Форум » Животные - позвоночные » Драконы (продолжение) » Ответить
Драконы (продолжение)
Семён: Посмотрел я сегодня «документальный» фильм «Мир драконов» по НТВ. После просмотра хотелось бы сказать всего одну фразу: «Не верю!». [more]Идея фильма - то, что драконы были на самом деле. Появились они в меловой период, и с тех пор жили не тужили, пока последнего не убили в Карпатах 600 лет назад. Идея, конечна, свежа, и не так воняет тухлой рыбой как та, что драконы - выжившие динозавры или «коллективная память наших предков, видевших живых динозавров». Но в фильме я заметил несколько ошибок и «несрастаний». Во-первых, не прослеживается родословная этих животных. От кого они произошли? Вероятно, от текодонтов. И показанный в начале «доисторический дракон» довольно реалистичен. Передние лапы стали крыльями, как у птиц, летучих мышей и птерозавров. Вот так и появился этот виверн. Вот такое существо могло бы существовать, только пропорции должны были быть немного другими - виверн должен был быть не таким массивным, а намного более лёгким, размером не крупнее человека, с маленькой головой. В общем, струтиомим с крыльями. Но тут оказывается, что виверн - тупиковая ветвь эволюции, он вымер в меловом периоде. А выжил водный «морской дракон», - он почти как нодозавр. Но только на спине - два маленьких скукоженных крылышка. «Редуцированы для жизни в воде» - поясняет диктор. Но потом, оказывается, он вылез на сушу и стал «лесным драконом». У этого курьи крылышки на спине стали побольше. Именно эта зверушка стала, якобы прообразом китайских драконов. А последняя тварь - «горный дракон» с огромными крыльями на спине и четырьмя лапами. Стоп! Получается фигня. Во-первых, у предка морского дракона крылья на спине были. Но редуцировались. А у потомка морского дракона - горного - снова огромные «лопасти». Не может такого быть, товарищи драконоведы! Необратима эволюция! Далее - а откуда у драконов такие крылья? Все летающие (мы берём позвоночных) делятся на планеристов и активно летающих. У всех активно летающих (птицы, лет. мыши, птерозавры) крылья - это «руки», передние конечности. А у планёров (летучие змеи, Draco volans, веслоногие лягушки, шерстокрылы и проч.) крыльев нет, зато есть перепонка, с помощью которой они планируют. Соответственно, активно летать они не могут. А дракон? Судя по полёту и строению крыла это - активный лётчик, не планерист. Но... значит у него 6 конечностей! Четыре ноги и крылья. Соответственно, его предок был шестиногим. А среди рептилий такого нет. Со времён первых амфибий у позвоночных не более 4 конечностей. Потому что произошли они от кистепёрых рыб с 4 плавниками, превратившимися в лапы. А «классический» дракон должен был произойти от рыбы с 6 такими плавниками. Так что это была бы не рептилия, а какая нибудь «Пара-парарептилия». Сначала появились бы шестиногие «саламандры», потом «ящерицы», а уж потом у этих «ящериц» передние или средние ноги стали бы крыльями. Но это лишь фантазия, не было таких рыб. А стало быть закрыт путь эволюции для драконов, грифонов, пегасов, гиппогрифов, ангелов и эльфов с крылышками за спиной. (впрочем, виверны и безногие глинвормы смогли бы появиться). И значит ошибочна описанная в фильме теория родства «доисторического дракона» (2 ноги, 2 крыла)(виверн) с драконом горным (4 ноги, 2 крыла). Это были бы существа неродственные настолько, как лошадь и минога. Тем более что первый мог существовать, а второй - нет. Конечно, можно предположить, что дракон - планерист. Но в фильме и в легендах ясно сказано - летает. Тем более был показан брачный полёт этих тварей. Так что не планирует он. Последний шанс для дракона - это вымершая лонгисквама. У неё были особенные крылья - удлинённые чешуи на спине. Может и у драконов были бы такие? Нужно просто приделать к спине четвероногого дракона длинные чешуи и он полетит. Ура? Нет, не ура. Лонгисквама - маленькая ящерка, её «крылья» дракона не поднимут.[/more]
valenok: Кстати, Мех, твой хамелезавр отдыхает...
Мех: Он не отдыхает, а терпеливо ждёт своего часа Х) Хм, вот эту зверятку точно можно одонтотираннусом обозвать)
змеевед: Вряд ли икринки будут просто приклеиваться, ведь тогда они будут отрываться при залезании самки в тесное укрытие. И самцу необязательно становиться меньше самки, ведь у пип, повитух, сумчатых квакш самец имеет нормальный размер. Почему не может получиться форма, подобная пипе? Мне кажется, что возможно "заимствование" у бесхвостых всех форм носительства. Только в силу строения тела саламандры икры поместится меньше, или она будет мельче, и животному придется как повитухе спускаться в воду и выпускать личинок, так как в мелком яйце не хватит питательных веществ для полного метаморфоза. ушел регистрироваться
Автор: То есть, либо сама саламандра будет крупненькой, либо яиц носить будет немного. По поводу "варианта пипы" стоит подумать - есть же сомик аспредо с икрой, которая развивается у него на брюхе, как у пипы на спине, с дополнительной подпиткой от родителя. Единственный вопрос - есть ли какие-то физиологические ограничения, принципиальные отличия кожи саламандры от кожи лягушки? Ведь эволюция - это не сборка новых видов из готовых "кубиков" (привет "интеллиджент(?)-дизайнерам" и их прихлебателям), а развитие нового на основе уже имеющегося, со всякого рода ограничениями и даже запретами.
артропод: как вам концепция видов: Степной хамелион/Спектрозавр. Во время диксоновского олединения климат изменился и там, где раньше были леса, возникли травенистые равнины и пустыни.Но некоторым животным удалось приспособиться к новым условиям. Одним из таких животных, несмотря на его лазающие конечности, был хамелион. Первые равнинные хамелионы, предки спектрозавра, охотились,забравшись повыше и хорошо замаскировавшись. Они были крупнее голоценовых хамелионов, так-как крупные размеры позволяют быстрее передвигаться и лучше защищаться на открытых пространствах.Этот вид хамелионов, длиной 40-60 см, сохранился и в неоцене и стал называться Степной хамелион.Он ловит своим длинным языком средних и крупных насекомых, мелких птиц и мелких наземных позвоночных.Обладает крупной головой и хорошо маскируется. Но эволюция и стабилизирующий отбор не остановилась на степных хамелионах. Некоторые степные хамелионы(несмотря на название они распространены также в зоне полупустынь) стали переходить на падаль и поедание яиц. Благодаря способности менять цвет, хамелионы перекрашивали себя в очень темный черный цвет, и нагревались быстрее других ящериц. Места обитания популяций этих "быстронагревающихся" хамелионов постепенно сместились в зону полупустынь и пустынь, где происходила их дальнейшая эволюция.Благодаря способности нагреваться утром быстрее остальных ящериц, а также быстрее остывать, перекрасившись в яркий цвет, хамелионы получили преимущество перед другими чешуйчатыми обитателями этих земель. Они постепенно перешли на хищничество, язык стал коротким, появились развитые хищные зубы, увеличился размер. Так возникли спектрозавры. Спектрозавры крупнее волка, а некоторые достигают размера крупной собаки. На спине у спектрозавра находиться невысокий, но длинный гребень-парус. В отличий , к примеру, от паруса диметродона этот гребень не такой плоский,тонкий и высокий, на нём не видно рёбер и костей позвоночника, и скорее он напоминает какой-то плоский длинный горб, нежели парус. Этот гребень-парус, также как и паруса древних пеликозавров,служит для увеличения площади теплоотдачи и теплоприёма. В зависимости от условий, спектрозавр окрашиваеться весь или окрашивает только гребень, в черный (тёмный) или белый(светлый цвет) для теплоприёма или теплоотдачи соответственно. Спектрозавры - хищники и падальшики,у них короткие по сравнению с предками языки и они уже не ловят ими насекомых и мелкую живность. Об их происхождений от хамелионов, можно узнать не только по способности менять цвет, но и по-характерным глазам хамелионов. В брачных демонстрациях самцы переливаются всеми цветами радуги, пытаясь привлеч самок. Обитают спектрозавры на территорий пустынь, полупустынь и степей(вернулись позже).
ник: мне нравится, респект!
bhut2: Идея интересная, не хуже парусной рыбострекозы, но всё-таки, где этот спектрозавр обитает - в Африке, Азии, Мадагаскаре? Было бы интересно узнать...
Семён: Вообще-то хамелеон. А идея занятная. Вот только хамелеоны - узкие специалисты, вряд ли для них возможно столь резкое изменение образа жизни, рациона и размеров (хамелеон с собаку - это перебор. Разве что это чихуахуа ) А вот от какой-нибудь другой ящерицы можно было бы вывести подобное животное. Кстати, интересно было бы использовать для обогрева не спинной гребень, а воротник, наподобие того, что у австралийской плащеносной ящерицы.
артропод: Семён пишет: Вот только хамелеоны - узкие специалисты, вряд ли для них возможно столь резкое изменение образа жизни, рациона и размеров Изменение образа жизни, рациона и размеров не было резким. Спектрозавр происходит не от современных хамелеонов, а от степного хамелиона, жившего во время диксоновского оледенения и ,возможно, сохранившегося в неоцене.Степной хамелион не сильно отличается от современных хамелионов, разве что немного крупнее и передвигаеться больше. Рацион и способ охоты у него практически тот-же, но благодаря крупным размерам он начал также есть мелких птиц размером с воробья и мелких наземных позвоночных. Только затем, позже, ряд популяций степных хамелионов, живших в зоне полупустынь, стали переходить к поеданию падали и яйц. Получив преимущество в виде более быстрого нагревания и охлаждения, эти хамелеоны стали более активными хищниками и увеличились в размерах.Именно от этих популяций происходят спектрозавры. Семён пишет: хамелеон с собаку - это перебор. Разве что это чихуахуа А у хамелеонов есть какие-нибуть физиологические ограничения по росту? Вот,к примеру, млекопитающие длительное время были не больше мелкой кошки, но это не помешало им стать такими гигантами, как индрикотерий. Семён пишет: А вот от какой-нибудь другой ящерицы можно было бы вывести подобное животное. У вас есть кандидаты на эту роль? Семён пишет: не спинной гребень, а воротник, Не думаю, что при его образе жизни воротник будет эффективнее, чем парус. Воротник легче порвать, он более заметный, он уменьшает угол обзора, с открытым воротником труднее поимать добычу челюстями. Многие группы рептилий имели именно паруса, а не воротники: пеликозавры,спинозавры. Драконоваран также имеет парус. Лишь у некоторых групп ящериц есть воротники. Это в основном агамовые, но они в основном живут в австралий и в чём-то индемичны.
ник: артропод пишет: У вас есть кандидаты на эту роль? есть. вараны артропод пишет: Воротник легче порвать, он более заметный, он уменьшает угол обзора, с открытым воротником труднее поимать добычу челюстями воротник складывается, как у плащеносной ящерицы
артропод: ник пишет: воротник складывается, как у плащеносной ящерицы А если нужно разогреться, охладиться в экстримальной ситуаций или во время засады?
bhut2: Насчёт физиологических ограничений не уверен, но лапы у хамелеонов очень сильно специализировались для древесного образа жизни, если сравнить с теми же гекконами или американскими анолисами. Я, по честному, не уверен, что хамелеоны смогут приспособиться к наземному образу жизни в степи.
артропод: bhut2 пишет: Насчёт физиологических ограничений не уверен, но лапы у хамелеонов очень сильно специализировались для древесного образа жизни, если сравнить с теми же гекконами или американскими анолисами. Некоторые сильные приспособленцы к древесному образу жизни все-же переходили к жизни на равнинах и были там довольно успешны.Например, ленивцы. Конечно, мегатерии эволюционировали на изолированном континенте, но после голоценово-неоценового кризиса ситуация, по словам Автора, стала напоминать начало Кайнозоя,а значит, могут быть неожиданные эволюционные ходы и у хамелионов есть шанс заселить равнины.
bhut2: Древесные и сухопутные ленивцы уже "состоялись" как разные виды и роды ко времени Плиоцена-Плейстоцена, т.ч. развилку надо искать раньше, когда их общие предки ещё не разошлись на древесные и сухопутные виды. Во вторых, наземные ленивцы появились в Южной Америке, на очень специализированном и изолированном материке, где не было таких состоявшихся хищников, как короткомордый медведь, к примеру. У хамелеонов (даже мадагскарских) такой форы нет. А в третьих - так что там насчёт специализированных лап?
Автор: Ну, если агамы, сцинки, гекконы и веретеницы позволят... А они на это пойтить вряд ли смогут. Действительно, хамелеон необратимо специализирован к древесному образу жизни (я имею в виду строение лап), и ходок из него не слишком хороший. Хамелеон на земле (если не считать брукезий с Мадагаскара) - это скорее вынужденная ситуация, чем добровольный шаг.
артропод: Автор пишет: Действительно, хамелеон необратимо специализирован к древесному образу жизни (я имею в виду строение лап), и ходок из него не слишком хороший. Хамелеон на земле (если не считать брукезий с Мадагаскара) - это скорее вынужденная ситуация, чем добровольный шаг. первые степные хамелионы, конечно, вынуждены передвигаться чаще и больше своих предков, но они питаються и выживают скорее не с помощью скорости и маневриности, а с помощью длинного и сильного языка,которым ,сидя почти не подвижно, ловят насекомых и другую мелкую живность. При такой охоте особая скорость и маневриность не нужна, а защищаться можно с помощью маскировки.
bhut2: Тогда зачем им наземный образ жизни? Охотится из засады при помощи длинного и сильного языка можно и среди ветвей деревьев либо кустарников, тогда как на собственно земле эту нишу уже заняли лягушки и жабы, чьи языки, а также хищнеческие наклонности наверняка не слабее чем у хамелеонов, плюс эволюционная фора к наземному обитанию.
артропод: bhut2 пишет: Тогда зачем им наземный образ жизни? Любой вид из-за межвидовой борьбы стремиться распространиться там, где только может. bhut2 пишет: тогда как на собственно земле эту нишу уже заняли лягушки и жабы, чьи языки, а также хищнеческие наклонности наверняка не слабее чем у хамелеонов, плюс эволюционная фора к наземному обитанию. Но хамелеон может быть намного крупнее лягушек и жаб, к тому-же лягушки являются амфибиями. Кроме того, степной хамелеон хватает своим языком не только насекомых, но и мелких птиц и наземных позвоночных-разве такое может позволить себе лягушка при своих размерах ?
bhut2: Некоторые жабы (правда из Южной Америки, там хамелеоны не водятся) змей и крыс ловят и едят, да и у Даррелла, обычные, европейские жабы как раз ели и гекконов, и довольно крупных насекомых, как богомолы. А поскольку в более сухих пространствах обитают как раз жабы а не лягушки, закрепится там хамелеонам будет всё же нелегко.
артропод: bhut2 пишет: А поскольку в более сухих пространствах обитают как раз жабы а не лягушки, закрепится там хамелеонам будет всё же нелегко. А в пустынной и полупустынной зоне, где амфибиям придётся несладко? Кроме того, в степях крупных жаб и лягушек не водится, а вот ящерица-хамелеон может быть крупным.
полная версия страницы