станут похожими на клешни (благо парнокопытность в этом поможет), которыми они будут захватывать ветви при лазании примерно также, как это делают хамелеоны своими сросшимися пальцами.
Мех: Я, помнится, уже описывал два вида древесных коз +) И им, кстати, ни разу не нужны хватательные конечности - им и так очень хорошо.
bhut2: Присоединяюсь к Меху - козы с клешнями?! Диксон курит в сторонке.
KoDD: bhut2 пишет: Присоединяюсь к Меху - козы с клешнями?! Диксон курит в сторонке. bhut2! Козы УЖЕ СЕЙЧАС В НАШЕ ВРЕМЯ лазают по деревьям! Пусть не все породы, но некоторые небольшие легковесные породы коз это вполне умеют (по раскидистым ветвям и кривым покатым стволам лазают - понятно, что на прямое как мачта дерево они не залезут). И УЖЕ СЕЙЧАС у таких пород коз два копытца на каждой ноге образуют некий прообраз клешни, что позволяет им как бы пропускать ветви деревьев между ними. У этих коз (поскольу они произошли от горных животных) прекрасный вестибулярный аппарат - они равновесие держат не хуже канатоходца. Вполне может статься, что при переходе к более древесному образу жизни раздвоенные копытца станут чем-то вроде клешней (по другому не получится эффективно передвигаться по ветвям), не утративших при этом способности поддержать ноги и при передвижении по земле. http://kp.ru/photo/259104/ а вот и видео сего процесса лазания коз по деревьям: http://hozjajstvo.ru/kozy-na-derevyax/ Я и сам в деревне видел как козлёнок залез на печную трубу на крыше дома: сначала на собачью будку, с неё на сарайчик, далее на крышу веранды дома, потом на саму крышу, ну и далее на печную трубу, потом благополучно слез с неё.
Мех: KoDD пишет: раздвоенные копытца станут чем-то вроде клешней (по другому не получится эффективно передвигаться по ветвям) Однако уже сейчас спокойно передвигаются и без клешней %) Козерак - это определённо дугалоид, потому что нога с раздвоенным копытом так же далека от клешни, как палец человека от щупальца осьминога. Но было бы забавно выращивать новую "козу" из изначально древесного животного типа опоссума, постепенно переходящего к наземному образу жизни.
Семён: KoDD пишет: Козы не вымрут, но, учитывая, что они могут неплохо залазить на всяческую верхотуру, то из них могли бы получиться какие-нибудь очень странные древолазающие животные. Про адаптивную радиацию слышали? Это я к тому, что и проще, и логичнее навыводить разных травоядных из коз, чем завозить кенгуру в разные страны мира и ждать, как они там приспособятся.
KoDD: Семён пишет: Про адаптивную радиацию слышали? Это я к тому, что и проще, и логичнее навыводить разных травоядных из коз, чем завозить кенгуру в разные страны мира и ждать, как они там приспособятся. Во-первых, кенгуру всё же лучше приспособлен к скудному рациону и засухам. А во-вторых, домашние козы (диких всё равно не останется) бегают ещё медленне, чем даже овцы - пастух запросто догоняет. А в будущем наверняка везде и всюду будут стаи одичавших собак (как бы на замену вымирающим волкам, койотам, гиенам и т.п.), поэтому потребуется очень неприхотливое, стремительное и достаточно драчливое травоядное - кенгуру. Собаки динго, появившись вместе с человеком в Австралии, за 30 000 лет так и не сумели их истребить - известно, что большой рыжий кенгуру иногда мог даже убить собаку ударами ног, а иногда забравшись в воду топил псинку передними лапами (даже такое бывало) - какая коза может этим похвастаться?!. Холода (ясно что не морозы) кенгуру, кстати, как оказалось тоже неплохо переносят - работники зоопарков знают. Так что кенгуру вполне перспективное животное на роль какого-нибудь нового семейства травоядных, распространившихся почти по всему миру в неоцене.
KoDD: А вообще хотелось бы чтоб сумчатым в неоцене нашлось всё же побольше места. Это ведь очень необычные животные, которые всегда применяли какие-то странные методы выживания. И как знать, может какие-то из этих методов окажутся в чём-то очень выгодными. Впрочем Автор не оставил мир неоцена без крупных хорошо развитых сумчатых. Мне, например, очень понравилась его идея о геопоссумах Гренландии - неплохо приспособившихся к суровым зимам сумчатых хищников - потомком опоссумов Северной Америки.
KoDD: И вот почти сразу же родилась идея "элефантокенгуру": Крупное африканское и азиатское сумчатое животное, потомок переселённого человеком (незадолго до апокалипсиса человеческой цивилизации) в эти регионы рыжего кенгуру и слегка изменённого генетически в сторону увеличения размеров тела и нагуливания подкожного жира для запасания питательных веществ. Через 5-8 млн. лет после вымирания человечества сей кенгуру развился в "элефантокенгуру" - животное весом в 2,5 а то 3 тонны (насчитывается несколько их видов). Утратил способность к передвижению прыжками. Передвигается, по сути, на пяти конечностях так, как это делают обычные современные кенгуру когда неспешно ковыляют куда-то без прыжков. Хвост сильно укоротился, часть позвонков срослась, как бы образовав дополнительную пятую конечность. Передние ноги тоже укрепились, появились нечто вроде больших мозолей на одном большом пальце, а остальные всё же сохраняют хватательные функции, вооружившись неплохими когтями, чтобы пригибать к себе ветви деревьев, чистить сумку и даже отбиваться от хищников. Шея сильно удлинилась - встав на задние лапы и оперевшись на хвост элефантокенгуру достаёт до 5-6 метровой высоты. От хищников не убегает, а остаётся драться и оборонять детёнышей - бьёт как и его предок задними ногами опираясь на хвост (но, как правило, одной ногой в силу большого веса). При атаке сзади может двинуть и своим мощным мускулистым хвостом. Также бьёт и передними лапами, как бы боксируя. Может даже и покусать. По образу жизни стал похож отчасти на мегатерия, отчасти на жирафа, а отчасти даже и на верблюда. А вообще в какой-то степени повторяет дипротодонов. Элефантокенгуру очень гибок в питании - может питаться как луговыми жесткими травами, так и листвой деревьев. Может в какой-то степени запасать воду и жир на худшие времена, более менее равномерно распределяя их в подкожной жировой прослойке. Живут группами по 10-15 особей. Большинство особей - самки (так сумчатым, учитывая их характер размножения, будет легче достигнуть большей выживаемости потомства). Самцы часто уходят бродяжничать в одиночестве, то прибиваясь к какой-то группе, то уходя из неё. Можно даже предусмотреть северные - холодостойкие виды элефантокенгуру (в силу больших размеров и увеличенной жировой прослойки, думаю, термоизоляция не будет особой проблемой, детёныш тоже вряд ли так просто замёрзнет в сумке).
Семён: Возвращаюсь к тому, с чего начался этот разговор - с новозеландских сумчатых. Вот один из видов, о которых мы говорили: Большой ману, или сумчатый кагуан (Manupterus magnus). Отряд: Двурезцовые сумчатые (Diprotodontia). Семейство: Мануптериды (Manupteridae). Место обитания: Северный остров Новой Зеландии, леса различных типов. В фауне неоценовой Новой Зеландии довольно широко представлены сумчатые млекопитающие. Они происходят от видов, завезённых человеком, в первую очередь от лисьего кузу. Среди потомков этого животного есть как гиганты с необычной внешностью, например, медвежий кускус и сумчатый барс, так и более мелкие виды, ведущие древесный образ жизни. Часть из них образует эндемичное семейство Manupteridae, представители которого отличаются наличием летательной перепонки и способностью совершать планирующие прыжки (отсюда название: на языке маори слово «ману» обозначает воздушный змей). Большой ману, или сумчатый кагуан – крупнейший вид семейства. Длина его тела составляет 35 см, хвоста – до 40 см. Вес животного может достигать 800 грамм. Самки несколько меньше самцов. Голова большого ману укороченная, но морда немного заострена. Уши среднего размера, почти лишённые волосяного покрова, глаза крупные. Хвост покрыт длинными волосами. Между кистевым суставом передних конечностей и голеностопным суставом задних натянута широкая летательная перепонка, покрытая шерстью. У самок есть хорошо развитая сумка, открывающаяся вперёд. Приспособлением к древесному образу жизни является строение конечностей больших ману: первый и второй палец могут противопоставляться трём остальным для лучшего обхватывания веток. Тело сумчатого кагуана покрыто густой мягкой шерстью рыжевато-коричневого цвета, конец хвоста чёрный. Чёрное пятно также есть на кончике морды. Низ тела светло-серый. Большой ману – исключительно древесный зверь, никогда не спускающийся на землю. Обычно он медленно передвигается по ветвям деревьев, обхватывая их лапами, а большие расстояния с лёгкостью преодолевает благодаря способности планировать на расстояние более 50 метров. При планирующем прыжке сумчатый кагуан раскрывает летательную перепонку, а длинный хвост служит рулём и балансиром. Для большого ману, как и для всех представителей его семейства, характерен ночной образ жизни. Днём эти животные спят в дуплах деревьев или в занятых птичьих гнёздах (эти же укрытия используют и самки при выращивании потомства) и лишь с наступлением сумерек пробуждаются и начинают поиск пищи. Сумчатые кагуаны в основном растительноядны: их пища состоит из сочных плодов, цветов (в том числе нектара), древесного сока и вегетативных частей растений. Дополнением к вегетарианскому рациону служат крупные насекомые и мелкие позвоночные. Для животных этого вида характерно территориальное поведение: каждый самец владеет территорией определённого размера, границы которой обозначает с помощью пахучих меток. При встрече двух самцов более мелкий из них обычно ретируется, и до стычек дело доходит редко. Самки свободно перемещаются по территориям самцов. У живущих в области субтропического климата больших ману слабо выражена сезонность размножения, и появление потомства возможно бОльшую часть года. Самка, готовая к спариванию, издаёт привлекающий самца запах. Участие самца в размножении ограничивается лишь спариванием. Через 2 недели после него самка рождает от одного до трёх крошечных детёнышей, которые затем развиваются в сумке в течение примерно 100 дней. После выхода из неё детёныши ещё на несколько месяцев остаются с матерью, которая носит их на спине. Молодые особи становятся половозрелыми в 1,5 года. За год у одной самки может быть два помёта. Срок жизни большого ману не превышает 11 лет. Опасность для больших ману, особенно для молодых особей, представляют хищные птицы и лазающие хищники из числа млекопитающих. Название этой группе животных дал Андрей, участник форума *** Как-то так...
Медведь_жив!: Семён Уж не знаю, как кто - а я целиком за этот вид. Мне очень нравится
bhut2: Очень хороший зверь! Мне понравился!
KoDD: Большой ману, или сумчатый кагуан (Manupterus magnus). Ну а что? Тоже хорошая идея! Семёну - спасибо! .... (ну нравятся мне сумчатые)
ворон: неплохой зверь!
Семён: Всем спасибо. Будет ещё по крайней мере один вид из этого семейства, но позже.
KoDD: А мой элефантокенгуру, похоже, никому не понравился! .......
Автор: KODD, вы не поверите, но многими месяцами ранее Тим Моррис предлагал идею крупного хоботкового кенгуру очень массивного телосложения. Наверное, придётся вас обоих в соавторы записывать, поскольку схожая идея родилась независимо.
bhut2: Оживляю забытую ветку посредством нового сумчатого: Дьявольский крот (Notoryctes diabolus) Отряд: Сумчатые (Marsupalia) Семейство: Сумчатые кроты (Notoryctemorphia) Среда обитания: Меганезия Даже по меркам очень необычных и причудливых сумчатых млекопитающих, сумчатые кроты стоят наособицу: очень долго учёные люди просто не знали – сумчатые это звери, монотремы, или кто? Присуствие сумки доказало – сумчатые кроты есть сумчатые. И кроты. Более того, это кроты ещё больше приспособленные к подземной жизни, чем кроты плацентарные: у них практически нет глаз, их морда закрыта кожанным щитком, и их передние лапы настолько специализировались к подземному копанию, что практически безполезны на поверхности земли. Все эти признаки, плюс скромные размеры и образ жизни позволил сумчатым кротам существовать от Миоцена до Неоцена, переживая многочисленные массовые вымирания, и со временем породить новые виды, вроде дьявольского крота. Это животное появилось в раннем Неоцене, когда завезённые плацентарные хищники вымерли от различных эпидемий, а новые виды хищных сумчатых были ещё небольшими. Это сравнительно небольше животное, 20-40 см в длину, но вооружённое непомерно большой пастью. В то время как его предки питались гусеницами, жуками и их личинками, дьявольский крот питается мелкими позвоночными. Несмотря на свои мелкие размеры, дьявольский крот компенсирует их крепкими челюстями и острыми зубами, а также скверным нравом (потому и назван дьявольским). Этот зверь охотится ощущая вибрации почвы. Сильные лапы и острые когти позволяют ему докапаться до любой добычи, которая находится на поверхности земли либо в норе. На поверхность этот зверь обычно не выползает – уязвим – зато под землёй он король. Несмотря на свои размеры, живёт дьявольский крот довольно долго: 20 лет. Этим он компенсирует медленный прирост популяции: самки рожают только 1-2 детёнышей (по числу сосков в сумке). Растут малыши относительно медленно, и только через год обретают независимость. Дьявольские кроты не территориальны, и самцы с самками относятся друг к другу достаточно уравновешанно, но иногда случаются случаи внутревидового каннибализма.
Мех: bhut2 пишет: учёные люди Ыть? %) их морда закрыта кожанным щитком Ороговевшим, я так понимаю? Ногти-то ему всяко полезнее мягкого эпидермиса... их передние лапы настолько специализировались к подземному копанию, что практически безполезны на поверхности земли. Так, а это как? Я так понимаю, что они не годятся для поддержания тела, но ведь кроты ими обычно пользуются... 20-40 см в длину Почти полметра! Имхо, для крота это весьма солидные габариты. Ещё такие вопросы: 1) В какую сторону открывается его сумка? Я не спец по сумчатым кротам~ 2) Крот потому и живёт под землёй, что там много пищи вроде червячков, на которую никто не покушается. Есть ли ему вообще смысл превращаться в грабоида? 3) Собсно, как он выглядит-то? %) А так вообще миленько, да.
ник: Мех пишет: Крот потому и живёт под землёй, что там много пищи вроде червячков, на которую никто не покушается. а действительно, с какой стати сумчатый крот полез питаться мелкими позвоночными? неужели подземной добычи стало мало? вроде как птицы с ним под землёй почти не конкурируют, а насекомые сами дополнят меню из подземной пищи. а на позвоночную мелочь и так полно охотников, пусть и небольших
bhut2: Ну да, ороговевшим. Сумка открывается назад, чтобы земля не забилась. В грабоида он превратился случайно, потому что была такая возможность. Выглядит так, как и его предки, т.е. как крот, но более крупных размеров.
bhut2: Значит, не прошло. Жалко. Эксперимент не удался. Будем думать дальше.
Мех: Мне почему-то подумалось существо навроде муравьиного льва - такой кротег мог бы строить нечто подобное, но в несколько ином виде - не воронку строя, а полость под поверхностью. Но это лучше делать в местах с как можно более сужим, но не пустынным, климатом - дождь его угробит.
bhut2: Вот такая стратегия мне кажется маловероятной, сорри.
Мех: А почему? По-моему, как раз это для описанного выше крота более приемлемо.
bhut2: Обмен веществ не позволит - с голоду умрёт. Он же зверь, не насекомое.
Inry: Раз (http://www.lenta.ru/news/2012/10/24/babushka/) "Ученые доказали важность бабушек для антропогенеза" Два (http://mlekopit.com/sumchatyie/kengurovyie/v-gruppah-i-poodinochke.html) "У серого кенгуру выживает 35 % детенышей, если мать самой самки жива, и только 8 %, если «бабушка» уже умерла." Вид, кстати, довольно молодой, оказывается им всего 0.5м лет. Ждём социализации и сапиентизации с таким отбором? Неужели та мутация, что увеличивает сложность мозга, настолько проблематична у сумчатых?
bhut2: Трудно сказать. Похоже, что их метод развития малыша, не в плаценте, а в сумке, имеет действительные ограничения: нет сумчатых летучих мышей, только некоторые из опоссумов - это относительно водяные виды, и похоже, что и с мозгами обстоит также.
Мех: Ну с мышами и тюленями-то понятно - первым обременительно таскать лишний вес, вторым надо решать проблему с воздухом (кстати, я некогда предлагал решение). Но всё же развитые мозги - это немного иная стихия. Я могу предположить разве что количество нейронов - эмбрион сумчатых рождается совсем маленьким, к тому же сразу должен иметь возможность добраться до сумки, что вполне может быть ограничением на деление нейронов (или откуда они там берутся). Количество связей между ними, конечно, проблему частично решает, но у мозга плацентарных больше места для развития.
bhut2: Согласен.
Inry: bhut2 пишет: Похоже, что их метод развития малыша, не в плаценте, а в сумке, имеет действительные ограничения: нет сумчатых летучих мышей, только некоторые из опоссумов - это относительно водяные виды, и похоже, что и с мозгами обстоит также. На себя посмотри. У приматов тоже нет ни копытных, ни водных, ни летающих, ни спец-травоядных, ни спец-хищных. Поссумы смогли в своей серде хотя бы выдру воспитать, а мы - ничего. Ведь, кроме мозгов, ничего больше не надо, а это - один признак, поддающийся отбору. Нужно лишь создать давление на вид до той поры, когда возникнет положительная обратная связь. Размер черепной коробки при рождении - не факт. Она растёт. Тогда бы самыми умными были бараны, а не медведи. В принципе, схема, отвечающая за передвижение, контролируется простым контуром и не выходит за пределы возможности аналогичного человенческого зародыша (он тоже довольно активен внутри, пока не вырастет до предела). Кроме этого момента, больше никаких ограничений нет. Или даже: у какого-то вида кенгуру возник инстинкт перекладывать детёныша поближе к сумке (манипулировать едой они умеют). Плюс - экономия времени в условиях преследования хищниками. (Следующий этап - раскладывание по сумкам подчинённых особей, что в итоге приведёт к эусоциальности.) Следующий этап - неактивный детёныш, который насаживается на сосок, будет +отбор на тонкую манипуляцию. Хотя, конечно, это мизерная экономия, надо больший стимул. \\ Может, так: рост численности кенгуру был вызван людьми. После их исчезновения, остались колодцы с водой. Кенгуру умеют копать небольшие ямы, возможны популяции, поддерживающие данные колодцы. Если способность восстанавливать источники воды будет развиваться достаточно быстро, получим устойчивую популяцию с высокой социальностью (воду - только своим) и трудовой деятельностью. Как только они смогут создать колодец на новом месте, помощь ASB уже не понадобится. Возможен вариант источника белков. Предположим, животные запасают пищу на сухой период. Они складывают её в подобные водным колодцы. Под воздействием влаги трава гниёт, образуется легкоусвояемый силос. То есть, имеем источних белка и углеводов, но котором можно растить мозги (больше мозги - кто больше набрал - больше вероятность выжить). Возможен также
Мех: Inry пишет: ни спец-травоядных А горилла?
bhut2: Медведи тут причём? Самые умные животные это не только обезьяны, но и слоны, дельфины, свиньи, возможно, что и каланы. Ограничения, похоже, относятся не только к мозгам, но и к лапам: не у одного сумчатого нету даже такой адаптации, как у большой панды, лже-пальца, не говоря уже об отдельном пальце, как у нас или бобра, чтобы могла образооваться даже "варежка". Лапы не те (а специализированные рыла или хоботы отсуствуют), нету задатков для манипуляторов инструментов, нету зачина и для усложения мозгов, а тут ещё и особенности при раннем детстве. ПС: С перепонками/ластами/крыльями та же фишка, похоже. ППС: Что также возможно?
Семён: Inry пишет: На себя посмотри. У приматов тоже нет ни копытных, ни водных, ни летающих, ни спец-травоядных, ни спец-хищных. Поссумы смогли в своей серде хотя бы выдру воспитать, а мы - ничего. Выдру воспитали таки опоссумы, а вообще как-то некорректно сравнивать отряд и инфракласс, попавший в изоляцию в раннем кайнозое. Выдайте приматам целый континент в безраздельное пользование и 20 миллионов лет сроку - будут вам и копытные, и спец-травоядные, и спец-хищные.
bhut2: Выдайте приматам целый континент в безраздельное пользование и 20 миллионов лет сроку - будут вам и копытные, и спец-травоядные, и спец-хищные. Не знаю. На Мадагаскаре лемуры даже и не попытались специализироваться в этих направлениях. Мегалемуры вроде плезиадаписа были, но это было не совсем то...
Семён: bhut2 пишет: Не знаю. На Мадагаскаре лемуры даже и не попытались специализироваться в этих направлениях. Я что-то пропустил? На Мадагаскаре не было хищных, бегемотов, грызунов, тенреков и бибималагаший? Мадагаскар с целым рядом отрядов млекопитающих никак не соответствует моему требованию о "безраздельном пользовании". И даже при этом среди приматов появились диковины типа руконожки или мегаладаписов. А в Южной Америке, насколько я помню из Симпсона, были попытки приматов занять ниши грызунов.
bhut2: Знаю. Но это был наиболее близкий в каноне вариант к вашей идее, вот и всё.
ворон: Я недавно слышал(по-моему на зоологическом форуме) что у сумчатых кости черепа начинают расти гораздо раньше чем у плацентарных, и из-за этого мозги не могут развиваться.
Мех: Немного не по теме, но всё же: а если бы у сумчатых была стадия личинки, это помогло бы им?
bhut2: Если лично, то то, что изначально рождается у сумчатых, как раз и напоминает личинку до метаморфоза, вплоть до недоразвитых конечностей. Разве нет?
Мех: Это, скорее, всё же эмбрион. Анатомически он вроде как не отличается от взрослого животного, только с учётом недоразвитости. Я же имею в виду такие различия, как, например, между опарышем и мухой или гусеницей и бабочкой. Тогда, по идее, детёныш получил бы возможность обойти все эти ограничения - вплоть до того, чтобы выживать под водой. Было бы забавно, если бы сумчатые изначально произошли от плавающих животных - в сумке хранился бы запас воды для личинки, а с возрастом развивались бы лёгкие =]
Семён: Мех пишет: Было бы забавно, если бы сумчатые изначально произошли от плавающих животных - в сумке хранился бы запас воды для личинки, а с возрастом развивались бы лёгкие Интересная мысль - но не для млеков, конечно, а, скорее, для амфибий. Может, для Амфибиозиса такое предложить? Мех пишет: Што такое ДНЭ? DNA?
Мех: Семён пишет: Может, для Амфибиозиса такое предложить? Так и сделаю =]
ник: Семён пишет: Может, для Амфибиозиса такое предложить? перечитайте концепт для ксеномаммаллей Амфибиозиса!!! там уже другой принцип
Мех: Одно другому не мешает, планета большая :3
bhut2: Оно самое, извиняюсь за описку.
bhut2: А-а, теперь ясно. Но я всё равно против. Монотремы - ещё древнее сумчатых, однако водные виды среди них есть: утконос. Т.ч. похоже в самом ДНЭ сумчатых есть что-то ограничивающее их развитие по сравнению с плацентарными, например.
Мех: Што такое ДНЭ?
терапсид: Мне интересно, можно ли вывести из тасманийского дьявола аналога тилаколео - со схожими зубами и образом жизни, но туловищем как у предка?
Aleksandr: К сожалению, нет. Здесь решили, что тасманийский дьявол слишком уязвимое животное сегодня, чтобы в будущем оно смоголо выжить. Однако, идея интересная.
Мех: Поскольку свято место пусто не бывает, в будущем вполне может возникнуть конвергентный аналог этого самого дьявола и его тилаколеобразный родич (или не родич даже).
терапсид: Мех пишет: тилаколеобразный родич А нельзя ли его вывести из Хищных?
ник: терапсид пишет: нельзя ли его вывести из Хищных? сибирский саблезуб из "великанов Сибири" и генета-убийца из первой главы.
bhut2: Это да. Лучше этого зверя вывести от какого-нибудь вида сумчатых куниц.
терапсид: bhut2 пишет: Лучше этого зверя вывести от какого-нибудь вида сумчатых куниц. Какого, например?
Мех: Кстати, внезапно посетила мысля: а что, если сумчатое лишится сумки? Не сразу, конечно - сначала детёныш должен стать достаточно выносливым.
bhut2: Судя по некоторым южноамериканским опоссумам - ничего страшного.
valenok: Мех пишет: Кстати, внезапно посетила мысля: а что, если сумчатое лишится сумки? Так ведь уже. Сумчатый муравьед, например. У него детёныши просто так снизу болтаются. %)
bhut2: Я про аналога сумчатого льва, предположенного Терапсидом раньше.
Aleksandr: У сумчатой куницы тоже вроде сумки нет.
Inry: http://www.flickr.com/photos/marycummins/5583344497/ http://www.flickr.com/photos/46409555@N00/501062640 А что, медведи - не самые умные из хищных? У калана, кстати, с руками вообще бида - по остаткам никто и не догадается, как эта выдра молюсков колет. Да и еноты тоже вырастили пальцы исключительно под давлением отбора. [img]http://simatika.ru/img/600/600/4397.jpghttp://simatika.ru/img/600/600/4397.jpg[/img] Вот этим можно манипулировать камнями. Тут даже кончиков пальцев свободных нет.
bhut2: Не знаю. По моему, волки, африканские собаки и пятнистые гиены умней. Да и еноты тоже вырастили пальцы исключительно под давлением отбора. Ну так они и не сумчатые, и конкретных сумчатых аналогов у них пока тоже нет.
Inry: >По моему, волки, африканские собаки и пятнистые гиены умней. У них - социальность, но совершенно нет мышления объёмом. Волк не способен понять, что под плоским треугольником корм не поместится, в отличие от конуса. А медведь - может. В принципе, виргинский опоссум - примерный аналог. Всеядный слабосоциальный универсал. +++ http://don-beaver.livejournal.com/83306.html "опоссум - на первый взгляд крыса крысой - способен спокойно держать еду в одной лапе. Так могут есть только приматы!"
bhut2: Ладно. В конце концов мини-аналог медведя, геопоссум, у нас уже есть, почему бы и ещё одному не появиться?
Автор: Собственно, можно предположить наличие нескольких геопоссумов в С. Америке: например, в Аппалачах, во Флориде, на западе, в прериях (норный, в поселениях грызунов, этакий "могильщик").
Коршин Дмитрий: Автор пишет: Собственно, можно предположить наличие нескольких геопоссумов в С. Америке: например, в Аппалачах, во Флориде, на западе, в прериях (норный, в поселениях грызунов, этакий "могильщик"). Автор, еще возможен лемурообразный вариант опоссума (т.к. в новом свете лемуров нет).
Автор: Есть оцоматли. И у него явно будут родственники.
Мех: У меня очередная безумная идея: раз уж опоссум весьма примитивен по своему строению, из него можно попытаться вывести совершенно иной таксон, может быть даже альтернативный плацентарным. Суть такова: детёныши сумчатых рождаются очень рано, и в принципе может так случиться, что в результате мутации они не успеют потерять жабры до этого момента. Ну, или просто из них разовьются иные структуры, частично сохранившие изначальную функцию. Тогда зверятка сможет вести водный образ жизни, используя сумку как своего рода плавательный пузырь (в принципе, может начаться и с этого - герметично закрывать её для защиты потомства). Из него вполне можно было бы вывести полноценного уткопоссума.
bhut2: Не знаю. Собственно утки и другие водные птицы (не говоря уже о рыбах и земноводных) в Неоцене никуда не денутся, и "уткопоссуму" там ловить нечего.
Мех: Он мог бы на уток из-под воды и охотиться =)
Юный биолог: Мех пишет: потерять жабры Они не теряются. Они преобразовываются.
Коршин Дмитрий: Автор пишет: Есть оцоматли. И у него явно будут родственники. Но, ИМХО, у виргинского опоссума больше преадаптаций к древесному образу жизни - у него даже большой палец на задних лапах противопоставляется и хвост хватательный.
Семён: Коршин Дмитрий пишет: у виргинского опоссума больше преадаптаций к древесному образу жизни - у него даже большой палец на задних лапах противопоставляется и хвост хватательный. Оцоматли происходит от енота какомицли, который тоже идеально приспособлен к древесному образу жизни (может подниматься вверх по тонкому шнурку, например).
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Оцоматли происходит от енота какомицли, который тоже идеально приспособлен к древесному образу жизни (может подниматься вверх по тонкому шнурку, например). Семен, тогда мой лемуроподобный опоссум действительно невозможен.
Zenitchik: У детёнышей опоссума нет жабр. Им нечего терять.
Мех: Но у эмбрионов-то есть!
ник: Мех пишет: Но у эмбрионов-то есть! но они рассасываются к рождению детёныша!
Zenitchik: И у эмбрионов нет. У них есть зачатки жабер, которым не светит стать настоящими жабрами.
Торон79: К тому же эти зачатки в развитии уже задействованы.
Inry: Жабры по сравнению даже с заглатыванием воздуха раз в 15 минут неэффективны. Тут либо кожа сумки возьмёт на себя обновление кислорода, либо мама просто будет периодически вдувать свежий воздух в сумку. Второе более вероятно. При этом будет необходимо брать туда камни для балласта. То есть, можно получить сумчатого калана, но с лучше развитыми руками.
bhut2: Сумчатый калан? А вот это - неплохая идея.
Коршин Дмитрий: Inry пишет: Жабры по сравнению даже с заглатыванием воздуха раз в 15 минут неэффективны. Тут либо кожа сумки возьмёт на себя обновление кислорода, либо мама просто будет периодически вдувать свежий воздух в сумку. Второе более вероятно. При этом будет необходимо брать туда камни для балласта. То есть, можно получить сумчатого калана, но с лучше развитыми руками. ИМХО, плохая идея - плацентарные более преадаптированы к занятию этой экологической ниши, чем любые сумчатые.
Коршин Дмитрий: Предположительно, потомок пятнистого кускуса, неспециализированный полудревесный хищник весом ок. 15 кг на юге Австралии. Напоминает что-то среднее между кускусом и кенгуру (на задних лапах другим пальцам противопоставляется 5-й палец, вооруженный крупным когтем - для древолазания и охоты); хвост толстый, голый, но хватательный на конце; передние лапы на треть короче задних (кускус-раптор подкрадывается к жертве на 4-х лапах, но преследует жертву прыжками, поочередно отталкиваясь задними лапами). Схватив жертву передними лапами, вспарывает ей живот "рабочими" когтями на задних лапах. Свои древолазные способности использует, в основном для того, чтобы затащить добычу на дерево. Ест также грибы и фрукты. Живет моногамными парами, как современный сахарный поссум. В помете один детеныш.
valenok: Коршин Дмитрий пишет: раптор За такое уже надо наказывать, чесслово.
ник: valenok пишет: За такое уже надо наказывать с чего вдруг? в бестиарии уже есть кошка-раптор.
Коршин Дмитрий: ник если надо, я поменяю название. А сам зверь реалистичный?
valenok: ник пишет: в бестиарии уже есть кошка-раптор. И это из той же оперы. No, srsly - "raptor" означает "охотник" или "грабитель", а не "ололо здоровенные когти".
Коршин Дмитрий: valenok пишет: No, srsly - "raptor" означает "охотник" или "грабитель", а не "ололо здоровенные когти". А что, кускус-раптор заменю на кускус-охотник.
Автор: Добычу он хватает на земле или на дереве? Если на дереве, то схватить передними лапами, а потом кромсать задними будет очень неудобно - можно и свалиться.
Коршин Дмитрий: Автор пишет: Добычу он хватает на земле или на дереве? Конечно, на земле. На дереве этот зверь только отдыхает и спасается от хищников. А приспособление к древолазанию зверю нужно а) для разорения птичьих гнезд б) для спасения от более крупных хищников. Добычу он находит, скорее всего, зрением и слухом - они у двурезцовых отличные.
bhut2: Хороший зверь. Мне понравился.
Коршин Дмитрий: Из семейства кегруровых крыс: размеры и облик - как у рыжего кенгуру (вес - около 50 кг.), но животное специализировано к жизни в лесу, где выгоднее перемещатся небольшими прыжками. Имеются клыки - для охоты на ящериц и мелких сумчатых (как у всех кенгуровых крыс). Питание - всеяден с небольшим уклоном в хищничество. Живет гаремными группами с иерархией у самцов. Добычу хватает передними лапами и убивает резцами и клыками, либо убивает ударом ног. Так же и обороняется от врагов. Также ест грибы и фрукты.
bhut2: Неплохо.
Gleb_97: Какие-нибудь бамбукоядные животные в Меганезии есть? Предлагаю на эту роль древесных кенгуру.
Семён: Gleb_97 пишет: Какие-нибудь бамбукоядные животные в Меганезии есть? Предлагаю на эту роль древесных кенгуру. Вполне разумная идея.
bhut2: Согласен с Семёном.
Коршин Дмитрий: Gleb_97 пишет: Какие-нибудь бамбукоядные животные в Меганезии есть? Предлагаю на эту роль древесных кенгуру. Лучше потомков коалы - имхо, кенгуру предпочитают более калорийные корма...
Семён: Коршин Дмитрий пишет: Лучше потомков коалы - имхо, кенгуру предпочитают более калорийные корма... Я не думаю, что у такого узкого специалиста, как коала, есть шансы радикально преобразовать свою диету (да и на выживание в целом, если уж на то пошло. Впрочем, древесные кенгуру тоже не слишком многочисленны).
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Я не думаю, что у такого узкого специалиста, как коала, есть шансы радикально преобразовать свою диету (да и на выживание в целом, если уж на то пошло. Впрочем, древесные кенгуру тоже не слишком многочисленны). В том-то и дело, что у коалы уже сейчас есть преадаптации к питанию низкокалорийными растительными кормами, а у древесных кенгуру - нету (это подвижные зверьки, питающиеся листьями фруктами и животной пищей). А специализация у коал, ИМХО, очень удачная - эвкалипты вымирать не собираются.
bhut2: Тогда зачем им переходить на бамбук? Животные-специалисты редко меняют свой любимый источник корма без нужды, а между листвой эвкалипта и бамбука есть разница, и не такая уж маленькая.
Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: Тогда зачем им переходить на бамбук? Животные-специалисты редко меняют свой любимый источник корма без нужды, а между листвой эвкалипта и бамбука есть разница, и не такая уж маленькая. bhut2, я имел в виду, что это более вероятно, чем переход на бамбук древесных кенгуру. А если на то пошло, ИМХО, наиболее вероятен гигантский бамбуковый кролик...
Коршин Дмитрий: Средних размеров (около 1,2 м с хвостом) хищник, охотится поодиночке, хотя живет полигамными семьями. Очень быстро прыгает на задних лапах, преследуя добычу и убивает ее классическим "кенгуриным" приемом - ударом когтистых задних ног. Разделывает добычу - мощными резцами и клыками. Склонен разорять птичьи (страусовые) гнезда, унося похищенное яйцо в передних лапах. Задние лапы неплохо приспособлены к древолазанию (хотя 1-й палец на задних лапах и лишен когтя), так, что зверь способен лазать по деревьям (но делает это редко). Когти на передних лапах короткие. Живет в норах, расширяя под свои нужды кроличьи норы, в которых делает мягкие гнездышки. На кроликов и охотится, в основном (хотя ест и фрукты, и грибы). Служит добычей более крупным хищникам.
bhut2: Более мелкий родич Зоораптора?
Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: Более мелкий родич Зоораптора? Нет, это представитель надсемейства кенгуру, потомок мускусной кенгуровой крысы. Просто конвергентная эволюция...
bhut2: А, ясно.
Коршин Дмитрий: Сумчатый павиан (thylacopapipo vulgaris) Средних размеров, но очень необычный представитель Macropodinae. Это довольно крупный, до 30 кг. весом кенгуру, приспособленный к жизни в крайне засушливом климате на такырах. Это – в основном, пальцеходящий, кенгуру, манера передвижения которого больше напоминает манеру передвижения большого тушканчика (может как совершать большие прыжки, как все кенгуру, так и «семенить» очень маленькими прыжками, как большой тушканчик). Каждая нога вооружена парой огромных когтей и щетинистой щеткой, препятствующей перегреву пальцев ноги. Хвост толстый, с мозолью на нижней стороне. Передние лапы с тупыми короткими когтями и хорошо развитыми подушечками пальцев, с противопоставляющимся большим пальцем. На голове и шее растет густая грива, препятствующая перегреву мозга. Окрашен зверь в песочный цвет, но морда – голая и розоватая. Поскольку охота играет немалую роль в жизни этого зверя, у него гипертрофированы резцы, напоминающие резцы тилаколео. В отличие от своего плацентарного тезки, активен, в основном, в сумерках и по утрам (днем старается спрятаться в тень). Всеяден, экологической нишей напоминает голоценовых павианов (только по деревьям не лазает). Это животное живет большими стадами оседло, вблизи оазисов в пустыне. В стаде самец-вожак поддерживает строжайшую дисциплину (как у павианов) – только так стадо может своевременно заметить, а порой и прогнать драковарана или другого хищника. Бета и омега самцы в стаде, впрочем тоже необходимы – они ищут источники воды на благо стада, могут вовремя заметить опасность и, если надо, участвуют в коллективной атаке на хищника. Питается как пустынными кроликами, ящерицами и насекомыми, так и растительностью. Размножается раз в году – в сезон дождей – самка рождает крупного, 10 граммового детеныша (тоже приспособление к жизни в полупустыне). Детеныш проводит в сумке около года, и лишь затем переходит на взрослую пищу. Самостоятелен подросток в 2 года, половая зрелость – в 3 года.
bhut2: А что, интересное животное.
Семён: Интересный вид. Только, наверное, социальная организация не будет такой сложной: сумчатые же. А так - надо связать его родством с другими плотоядными неоценовыми кенгуру.
ник: Семён пишет: А так - надо связать его родством с другими плотоядными неоценовыми кенгуру. а может, лучше было бы сделать его кускусом?
Коршин Дмитрий: ник , а с чего специализированным древолазам кускусам переселятся в пустыню?
ник: Коршин Дмитрий пишет: с чего специализированным древолазам кускусам переселятся в пустыню? Так есть же полуназемный кускус-лемур Или описать его другим поссумом (описаны же для неоцена наземные поссумы). Просто с какой радости наземным бегунам-кенгуру становиться бабуинами? Поссумам как-то легче.
Коршин Дмитрий: ник пишет: Просто с какой радости наземным бегунам-кенгуру становиться бабуинами? Поссумам как-то легче. А я где-то писал, что сумчатый павиан лазает по деревьям? К тому же уже у современных кенгуру обмен веществ уже рассчитан на экономию воды. Ну не бывать пустынным поссумам, также как и пустынным гиббонам!
ник: Коршин Дмитрий пишет: К тому же уже у современных кенгуру обмен веществ уже рассчитан на экономию воды. а всё-таки, с чего вдруг кенгуру стали "бабуинами", а не "ориксами"? ИМХО, им легче при экономии воды стать "антилопой", но никак не "обезьяной".
Коршин Дмитрий: ник пишет: а всё-таки, с чего вдруг кенгуру стали "бабуинами", а не "ориксами"? ИМХО, им легче при экономии воды стать "антилопой", но никак не "обезьяной". Страусовый кенгуру в бестиарии уже есть. А сменить рацион с травоядного на всеядный - кенгуровым легко (пример - древесные кенгуру). Все равно непонятно, почему стадное всеядное животное в пустынях/полупустынях Австралии не имеет права на существование.
ник: Коршин Дмитрий пишет: А сменить рацион с травоядного на всеядный - кенгуровым легко (пример - древесные кенгуру). а Вы уверены, что это - не первичное питание кенгуру, которое утрачено наземными? Коршин Дмитрий пишет: Страусовый кенгуру в бестиарии уже есть и что из этого? это тот же вариант "антилопы". всё-таки, как кенгуру стал "павианом"?
Коршин Дмитрий: ник пишет: а Вы уверены, что это - не первичное питание кенгуру, которое утрачено наземными? Не уверен, но ведь древесные кенгуру эволюционировали от наземных, а не наоборот. Так, что стать всеядными кенгуру могут, факт.
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Только, наверное, социальная организация не будет такой сложной: сумчатые же. http://en.wikipedia.org/wiki/Kangaroo В википедии, однако, написано, что среди самцов кенгуру иерархия есть уже сейчас. И груминг у них тоже есть. Так, что не вижу препятствий для такой социальной организации (тем более, что я не говорил, что по сложности она сравнима с павианьей). А условия жизни просто продиктовали этому виду павианий тип социальной организации (но попроще). А предком этого вида являются не кенгуровые крысы (Potoroidae), а валлаби (Macropodinae), как и у кенгуровой крысы-падальщика, у которой, кстати, не должно быть клыков. Вот набросок моего зверя: http://shot.qip.ru/00bXiN-4tfn6Tn3r/
Семён: Коршин Дмитрий пишет: В википедии, однако, написано, что среди самцов кенгуру иерархия есть уже сейчас. Но чёткое разделение функций, пожалуй, уже перебор. Коршин Дмитрий пишет: А предком этого вида являются не кенгуровые крысы (Potoroidae), а валлаби (Macropodinae), как и у кенгуровой крысы-падальщика, у которой, кстати, не должно быть клыков. Вот тут совсем не понял, что вы хотели сказать. И где вы нашли упоминание о клыках у кенгуровой крысы-падальщика?
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Вот тут совсем не понял, что вы хотели сказать. И где вы нашли упоминание о клыках у кенгуровой крысы-падальщика? Пардон, ошибка вышла - в описании, оказывается, все правильно. С критикой согласен, исправлю описание зверя (оставлю ему интеллект на уровне каллитрицид - иерархию в стаде + элементы взаимопомощи).
bhut2: Неплохой набросок, кстати.
Gleb_97: Предлагаю вашему вниманию вымершего бандикута Chaeropus ecaudatus: Думаю, что в неоцене может появиться целая группа таких квадрупедальных сумчатых, питающихся фруктами, травой и насекомыми. Что-то вроде оленьков и дукеров.
ник: хм... ничего,хорошая идея. только разрешите уточнить - потомки верблюдов не помешают? или они будут крупнее?
Gleb_97: Разный размерный класс и большие различия в питании. К этой нише ближе маленькие тропические кенгуру Dorcopsulus и Dorcopsis, но я не думаю, что между ними будет сильная конкуренция
полная версия страницы