Форум » Животные - позвоночные » Амфибии » Ответить
Амфибии
артропод: В меловом периоде в Антарктиде существовал вид крокоподобных амфибий (вода слишком холодная для крокодилов). А может ли в будущем возникнуть на территории холодного климата (вроде средней полосы России) хищная амфибия,занимающая нишу крокодилов, ведь вода будет слишком холодной для крокодилов, а какому-нибудь амбулоцетусу из-за теплокровности и высокого метаболизма будет трудно прокормится крокодильим образом жизни. Что это может быть за амфибия - гигантская саламандра или мегажаба, и вообще, возможно ли это? Как вы считаете?
Семён: Небольшая мысль появилась: группа бесхвостых амфибий, у которых резко повысились способности к маскировке; способны не только резко менять окраску и с точностью воспроизводить расцветку окружающей среды, но и менять фактуру кожи, подстраиваясь под фон. Лучше, чем у хамелеонов, и на уровне осьминогов. Подразумевается хорошее цветовое зрение и развитая нервная система. Эти амфибии вполне могут стать самыми "интеллектуальными" в свём классе. Пока не знаю, будут ли это наземные, или водные формы (может, и те, и другие). В принципе, я предполагал их происхождение от каких-то австралийских квакш. Прочее пока "в тумане".
bhut2: Скорее наземные. Среди водных видов перемены окраса пока не замечено.
Семён: артропод пишет: В меловом периоде в антарктиде существовал вид крокоподобных амфибий(вода слишком холодная для крокодилов). "Прогулки с динозаврами" - единственный источник палеонтологической информациии ? Крокодилоподобные амфибии были весьма разнообразны тогда, когда крокодилов ещё не было. А в неоцене такой действительно поселился в Сибири - см. главу "Хозяева болотного края". И - почему название темы в родительном падеже?
Автор: Немножко помог с грамотностью. Семён, ещё напомню о существовании серпентины в Гренландии и омутницы в северной Европе. Они, конечно, помельче трясинника будут. Амфибийной темы действительно не хватает в разделе о позвоночных. Так что мысли и подробные описания, возможно, рациональнее оставлять здесь.
bhut2: Напомню ещё и о неоханзаки их Новой Зеландии. Это, конечно, несколько другой род амфибий, но занимает приблизительно ту же экологическую нишу, что и трясинник с омутницей.
артропод: Семён пишет: А в неоцене такой действительно поселился в Сибири - см. главу "Хозяева болотного края". Простите,не дочитал еще. И p.s. извиняюсь за орфографию.
артропод: Идея конечно бредовая, но может ли в будущем появиться вид гигантских лягушек/жаб ,охотящахся на птиц своим языком?
Семён: Насколько большие? Некоторые современные лягушки и их родичи вполне себе лопают не только мелких птиц, но и змей.
артропод: Как вам такой вид : МЕГАЖАБА-ПТИЦЕЕД. Представляет из себя гигантскую лягушку массой с крупною собаку и высотой до 1.2 м .Охотится на мелких птиц своим языком словно на насекомых.Крупных птиц предпочитает сбивать,сталкивая своим языком в воду, после чего подплывать и сьедать их.Передвигается часто прыжками, что позволяет экономить влагу.Способна подпрыгивать и хватать некрупную птицу в воздухе,может охотиться вне воды.Также в её рацион может входить рыба, амфибий и прочая живность.Живет в климате средней полосы, на зиму впадает в спячку или анабиоз. P.S.Название не совсем удачное , но мегалягушка как то не звучит.
артропод: хватать некрупную птицу в воздухе я имел введу хватает языком
Автор: Понимаете, есть одно ограничение. У лягушек нет грудной клетки, и дышат они, нагнетая воздух в лёгкие с помощью движений горла. А это несовершенство механизма дыхания существенно ограничивает их размер. Так что я не думаю, что лягушки могут вырасти крупнее африканских пиксицефала и лягушки-голиафа. Вот так приходится ограничивать свою фантазию. Мы все так делаем. Ведь не мы диктуем природе свои правила, а природа нам. И, если есть ограничения, их надо учитывать.
артропод: Автор пишет: Понимаете, есть одно ограничение. У лягушек нет грудной клетки, и дышат они, нагнетая воздух в лёгкие с помощью движений горла. А это несовершенство механизма дыхания существенно ограничивает их размер. Так что я не думаю, что лягушки могут вырасти крупнее африканских пиксицефала и лягушки-голиафа. Вот так приходится ограничивать свою фантазию. Мы все так делаем. Ведь не мы диктуем природе свои правила, а природа нам. И, если есть ограничения, их надо учитывать Я может ли существовать Мегажаба-птицеед,охотящаяся на мелких птиц размером с древнию иявольскую жабу Дьявольская Жаба напугала палеонтологов 7:48 am, 19 февраля 2008 года. GMT -5 Жаба размером с шар для боулинга с мощной броней и зубами, жившая в эпоху динозавров миллионы лет назад испугала ученых, которые ее раскапывали. Лягушку окрестили Вельзевулом или Дьявольской Жабой. Весит жаба 10 фунтов (четыре с лишним килограмма), в длину достигает 16 дюймов (40 сантиметров), но это не самое главное. Жаба, раскопанная на Мадагаскаре, является родственницей современной рогатой лягушки, живущей в Северной Америке. Из чего можно судить о древнем положении материков Земли. Палеонтолог Дэвид Крауз (David Krause) еще с 1993 года исследовал найденные фрагменты окаменелостей гигантской лягушки в Африке и на Мадагаскаре. Но только на днях была найдена полностью сохранившаяся окаменелость древней твари. Он предполагает, что лягушка жила 70 миллионов лет назад в Меловой период.
артропод: артропод пишет: иявольскую Я имел в веду дьявольскую
Семён: артропод Есть функция правки, с помощью которой можно исправлять опечатки.
Автор: Но не полтора метра же? В принципе, это не намного больше современных очень крупных лягушек.
артропод: а могут ли возникнуть амфибий или земноводные рыбы, бьющие врага электрическим током? (влажная среда и поверхность земли как проводник)
Семён: артропод пишет: а могут ли возникнуть амфибий или земноводные рыбы, бьющие врага электрическим током? По-моему, такой орган найден (в ископаемом виде, конечно) у ихтиостеги. Где то на форуме была ссылка на эту статью, в рыбной теме, что ли. То есть чисто теоретически для водной формы в этом нет ничего невозможного. Но сегодня таких видов не существует - возможно, имеются какие-то препятствия для появления электрического органа у современных амфибий. Но даже если такой вид появится - это будет только водная форма.
артропод: Семён пишет: Но даже если такой вид появится - это будет только водная форма. А влажная среда и поверхность земли не подойдут как проводник? К тому же можно поражать током, прикосаясь к жертве или хищнику. А что если в будущем появиться земноводный вид пресноводных электрических скатов?
Автор: С хрящевым скелетом на сушу, где всё уже поделено? Без преадаптаций в виде хотя бы приспособлений для воздушного дыхания?
артропод: Автор пишет: С хрящевым скелетом на сушу, где всё уже поделено? Без преадаптаций в виде хотя бы приспособлений для воздушного дыхания? А как вам электрические амфибий? Нечто подобное может появиться?
Дицинодон: артропод пишет: Нечто подобное может появиться? Наверняка, ведь амфибии могут стать полностью водными, а водному животному важно одно - боковая линия, которая начинается на голове. Пройдет много миллионов лет и эти сенсоры станут передавать электрические импульсы. Так подплывет к такой амфибии рыбка, а амфибия отправит рыбе разряд и оглушит ее Такое же есть и у искрыбы из ДМБ, а у нее эти разряды подаются видоизменеными сенсорами бывшей боковой линии
Семён: Дицинодон пишет: Наверняка, ведь амфибии могут стать полностью водными, а водному животному важно одно - боковая линия, которая начинается на голове. Пройдет много миллионов лет и эти сенсоры станут передавать электрические импульсы. Так подплывет к такой амфибии рыбка, а амфибия отправит рыбе разряд и оглушит ее Семён пишет Нет. Из позвоночных электрические органы могут развиться (и развиваются сегодня) только у рыб. Дело в особом строении мышц. (с) из темы "О будущем морских змей".
Автор: Понимаете, до того, как стать оружием, электрическое поле было приспособлением для ориентации в темноте/мутной воде/зарослях. Поэттому оно заведомо может появиться только у форм, которым оно нужно для этой цели. Соотвотственно, они должны жить в токопроводящей среде. Артропод, природа - это не кубики, из которых можно складывать то или иное сочетание. Всякий признак не появляется внезапно в готовом виде, а имеет свою предысторию. Её и надо учитывать.
Семён: Небольшой вопрос к Автору . Африканские лжедреволазы, члены "Ядовитого братства", являются потомками квакш. Я могу ошибаться, но разве ареал распространения квакш в Африке не ограничен Средиземноморьем?
Автор: Всего семейства Hylidae?
Семён: Вообще, вроде как да . Если только не завезены туда, как в Новую Зеландию.
Shevriel: А если часть земноводных, используя частично освободившуюся нишу морских хищников перешла в морскую среду и достигла в ней больших размеров. Или, что еще интересней, взрослые особи сравнительно маленькие, а неотенические формы обладают гиганскими размерами и не спосбны уже к метаморфозу, однако регулярно размножаются
Автор: Думаю, у них есть какие-то физиологические ограничения, поскольку в море выходили только эриопоиды в пермский, если я не ошибаюсь, период. И сейчас более "морских" чем жаба-ага и лягушка-крабоед, не получилось.
Антон: Электрические земноводные могут появиться в будущем, поскольку в токопроводящей среде (в воде) они живут и сейчас. Хотя смогут ли они выдержать конкуренцию с электрическими рыбами? И, если честно, не знаю, ориентируются ли современные амфибии по электрическому полю. О дъявольской лягушке (хотя по-моему это жаба) я тоже думал. Наверно, от современных рогаток в неоцене может возникнуть что-то наподобие. А вот в морской воде все ниши вроде бы заняты.
Антон: PS Вроде бы лягушка капкан из неоценового Нила еще и покрупнее ископаемой дъявольской.
Антон: Еще PS. За 25000000 лет в Экваториальной Африке может возникнуть собственное семейство древесных лягушек, они-то и станут ядовитыми.
Антон: Вот еще мысль. Скажем, в Байкале может появиться глубоководная безлегочная амфибия, дышащая кожей. Для увеличения поверхности у нее могут появиться нитевидные кожные выросты, как у современной африканской волосатой лягушки.
Семён: Антон пишет: Для увеличения поверхности у нее могут появиться нитевидные кожные выросты, как у современной африканской волосатой лягушки. Насколько я помню, теория о том, что "волосы" у тех лягушек служат именно для этого, весьма спорная. В частности, у самок этого вида (то есть нескольких родственных) "волос" нет. Но сама идея интересная. У меня была похожая, но невысказанная мысль для пещерных водоёмов -сделать лягушачий аналог протея, слепое животное с карликовыми самцами.
Автор: И ведь обе идеи интересны по-своему. Я вот сам и не задумывался над байкальской лягушкой. Ведь на озере Титикака и сейчас обитает такая лягушечка, жаль, исчезает. А кожа... Вспомните, на сайте Spec были черепахи с клоакальными жабрами. Если в ротовой полости сделать складки? Или морщинистую кожу на животе? Или клоакальное "водное лёгкое" а-ля голотурия?
Семён: Автор пишет: И ведь обе идеи интересны по-своему. Я думал вывести своих лягушек от квакш в пещерных водоемах Новой Зеландии. Причем не делать их кожнодышащими (у протеев, насколько я помню, легочное дыхание). Самец оставался бы на уровне развития головастиков и прикреплялся бы к самке, как самец глубоководных удильщиков. Экзотика!
Антон: Вполне возможно. Но кожные "волосы" еще эффективнее. Кстати, такая глубоководная лягушка (или саламандра) может обладать электрорецепцией, заменяющей зрение - предшественником упомянутых электрических органов.
Автор: Сможете составить описание такого существа? Думаю, глаза не исчезнут, но просто станут маленькими. И сохранится головастиковая черта - боковая линия, сильно разветвлённая на голове.
Автор: Это будут не придуманные Тимом Моррисом новозеландские лжесаламандры? То есть, лягушечья форма тела сохранится? Но я не думаю, что самцу целесобразно прикрепляться к самке - он "привяжет" её к воде. Может, самка будет вести свободный образ жизни и мигрировать в пещеры для размножения, а самец, сохраняющий облик головастика с недоразвитыми конечностями, будет охранять кладку? Это благоприятнее для экосистемы пещер, поскольку миграция лягушек для размножения будет регулярно или периодически (в зависимости от особенностей вида) обогащать питательными веществами экосистему, поддерживая жизнь разнообразных хищников и падальщиков. А предками этих видов в любом случае будут литории, завезённые в НЗ.
Семён: Автор пишет: То есть, лягушечья форма тела сохранится? Да, форму тела я думал оставить лягушачьей. Вообще же описанный вами образ жизни предпочтительней. Только головастики и "головастики"-самцы явно будут всеядными. Вообще же такой вид может быть близок примитивным лжесаламандрам.
bhut2: А может сделать так: половозрелые особи обитают в воде почти всё время или даже полностью, но молодые лягушата (только что из головастиков) вполне могут путешествовать по суше и заселять новые водоёмы? Такое может быть?
Автор: Знаете, Семён, я люблю, когда новый вид вот так вписывается в канву уже существующих. Как кусочек в паззл вставлен - вы так изящно нашли систематическое положение этого существа. Вам нравится? Мне - так очень.
Семён: Автор пишет: Знаете, Семён, я люблю, когда новый вид вот так вписывается в канву уже существующих. Как кусочек в паззл вставлен - вы так изящно нашли систематическое положение этого существа. Вам нравится? Мне - так очень. Самому нравится. А почему вы вдруг обратились ко мне на "вы", я понять не могу
Автор: Семён пишет: Оффтоп: А почему вы вдруг обратились ко мне на "вы", я понять не могу Обалдел от изящества решения!
Антон: Мне байкальская лягушка представляется настоящей лягушкой, без хвоста. Наверно, она будет внешне немного похожа на шпорцевую лягушку. Длина около 10 см (сначала думал сделать амфибию крупнее, но потом решил - тогда у нее возникнут проблемы с кожным дыханием). Спина серовато-зеленая, брюхо серебристое. Глаза плохо развиты, зато на всю жизнь сохраняется боковая линия. Тело уплощенное. Легкие редуцированы, зато на животе кожа морщинистая для увеличения поверхности. В брачный сезон, когда лягушки становятся активными и больше нуждаются в кислороде, у них на спине и задних ногах отрастает бахрома волосовидных кожных выростов. Живут на глубинах до 100 м, питаются беспозвоночными и мальками рыб. Спонтанно пришла в голову мысль: что, если эти существа мечут икру в колонии байкальских губок, где она лучше аэрируется за счет токов воды, создаваемых губками? Молодые головастики также живут среди губок, становясь старше, образуют стаи вдали от берегов. Головастики обитают ближе к поверхности, чем взрослые лягушки. Поскольку байкальская безлегочная лягушка живет в холодной воде, растет она медленно, а продолжительность жизни достигает 50 лет. Идея, поданная Семёном, тоже мне кажется очень интересной.
Автор: Тогда, может, ей и "дышать" водой? Хотя, нет - у лягушек нет грудной клетки. Тогда лёгкие у них будут заполнены жиром, играя роль поплавка. Демонстрации в брачный сезон - вот вопрос. Тут, наверное, запах будет играть более важную роль. А размеры - лягушка из Титикаки бывает и до 20 см длиной. По крайней мере, в фильме Кусто были такие здоровенные особи. Имя, предок - ?
Антон: Байкальская безлегочная лягушка Apulmorana baikalensis. Ее предком является какая-то сибирская представительница многочисленного рода Rana.
Антон: Хотя, впрочем, не обязательно сибирская - за 25000000 лет возможно переселение видов на большие расстояния. Может, предком является озерная лягушка Rana ridibunda, большую часть жизни проводящая в воде?
змеевед: Насколько я помню, теория о том, что "волосы" у тех лягушек служат именно для этого, весьма спорная. В частности, у самок этого вида (то есть нескольких родственных) "волос" нет. Потому что самка живет на суше, об этом писал еще Даррелл.
артропод: А возможно ли появление амфибий (тритона или саламандры) с тонким парусом на спине, наподобие парусов пеликозавров, в котором содержаться водоросли, дающие амфибий кислород и питающие её? Допустим, сначала существовал вид амфибий, ищущий пищу в иле или ином донном веществе в мелких водоёмах. Поскольку во время поиска пиши и передвижения амфибия взвешивала ил, её дыхание было затруднено. Поэтому на спине её начал отрастать невысокий парус, который торчал из воды и впитывал кислород. (Возможно сама амфибия была ядовита ) Позже в парусе поселились одноклеточные водоросли, которые давали дополнительный кислород, а сами получали хорошее освещение, доступ к углекислому газу и частичную защиту от выедания. После этого изначально невысокий парус увеличился. Амфибия также покрупнела. Она стала переходить на пассивную оборону, у неё появились мощные когти и возможно даже шипы по бокам, челюсти с острыми зубами. Также возможно водоросли предали ей большую ядовитость. Теперь это "лежачая крепость" до 1,2 метра длиной, способная к непродолжительным, но мощным атакам ( своебразный лежачий капкан, каких среди амфибий было много, только вместо поимки добычи - оборона). Как вам? P.S. Также возможно она будет предпочитать такие места, где действительно крупные и опасные животные увязнут, а она, широко расплоставшись, сможет спокойно лежать в течений долгого времени.
Семён: Вот не знаю насчёт водорослей-симбионтов, но амфибия с "парусом" существовала в древности (название, к сожалению, запамятовал).
Автор: Platyhystrix - пермский период, С. Америка, если не ошибаюсь.
Антон: Зачем ей, собственно, водоросли? Амфибия при помощи насыщенного кровеносными сосудами кожного паруса может впитывать кислород из атмосферы. То есть парус для нее станет органом кожного дыхания, и действительно позволит увеличиться в размерах.
артропод: Антон пишет: Зачем ей, собственно, водоросли? Изначально её парус не мог быть слишком большим - она была бы в этом случае более уязвима и заметна, поэтому водоросли оказались очень полезными для увеличения "кислородной отдачи" от не очень высокого паруса. Позже основной функцией водорослей стало не столько дыхание, сколько питание амфибий. Амфибия обладала медленным метаболизмом словно как у крокодила или черепахи, и могла неделями (и может даже мясацами) лежать и ничего не есть ртом, а только фотосинтезировать. В древности существовали "лежачие капканы" среди амфибий, а это "лежачая крепость", готовая дать непродолжительный, но мощный отпор любому существу, которое может дойти до неё и не увязнуть в болоте. Большую часть времени лежит и наблюдает за тем, что происходит вокруг.
Антон: Трудно поверить, что амфибия станет питаться водорослями. Во-первых, их будет слишком мало, а во-вторых, это потребует слишком радикальных преобразований. Черви и моллюски к ним готовы, а вот позвоночное... Другое дело - выработка водорослями токсинов. Об этом можно поразмыслить!
артропод: Антон пишет: Трудно поверить, что амфибия станет питаться водорослями. Амфибия не питалась водорослями. Водоросли были её симбионтами, но не входили в её рацион.
артропод: Антон пишет: а во-вторых, это потребует слишком радикальных преобразований. Черви и моллюски к ним готовы, а вот позвоночное... Если вы имеете ввиду питание водорослями, которые уже содержаться в тканях животного (своебразный фотосинтез животного) , то тогда это справедливо и для рыбки-эвглены, которая тоже позвоночное, но мы её вроде одобрили... Амфибий не слишком отошли от рыб в плане специализированности, многие амфибий даже примитивнее многих рыб.
Антон: Но видовое разнообразие амфибий намного меньше, чем у рыб, поэтому приобретение новых адаптаций у этого класса более затруднено. Кто может стать предком такого странного существа?
bhut2: Какой-нибудь тритон, т.е. хвостатая амфибия, у которой уже есть предпосылки к развитию гребня?
артропод: Я тоже считаю, что это будет тритон, ведь он довольно примитивный и неспециализированный, о чём говорит его высокая способность к регенераций. Только я думаю, что амфибия будет крупнее: не 1,2 метра, а 2 метра - все-же "лежачей крепости" лучше быть побольше - ведь большой размер также элемент пассивной защиты. Вопрос не первой важности, но думаю её название должно быть связано с Энтами, мифологическими ходячими деревьями.
Amplion: Артропод, Энты - это из-за водорослей? Даже не знаю, где может появиться такое крупное земноводное. Само по себе увеличение дыхательной поверхности и использование в "пищу" собственных симбионтов - наверное, не настолько хорошо, чтобы одновременно и увеличиться в размерах? Даже не знаю, как сказать... Думаю, должно быть что-либо еще, чтобы избежать конкуренции с более прогрессивными классами. Тот же яд в водорослях - симпатично, хотя очень большой гребень с сосредоточенным ядом тут, наверное, только помешает - хищники го в первую очередь отрывать будут (если бы я был тем хищником - я бы оторвал ). Да, а как возникнет такая амфибия? Если эта амфибия - хищник, то непонятно, как попали в нее эти водоросли. Если мирная - то вроде понятно, но существуют ли растительноядные амфибии?
Семён: Amplion пишет: существуют ли растительноядные амфибии? Головастики. Хвостатых - нет. артропод пишет: Энтами, мифологическими ходячими деревьями. Это не мифология. Не будем тревожить Профессора, ладно?
артропод: Amplion пишет: Энты - это из-за водорослей? Это из-за способности к фотосинтезу. Amplion пишет: Само по себе увеличение дыхательной поверхности и использование в "пищу" собственных симбионтов - наверное, не настолько хорошо, чтобы одновременно и увеличиться в размерах? Я думаю, что два метра с учётом хвоста это не очень много. Но если и впрямь много, то пускай будет 1,5-1,7 метров. Amplion пишет: Думаю, должно быть что-либо еще, чтобы избежать конкуренции с более прогрессивными классами. А за какие ресурсы будут конкурировать? Ведь главный источник пищи для амфибий- это фотосинтез. Тут скорее с растениями нужно сравнивать. Но тут у амфибий есть некоторые преимущества. Amplion пишет: Тот же яд в водорослях - симпатично, хотя очень большой гребень с сосредоточенным ядом тут, наверное, только помешает - хищники го в первую очередь отрывать будут (если бы я был тем хищником - я бы оторвал ) Пеликозавры вроде не очень страдали из-за своих парусов. Амфибия водиться на заболоченных территориях , туда не всякий хищник проникнет, а если проникнет, то может легко увязнуть. Амфибия имеет различные виды пассивной и активной защиты: когти, челюсти, шипы по бокам тела. Также возможно яд вырабатываемый амфибией будет поступать в ротовую полость(например, в результате отрыжки из-за стресса при виде приближающегося хищника) и её укус будет ядовит. В таких условиях тратить время на парус не очень удачно - амфибия без паруса легко контратакует, а позже отрастит парус заново за счёт энергий и вещества тела убитого нападавшего(тритоны ведь хорошо регенерируються). Amplion пишет: Да, а как возникнет такая амфибия? Если эта амфибия - хищник, то непонятно, как попали в нее эти водоросли. Амфибия питалась всякой мелочью в иле или ином донном веществе в мелких водоёмах. Сначала водоросли начали покрывать парус сверху, а позже некоторые из них внедрились в ткань(парус тонкий и легко пропускает нужные лучи света) и так возник симбиоз. Перваначально они в основном давали амфибий только кислород, но позже амфибия научилась усваивать их (вернее это скорее был двухсторонний процесс, то есть водоросли также изменялись для лучшего усваения их амфибией).
bhut2: Артропод пишет: Пеликозавры вроде не очень страдали из-за своих парусов. Пеликозавры были пресмыкающими, жили в сухих местах (хотя и не только), и имели совершенно другие развитие и анатомию. Амфибию же звали платихистрикс, и это было совершенно другое животное, про чьё развитие и образ жизни известно практически ничего, в том числе и функция её паруса - то ли это для обогрева, то ли чтобы ветер ловить (как парус, простите за тавтологию), то ли как знал полового диморфизма - дело тёмное, но к пеликозаврам достаточно далёкое (вы бы ещё динозавров спинозавра и уранозавра сюда привели б для примера!). Что же касается фотосинтеза вообще, то чем дальше, тем больше я вспоминаю червей-садовников из "ОДБ", не к ночи будет помянута. Их фотосинтез был довольно притянутым, и этот случай тоже. Может, гребень будет крепит "электропроизводческие" мышцы, как электрический сом или искрыба того же "ОДБ"?
артропод: bhut2 пишет: Пеликозавры были пресмыкающими, жили в сухих местах (хотя и не только), и имели совершенно другие развитие и анатомию. Сейчас распространено мнение, что пеликозавры, как и другие синапсиды, не являються пресмыкающемися и они более зависимы от воды и предпочитали жить в более влажных местах. bhut2 пишет: вы бы ещё динозавров спинозавра и уранозавра сюда привели б для примера! В данном примере я имел введу не физиологию, а внешний "инженерный дизайн" животного,то есть скорее его внешнюю форму, нежели физиологию. И упомяная то, что парус пеликозавров им не мешает, я имел введу именно внешнюю форму тела, а не физиологию. Поэтому я в принципе мог упомянуть и этих динозавров, но они двуногие.
Антон: Гребень у энты не может быть костным, как у платихистрикса, поскольку скелет современных амфибий значительно менее развит. Скорее всего, он будет кожным. Но это уже ограничит размер животного (или самого гребня), поскольку он не будет прочным.
артропод: А может лучше "несущие конструкций" гребня будут хрящевыми? В этом случае парус-гребень сможет быть достаточно высоким, но также будет гибким и упругим, что увеличит "проходимость" амфибий.
Автор: Сон в руку, что называется... Новая заметка Даррена Найша, и там как раз есть про платигистрикса: http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/09/temnospondyls_dissorophoids_1.php
артропод: А как насчёт шипов по бокам тела? Думаю это будут затвердевшие участки кожи, возможно хрящевые, а возможно твёрдые минерализированные. Но даже хрящевые шипы обеспечивают хоть и слабую, но защиту. Но минерализированные твёрдые конечно лучше. Что вы об этом думайте?
bhut2: А откуда там взяться "минерализованым участкам кожи"? И потом, амфибии кожей дышат, т.ч. мне что-то сомнительно насчёт этих шипов - может, они у него будут на рёбрах, как у некоторых современных тритонов - в случае чего прорывают кожу и колют хищника в пасть или куда-то там ещё? (Заодно и с родословной разберёмся.)
артропод: Я не думаю, что "активные" шипы, то есть ребра, каждый раз прорывающие кожу и выходящие из тела при расширений здесь будут к месту. Ведь учитывая крупный размер амфибий, а также скорость передачи нервных импульсов амфибий и общее несовершенство нервной системы, рёбра будут выходить слишком медленно и слишком поздно. Тут нужны "пассивные" шипы, то есть неподвижные, всё время торчащие на нужном месте, не двигаясь. Я думаю, что это сначало будут костные утолщения-наросты на рёбрах, а позже и полноценные шипы, торчащие из тела.
bhut2: Хорошо, давайте подойдём к шипам с другой стороны. Кто на "энту" будет нападать-то? Хищные рыбы? Водоплавающие млекопитающие? Птицы? Амфибия-то больше метра в длину и сколько-то дециметров в высоту в виду гребня. Зачем ей ещё шипы, ещё и минераилизированные? Может, у неё просто будет ядовитый секрет, вроде как у жаб-жерлянок?
Автор: Но всякое большое животное бывает маленьким в детстве... И тогда у неё врагов будет предостаточно. Да и вспомните, на каких рыб нападает, допустим, выдра (читай: зверь размером и свирепостью как выдра)? Крупную рыбу, около килограмма весом, она легко поймает. Так что в детстве нашему земноводному придётся обзаводиться защитными приспособлениями.
артропод: Я думаю что шипы будут необходимы и взрослой особи, поскольку скорость нервного импульса у амфибий меньше чем у млекопитающих и особенно это заметно и значительно при крупных размерах. В таких условиях очень выгодно развивать пассивные средства защиты вроде шипов или панциря. Поэтому шипы по бокам тела будут актуальны и для взрослой особи.
bhut2: В таком случае, нельзя ли более подробное описание развития "энты"? Сколько лет она живёт, сколько лет она растёт, есть ли у неё неотения, чем взрослые особи отличаются от личинок, и т.д.
артропод: Как вам такой вариант: Я предполагаю, что молодые особи смогут развиваться из икры в теле самки и выходить из неё более-менее способными к передвижению и фотосинтезу существами длиной 7-10 см.(2-3 детёныша) Первое время самка будет охранять малышей: детёныши будут сидеть у мамы на затылке, шей и голове, а в случае опасности переползут на спину. Самка заботиться о них пока они не достигнут 25-30 сантиметров в длину. После этого начинаеться их самостоятельная жизнь. Пока они небольшие они предпочитают лежать на ветках болотных деревьев, оборвав ближаёшие листья для большего получения солнечной энергий. Более молодые и лёгкие особи предпочитают ветки повыше. Постепенно они спускаються всё ниже и ниже, пока не становяться полностью наземными и взрослыми. После этого по деревьям уже не передвигаються, живя только на земле.
bhut2: 1) Листву они аккумулируют для фотосинтеза или как этот процесс происходит? 2) И всё равно мне сомнительно: хвостатые амфибии вообще древолазы похуже бессхвостых, а кроме того, их детство всегда происходит в воде из-за необходимости, т.ч.... 3) Да, а где эти амфибии всё-таки живут? В тропиках, умеренной полосе, или где?
артропод: Рост во взрослую особь происходит за 3-4 года. Сама амфибия живёт около 20-22 лет.
артропод: bhut2 пишет: 1) Листву они аккумулируют для фотосинтеза или как этот процесс происходит? Нет, они её просто срывают/срезают что-бы не загораживала свет. bhut2 пишет: 2) И всё равно мне сомнительно: хвостатые амфибии вообще древолазы похуже бессхвостых, а кроме того, их детство всегда происходит в воде из-за необходимости, т.ч.... Эти амфибий тоже имеют стадию водной личинки, только проводят её в теле самки (Хотя в этом сильно не уверен). Молодая амфибия чаще просто лежит на ветке, чем активно передвигается по ней, а защищается ядовитым укусом и (пока небольшими) шипами, а не бегством, поэтому высокая скорость при движений по дереву ей не нужна. артропод пишет: 3) Да, а где эти амфибии всё-таки живут? В тропиках, умеренной полосе, или где? Я предполагаю, что в тропиках Африки или Азий, например в Индий. Хотя возможно и в Южной Америке.
bhut2: Тогда откуда у них начинается/появляется фотосинтез? У животных (например, плоских червей), они всё-таки приходит извне: животные поедают растения и аккумулируют их на клеточном уровне...
артропод: Я предполагал, что водоросли будут находиться не только в парусе-гребне, но и, в очень малых количествах, в других тканях животного в "заторможенном" состояний. Это необходимо для восстановления водорослей в парусе в случае сильного повреждения (даже лучше сказать уничтожения) паруса, когда почти все водоросли в нём потеряны и восстановление полноценного паруса за счёт его водорослей невозможно (например, какой-нибуть очень страшный хищник оторвал парус "с мясом"). Часть таких "заторможенных" водорослей будет доступна и развивающимся внутри тела самки детёнышам, которые будут внедрять эти водоросли в себя. Таким образом они будут получать их.
bhut2: Вы не поняли - я не понимаю, откуда эти водоросли изначально взялись-то внутри амфибии?
артропод: Сначало водоросли были внешним симбионтом амфибий, облепляя её первоначально невысокий парус и давая ей кислород, а себе хорошее освещение. Однако они были довольно уязвимы для внешних угроз, да и кислород не весь доставался амфибий, поэтому часть из них стала внедряться в ткань паруса, где было также достаточно светло, но было затруднено их выедание и где они могли давать амфибий кислород напрямую и также эффективнее получать от неё углекислый газ.
bhut2: Нет, всё равно не понимаю. Какие это были водоросли? Одноклеточные? Многоклеточные? Чем вьедались - корнями? Тогда они от амфибии не только углекислый газ получали-то, а если кислорода давали немного - и как они его давали, пока не "въелись"? - то зачем амфибии был нужен симбиоз с ними? И кстати, у этих растительных специалистов будут какие-то родичи с другим - или с примерно таким же - образом жизни или как?
Антон: Все-таки логично предположить, что водоросли симбионты продуцируют токсины, защищающие амфибию. Кислород она и без них получит в достатке - будучи подвижным животным, она может хотя бы иногда всплывать к поверхности глотнуть воздух.
артропод: Bhut2 Водоросли одноклеточные. Когда были на поверхности, давали амфибий кислород с помощью диффузий газа через её кожу. Поскольку находились ближе всего к амфибий, то давали кислород в первую очередь именно ей. Позже внедрились полностью под тонкую прозрачную кожу - так они лучше защищались от выедания и высыхания и давали кислород амфибий напрямую. Антон Отличная идея, тогда парус будет необходим для поддержания большего числа водорослей и большей выработке токсинов, однако и "парусное" дыхание будет иметь большое значение.
bhut2: Ага, и эти выработанные токсины постепенно переместятся в ядовитые шипы, а?
артропод: Да, над основанием шипа будут распологаться кожные железы, выделяющие эти токсины. Шипы будут немного наклонены вниз, а также иметь на своей верхней поверхности бороздки-канальца с очень гладкой поверхностью. По этим бороздкам-канальцам яд будет стекать на кончит шипа. Когда амфибия спокойна эти железы практически не выделяют токсины. Когда же амфибия встревожена при виде хищника, токсины начинают интенсивно выделяться, смачивая шипы.
Антон: Хорошая идея! Собственно говоря, подобный защитный механизм есть у некоторых морских рыб с колючими плавниками. Только у них токсины выделяют бактерии, а не водоросли.
Антон: Проблема только опять - таки в редуцированном скелете амфибий. Будут ли шипы костными? Или они станут представлять собой кожные образования?
артропод: Ну ребра то у тритонов есть. Будут костные наросты-"нашлёпки" на рёбрах, позже вырасшие до шипов.
Автор: Может, проще "надставить" позвонки хрящом?
артропод: Автор пишет: Может, проще "надставить" позвонки хрящом? В смысле? Не совсем понял что вы имеете ввиду.
Автор: От верхних остистых отростков позвонков отходят вверх хрящевые "спицы", на которые натягивается желаемый "парус".
артропод: Автор пишет: От верхних остистых отростков позвонков отходят вверх хрящевые "спицы", на которые натягивается желаемый "парус". Я это и предлагал выше, а сейчас мы вроде обсуждали боковые защитные шипы амфибий.
Автор: А стоит ли огород городить? Если есть яд, зачем ещё и шипы? Те же жабы пользуются ядом, но лишены шипов.
Семён: Да я вообще не припомню земноводных с шипами по коже. Ядовитой кожи вполне достаточно.
bhut2: Сушествует современный ребристый тритон с такими вот "иглами" на ребрах, т.ч. прецендент все же есть.
Автор: Но он же не реализован во всех линиях амфибий, верно?
bhut2: Да, но тут у нашего героя проблемы с анкетой, т.ч. он вполне может быть потомком этих тритонов, разве нет? Артропод на эту тему ничего не говорил.
артропод: Думаю, что при основном способе питаний амфибий на минералах нужно экономить, поэтому длинные шипы скорее всего не получаться. Будут либо короткие шипы, либо их не будет совсем. Однако я думаю лучше с короткими шипами, чем совсем без них. Это позволяет уменьшить площадь кожи под покрытие ядом для обеспечение эквивалентной защиты, благодаря чему тратиться меньше воды и других веществ, что для медлительной амфибий очень выгодно.
Антон: Прочитал про ребристого тритона. Потрясающий защитный механизм! Может, он и станет предком энты? Хотя кончики ребер у него торчат из тела по бокам, а не на спине.
bhut2: Так, по моему, и у энты тоже (см. предыдущие страницы): гребень отдельно, а шипы по бокам - отдельно.
Антон: Тогда где логика? Хотя, водоросли - продуценты токсинов могут жить в прозрачной кожной складке гребня, а их выделения впитываются кожей. Но ведь ребристый тритон прекрасно вырабатывает токсины и без водорослей, и без гребня...
bhut2: Насчёт логики обращаться не ко мне. Идея энты - Артропода, ему и ответ держать, о том, чья энта потомок.
артропод: bhut2 пишет: Но ведь ребристый тритон прекрасно вырабатывает токсины и без водорослей, и без гребня... Тогда это точно будет не ребристый тритон. Однако разве не могут появиться шипики у иной амфибий?
bhut2: Это писал не я - это писал Антон. Не путайте нас, пожалуйста.
Антон: Значит, предком энты будет не ребристый тритон, а иная хвостатая амфибия, параллельно развившая сходный механизм защиты от врагов. Сам ребристый тритон вряд ли доживет до неоцена - слишком ограничен его ареал.
bhut2: Вообще-то их - этих тритонов - достатчно большое и разнообразное семейство, но в вопросе с энтой вы, наверное, правы.
артропод: А может энта разделится на два вида: Один вид будет проводить некоторую часть жизни на деревьях, как и было описано выше, и не будет иметь шипов, а только острые зубы и ядовитый укус. Допустим, это будет древесная энта. А другой будет жить в болотистой местности, где деревьев меньше, и не будет проводить часть жизни на деревьях, а жить только на земле. Этот вид будет крупнее и у него, помимо острых зубов и ядовитого укуса, будут те самые шипы по бокам тела - дополнительная защита для молодника, и взрослой особи тоже не помешает. Допустим это будет просто энта. Что вы об этом думайте ?
bhut2: Новая амфибия - правда, чую, что надо доработать. У кого-нибудь есть советы? Пиромандра (Megasalamndra ignisalamndra) Отряд: Хвостатые амфибии (Caudata) Семейство: Саламандры (Salamandridae) Среда обитания: западная Европа и Африка Одна из крупнейших саламандр Неоцена, достигая размеров от 26 до 46 сантиметров в длину, обитая на юго-западе Европы и северо-западе Африки; африканские особи меньше чем европейские. Потомок обыкновенной или огненной саламандры Голоцена, эта амфибия сохранила окраску своего предка – на чёрном фоне – многочисленные «огненные» рыже-жёлтые пятна. На голове, за глазами – ядовитые железы, способные брызгать ядом на 3 метра. Образ жизни – сумеречный и ночной, эта амфибия проводит светлое время суток закопавшись в почву и павшие листья, а в остольно время охотится на мелких позвоночных, крупных насекомых, паукообразных, улиток. Некоторые хищные птицы и звери охотятся на этих амфибий, но обычно избегают их из-за ядовитых желёз. Большая часть саламандр гибнет в виде личинок и икры, а также из-за европейских зим и африканских засух. Размножается весной (европейская популяция) или в любое время года (африканская). Откладывает длинные ленты икры, которые обматываются вокруг растений. Обычно родительница охраняет свою кладку, но под водой эта амфибия двигается хуже, чем на суше, а вылупившихся малышей покидает совсем. В Европе личинки растут быстро, и уже к осени покидают воду; в Африке их развитие от водной до сухопутной формы раза в два больше. Продолжительность жизни этой амфибии – до 45 лет. ПС: Да, а как там энта?
Семён: Сегодня вспомнил. Может, имя "татцельворм" подойдёт для пиромандры, bhut? Географически подходит почти идеально.
bhut2: Не знаю, но стоит подумать...
Семён: По-моему, вполне реалистично. Можно попробовать подобрать имя из мифологии. (Это о пиромандре.)
Антон: Ох, и опасным местом станет Европа в неоцене! Кроме ядовитых землероек, появится еще и огромная саламандра, стреляющая ядом на три метра . Кстати, не могут ли ядовитые железы пиромандры превратиться в трубки, наподобие ноздрей у трубконосых птиц, для более эффективной стрельбы ядом? Надо подумать над этим. Что касается энты: существо, обороняющееся острыми концами ребер очень занимательно. Наверняка в неоцене должен появиться аналог ребристого тритона. Раз уж неоценовые амфибии приобрели тенденцию становиться крупнее голоценовых, он тоже может стать крупнее современного аналога. В "Мембране" находил информацию про ложные когти лягушек, действующие наподобие ребер тритона. Интересно, ведь подобные структуры могут возникнуть и у хвостатых амфибий, а у бесхвостых получить дальнейшее развитие.
Семён: Антон пишет: Что касается энты: существо, обороняющееся острыми концами ребер очень занимательно. С этим-то всё ясно, сомнения вызывает возможность для позвоночного использовать фотосинезирующих симбионтов для получения бОльшей части энергии.
bhut2: Антон: насчёт трубок идея здравая, но маловероятная: те же птицы используют свои ноздри, чтобы избавлять организм от избытков соли, а идея с ядом целиком принадлежит бравой команде с "ОДБ", а лично я отношусь к этому сериалу с большим скепсисом. Семён: я вот думал о татцельвурме - у него же только две лапы (и почему-то кошачья голова). У пиромандры их всё-таки четыре. Может, это будет два разных неоценовых животных?
Автор: Тогда есть ольм - так называли дракона, чьими детишками считались особи европейского протея.
bhut2: Ну, если ольм подойдёт, значит тому и быть. А потомки собственно протея есть уже, кажется, в Бестиарии...
bhut2: Татцельвурм пока не идёт, а раз уж мы заговорили о европейских протеях... Сабикас (Neoteus niger) Отряд: Хвостатые амфибии (Caudata) Семейство: Протеевые (Proteidae) Среда обитания: Балканский полуостров Семейство саламандр-протеев всегда было крошечным, и объединяло два рода – американских саламандр-нектурусов и европейскую пещерную саламандру, причём последняя была видом с весьма специфичной средой обитания и с весьма специализированной формой тела. Но одновременно с этим у этой амфибии был один весьма явный подвид – так называемый чёрный протей (Proteus anguinus parkelj), имеющий ряд черт, отличных от основного вида, направленных на меньшую специализацию жизни в пещерах, чем у основого вида. Обладая рядом таких черт, как действующие глаза и пигментированная кожа, чёрный протей был ещё более эндемичным видом, чем обычный, и возможно проигрывал ему территорию. Но в Неоцене ситуация несколько изменилась. Исчезли люди, исчезли многие другие живые существа планеты, и новые экологические ниши стали доступны для уцелевших созданий – включая и пещерную саламандру. Тогда, вид и разделился – основной, пещерный подвид остался жить под землёй, став ещё более специализированным, чем раньше, а чёрный протей вернулся жить в надземных речках и ручьях, которые находятся в достаточном количестве на Балканах, и эволюционировав в самостоятельный вид – сабикаса. Сабикас – довольно крупное создание по меркам амфибий: 30-50 см. в длину, с четко очерченными хвостом, головой и телом, а также с достаточно развитыми конечностями. Челюсти сравнительно большие и сильные, вооружённые множеством зубок – основным кормом сабикаса являются донные членистоногие, личинки насекомых и мелкие раки, а также улитки и другие мелкие моллюски. Глаза тоже развиты хорошо, приспособленные для ночного образа жизни, у сабикаса развит и нюх. Тело его тёмное, иногда чёрное, но чаще зеленовато- или даже синевато-бурое; брюхо более светлое. Сабикас, как и вся его родня – неотеническое животное, его жабры остаются даже при наступлении половозрелости. Днём он отсыпается среди подводных зарослей или среди камней, а по ночам он охотится, а также избегает хищных рыб, водяных змей и птиц, которые охотятся на него. Спариваюсят сабикасы весной: их самки начинают выпускать запах, который чуют самцы и плывут к ним. Если около самки сталкивается несколько самцов, они начинают бороться, пуская друг в друга струи воды при помощи своих широких хвостов, пока там не остаётся только самый сильный. Во второй половине весны, самки сабикасов откладывают икру среди подводных растений. Через 2-3 недели из икринок вылупляется молодняк, и сразу же начинает вести самостоятельную жизни. Продолжительность жизни сабикасов – 6-7 лет.
Семён: Мне кажется, протей слишком узкоареален. В качестве предка для такого животного я бы скорее выбрал какого-нибудь тритона.
Антон: Артропода можно поздравить: водоросли - симбионты саламандр (по крайней мере, их эмбрионов) обнаружены (см. Мембрана). Это первый зарегистрированный пример фотосинтеза у позвоночных.
Юный биолог: Антон пишет: симбионты саламандр (по крайней мере, их эмбрионов) обнаружены (см. Мембрана). Это первый зарегистрированный пример фотосинтеза у позвоночных. Ссылка в "это интерестно". Водоросли остаются и во взрослой саламандре, при этом они окружены митохондриями.
ник: а есть ли шансы на эволюцию у современных аксолотлей? будут ли у них в неоцене потомки?
Семён: ник пишет: а есть ли шансы на эволюцию у современных аксолотлей? будут ли у них в неоцене потомки? Несмотря на то, что как лабораторные и домашние животные аксолотли распространились по всему миру, в дикой природе у них крошечный ареал - сильно загрязнённое озеро Сочимилко. Так что вряд ли - просто по причине узкого ареала.
bhut2: Вряд ли. Уж очень маленький у них ареал. Скорее всего, не доживут.
Zenitchik: А чем аксолотль лучше любой другой личинки хвостатой амфибии? ИМХО, они будут конвергентно повторяться столько раз, сколько нужно, да так, что визуально не отличишь.
ник: Zenitchik пишет: ИМХО, они будут конвергентно повторяться столько раз, сколько нужно, да так, что визуально не отличишь. повторы уже есть, они описаны. и при этом визуально отличаются. поэтому и спрашиваю про "современный вариант".
KoDD: Кидаю идею об амфибиях будущего: Лягушка-хамелеон. Обитает в тропических лесах неоцена. Размер - где-то с крысу. Древолазающая. Умеет менять расцветку и текстуру кожи в целях маскировки. Кожа сверху покрыта особой мембраной, пропускающей кислород из окружающей атмосферы, но не выпускающей воду. Глаза двигаются независимо друг от друга как, собственно, у сегодняшнего хамелеона. Особо развит язык - длина его составляет 30-40 см, сворачивается внутри тела лягушки где-нибудь под глоткой. Язык представляет собой сложнейший орган, состоящий из совокупности камер, мгновенно наполняющихся жидкостью и воздухом (для быстрого увеличения длины в момент его выброса), между которыми расположена мышечная ткань, сокращающая ширину языка для увеличения его длинны, и продольные мышцы, сокращающиеся для сворачивания языка обратно. Оканчивается язык своего рода лепестком с липкой поверхностью для ухватывания насекомых, а также мелких птичек и зверушек.
bhut2: Т.е. просто несколько усовершенствуемая квакша? Почему бы и нет, пожалуй?
Семён: KoDD пишет: Кидаю идею об амфибиях будущего: Лягушка-хамелеон. Обитает в тропических лесах неоцена. Размер - где-то с крысу. Древолазающая. Умеет менять расцветку и текстуру кожи в целях маскировки. Я уже предлагал именно такую идею, причём не так давно: Небольшая мысль появилась: группа бесхвостых амфибий, у которых резко повысились способности к маскировке; способны не только резко менять окраску и с точностью воспроизводить расцветку окружающей среды, но и менять фактуру кожи, подстраиваясь под фон. Лучше, чем у хамелеонов, и на уровне осьминогов. Подразумевается хорошее цветовое зрение и развитая нервная система. Эти амфибии вполне могут стать самыми "интеллектуальными" в свём классе. Пока не знаю, будут ли это наземные, или водные формы (может, и те, и другие). В принципе, я предполагал их происхождение от каких-то австралийских квакш. Прочее пока "в тумане". (с) от 07.03.2011 (из-за неясного мне технического сбоя этот пост оказался вторым в теме). Впрочем, раз эта идея пришла в голову двоим независимо друг от друга, значит, степень её реалистичности высока. Надо будет делать описание. Правда, совмещать в одной лягушке все хамелеоньи черты кажется мне странным. Пусть мастером маскировки будет один вид, а "волшебный" язык будет у другого.
KoDD: Да. Эти черты можно разделить на два вида. Один (у того, которого язык не очень развит) будет иметь бОльшую степень подвижности и бОльшее разнообразие в поведенческих реакциях. Ну а "языкастый" вид (будет родственен первому) будет иметь более неподвижный образ жизни, зато крайне усложнённый язык, как хватательный орган, хорошее зрение (у некоторых видов возможно даже ночное зрение) - очень сложные глаза с независимым друг от друга вращением.
Семён: KoDD пишет: будет родственен первому А зачем? Это вполне могут быть совершенно разные виды, возможно, даже живущие на разных материках.
KoDD: Можно ещё и такую лягушечку придумать: Она размерами тела несколько поменьше чем те две, но тоже имеет длинный хвататтельный язык (пусть даже и не такой развитый как више описано) и длинные пальцы с обширными кожными перепонками, позволяющими ей немного планировать при прыжках с дерева на дерево. (Планирующие лягушки, насколько я знаю, и сейчас есть). Эта лягушка будет сидеть где-нибудь на краю ветки, высматривая пролетающую мимо добычу (какое-нибудь крпуное насекомое или совсем мелкая птичка) и когда объект приблизится, то лягушка совершает прыжок, одновременно, хватая объект языком, и планирует с пойманной добычей на соседнюю ветку или даже соседнее дерево, а может и просто падает задерживая падение расправленными перепонками как парашютом. Понятно, что в данном случае ей придётся развить хорошую нервную систему для очень тонкой координации движения, но планирующие лягушки (скорее медленно падающие, чем планирующие) уже имеются, а значит уже есть платформа для развития такого животного. Можно даже предусмотреть какие-нибудь перепонки между передними и задними конечностями для несколько более отдалённой эволюционной перспективы.
bhut2: Ну, в "Грозовом лесу" есть т.н. квакша-планерист, т.ч. лягушка, описанная вами, вполне может быть её родственницей.
KoDD: А вот интересно: возможно ли появление в неоцене сугубо травоядных форм амфибий? Помню читал когда-то что головастики какой-то лягушки питаются водорослями (не только ими но всё же), но после превращения собственно в саму лягушку полностью утрачивают способность к поеданию растительности. Возможен ли вид чисто травоядных земноводных? Это же ведь какая-то нехарактерная ниша для амфибий, всегда предпочитавших хватать то насекомых, то мелких рыбок, то даже мелких зверушек.
bhut2: А почему и нет? В Неоцене появилось довольно много различных неотенических видов головастиков. Возможно, что появится и более травоядный, нежели хищный, вид.
bhut2: А почему и нет? В Неоцене появилось довольно много различных неотенических видов головастиков. Возможно, что появится и более травоядный, нежели хищный, вид.
Amplion: Мне кажется, нет. Современные взрослые амфибии почти не воспринимают ничего, что не движется, как еду. Не помню, с чем это связано ...
Zenitchik: Amplion пишет: Не помню, с чем это связано ... Я подозреваю, что с особенностью зрения. Выделение контура и измерение скорости происходит уже в сетчатке.
Мех: Так что за беда сделать им плохое зрение, заменив его, например, усиленным обонянием? По запаху водоросли будет легче искать, чем охотиться на насекомых - вот и повод =)
Zenitchik: Взрослой амфибии? Анриел. Неотеническая - вполне может. Причём, водная. Я ума не приложу, куда в "лягушачьем" черепе засунуть мощное обоняние.
bhut2: Я тоже, по честному.
Мех: Zenitchik пишет: Я ума не приложу, куда в "лягушачьем" черепе засунуть мощное обоняние. Дождевым червям это не мешает. Пущай у них обонялка развивается во рту, а области мозга можно просто чуток усложнить %)
Юный биолог: Мех пишет: Дождевым червям это не мешает. Слепым, глухим дождевым червям, у которых кроме осязания, хеморецепсии(правильно?) и обработки сигналов на уровне простейшего рефлекса собственно ничего нет, это ничуть не мешает.
Мех: Ну а почему амфибии не могут искать растения по запаху на уровне рефлексов? Если упростить зрительные доли мозга - появятся и место, и ресурсы.
ник: Мех пишет: Если упростить зрительные доли мозга - появятся и место, и ресурсы. и амфибия помрёт с голоду, не перейдя на растения. такое может (может ли?) пройти только у неотенических форм
bhut2: У взрослых безхвостых амфибий даже пищеварительная система исклюзивно хищная - на этой стади травоядность точно не пройдёт.
Мех: Но мы же говорим о неотении? Кстати, такая ещё вещь: а из неотенической формы может развиться новая с личинкой?
Юный биолог: Мех пишет: а почему амфибии не могут искать растения по запаху на уровне рефлексов? Потому, что это уровень инстинктов(-:
Семён: Учитывая, что жабы-аги в Австралии за милую душу едят из мисок совершенно неподвижный собачий корм, и с обонянием у амфибий не всё так катастрофично, и зрение можно заточить под восприятие неподвижных объектов - был бы стимул. Другое дело, что, наверное, травоядные амфибии в заведомо проигрышном положении по отношению с теми же травоядными рыбами, и не выдержат их конкуренции.
Мех: Та пожалста: люди потравили комаров -> лягужки голодают -> переходят на питание травушкой-муравушкой и водорослью.
bhut2: Люди вытравили комаров? Пожалуйста, не надо заниматься научной фантастикой!
Мех: Ничуть не фантастика - способы уже существуют. Другое дело, что в результате дохнет и рыба, которой нечем питаться, и вообще портится биосфера, поэтому так не делают.
bhut2: Поэтому давайте держаться реализма: комары были, есть и будут. (В Неоцене, небось, этот гнус доберётся даже до Антарктиды.)
Семён: Мех пишет: Ничуть не фантастика - способы уже существуют. Комары даже в городских подвалах живут и плодятся весьма успешно. Учитывая, что каждую лужицу и каждый бак с питьевой водой не протравишь, этим чудесным созданиям природы в обозримом будущем ничто не угрожает.
Мех: Ну, я как пример привёл. Может быть, у лягушек вообще разовьётся аллергия на насекомых - да мало ли, что может послужить толчком к смене рациона, ведь все животные изначально были хищниками.
ник: Мех пишет: Может быть, у лягушек вообще разовьётся аллергия на насекомых Мех, вот как раз этого быть не может. Мех пишет: мало ли, что может послужить толчком к смене рациона среди амфибий это может быть только неотения и только у бесхвостых. Мех пишет: все животные изначально были хищниками [источник?]
Юный биолог: Мех пишет: ведь все животные изначально были хищниками. Гетеротрофами. А какими именно, на клеточном уровне роли не играет.
KoDD: Семён пишет: Комары даже в городских подвалах живут и плодятся весьма успешно. Учитывая, что каждую лужицу и каждый бак с питьевой водой не протравишь, этим чудесным созданиям природы в обозримом будущем ничто не угрожает. А что ежели у людей будущего хватит ума попробовать применить к комарам биологическое оружие? Комары перезаражают друг друга (через тех же людей например - сделаем допущение, что для хомо сапиенсов вирус будет безвреден) и вымрут. Ну всему же когда-нибудь должен наступить конец!
Семён: KoDD пишет: А что ежели у людей будущего хватит ума попробовать применить к комарам биологическое оружие? Комары перезаражают друг друга (через тех же людей например - сделаем допущение, что для хомо сапиенсов вирус будет безвреден) и вымрут. Ну всему же когда-нибудь должен наступить конец! Можно, я не буду это комментировать?
KoDD: Семён пишет: Можно, я не буду это комментировать? Конечно можно! Я же пошутил ................ А вообще переход некоторых амфибий к исключительно травоядному образу жизни явно будет связан не столько с проблемами с пропитанием, сколько с чем-то иным..... Пока трудно придумать с чем же именно, но пока, думаю, не стоит отбрасывать эту идею - уж очень многие животные от хищничества переходили к вегетарианству.
Мех: Вообще, я имел в виду появление у личинок комаров защитных приспособлений, хотя бы яда. А можно и наоборот: подселение в пищеварилку лягушек каких-то особых паразитов, которые будут вызывать чувство голода, заставляя их жрать всё подряд (включая растения), а личинок паразитов выводить наружу, кхм, вместе с отходами. Паразит при этом может помогать лягушке переваривать трудные вещества, потому что доля привычной пищи будет уменьшаться.
KoDD: Мех пишет: Вообще, я имел в виду появление у личинок комаров защитных приспособлений, хотя бы яда. А можно и наоборот: подселение в пищеварилку лягушек каких-то особых паразитов, которые будут вызывать чувство голода, заставляя их жрать всё подряд (включая растения), а личинок паразитов выводить наружу, кхм, вместе с отходами. Паразит при этом может помогать лягушке переваривать трудные вещества, потому что доля привычной пищи будет уменьшаться. Кстати, да! Как один из вариантов перехода по-неволе к травоядству. Природа частеньки применяет какие-то окольные пути в развитии тех или иных особенностей организмов. В данном случае паразит постепенно с ходом эволюции превращается в симбионта (как микрофлора у обычных травоядных). Такой постпаразит позволит действительно расщеплять жесткую растительную клетчатку и усваивать его носителем полезные вещества оной - так прожорливая из-за постпаразитов(симбионтов) лягушечка постепенно с ходом эволюции начнёт всё более и более насыщаться. Потом постепенно она насовсем перейдёт к вегетарианству, т.к. растительность проще достать нежели животную пищу и практически готова травоядная форма амфибий - платформа для обширного видообразования. Кстати, такие травоядные постлягушки могут с течением миллионов лет (при отсутствии конкуренции) сильно увеличиться в размерах, что вообще весьма характерно для вегетарианцев. В результате может получиться что-то вроде пермских скутозавров или нынешних гиппопотамов - и по виду (только кошмарнее выглядеть будут) и по образу жизни - собственно по экологической нише.
Семён: KoDD пишет: Кстати, такие травоядные постлягушки могут с течением миллионов лет (при отсутствии конкуренции) сильно увеличиться в размерах, что вообще весьма характерно для вегетарианцев. В результате может получиться что-то вроде пермских скутозавров или нынешних гиппопотамов - и по виду (только кошмарнее выглядеть будут) и по образу жизни - собственно по экологической нише. Увеличение размера очень проблематично для современных бесхвостых амфибий. У них нет рёбер и дышат они, нагнетая воздух в лёгкие движениями горла.
Мех: А как же кожное дыхание?! Насчёт рёбер - раз уж какие-то амфибии (не помню какие) смогли вернуть себе зубы, то, наверное, и с рёбрами что-то придумают. В крайнем случае можно адаптировать тот мешок для закачки воздуха - большой проблемой это стать не должно.
ник: Мех пишет: раз уж какие-то амфибии (не помню какие) смогли вернуть себе зубы, то, наверное, и с рёбрами что-то придумают только это будут уже не совсем амфибии, скорее метаамфибии. или новые парарептилии
Семён: Мех пишет: А как же кожное дыхание?! Неэффективно на суше.
Мех: Семён пишет: Неэффективно на суше. Можно расширить поры и сделать из них что-то вроде трахей насекомых. Будет немного странно, но этого должно хватить.
ник: Мех пишет: Можно расширить поры и сделать из них что-то вроде трахей насекомых. трахеи? не прокатит, они должны будут подходить к каждой клетке тела, придётся отказываться от некоторых типов ткани. а такое возможно только у паразитов. но даже паразитическая амфибия не приобретёт трахеи, а упростит то, что есть.
Мех: Та я ж говорю "типа" - пусть будут поры, к которым прилегают кровеновные сосуды. Своего рода "внешнее лёгкое"; чем толще шкура - тем глубже "скважины" или даже "канавки" (лабиринтокожие - хорошее название, а? %)), стенки которых могут усваивать кислород. Защиту от вредителей приладить труда не составит, благо у амфибий оказывается неплохой арсенал, от яда до полуводного образа жизни.
Андрей: Мех пишет: лабиринтокожие Может и сработает, но для очень влажного климата. Потери влаги даже больше чем у амфибий с гладкой кожей. А если поры ещё пылью или грязью забьются... У нормальных лёгких хотя бы "противопылевой фильтр" в виде дыхательных путей (носовая полость и ресничный эпителий в трахее и бронхах) есть.
Мех: Если такое животное будет занимать эконишу крокодила или гиппопотама (а оно будет), то вся грязь может вымываться из пор потоками воды. Можно вообще поступить иначе: вы же помните про волосатых лягушек? Вот можно то же самое сделать, хоть в виде бугорков с кровеносными сосудами. Жить ему придётся, конечно же, в районе экватора, потому что к холодам будет чувствительнее мимозы, но это не проблема, а в будущем могут появиться и теплокровные варианты (хотя бы через гигантотермию). Можно сделать "усилителем лёгкого" не всю поверхность тела, а только какую-то её часть. Очень забавной была бы зверятка в виде гигантского аксолотля %)
bhut2: Угу. Большой сирен называется. Тут тебе и жабры, и отсуствующие задние конечности, и всё остольное. Водится (пока) в Северной Америке.
bhut2: В среднем, современные насекомые ещё меньше современных амфибий. Трахейное дыхание не пройдёт.
Семён: Да вообще такие простые решения не пройдут. Будь они эффективными, амфибии обязательно применили бы их уже в карбоне, а не заморачивались бы с эволюционированием в рептилий.
valenok: Семён пишет: Будь они эффективными, амфибии обязательно применили бы их уже в карбоне Карбоновые амфибии всё же были в большинстве своём чешуйчатыми, так что не могли. =)
ник: valenok пишет: Карбоновые амфибии всё же были в большинстве своём чешуйчатыми [источник?]
Мех: И уж конечно же у них были рёбра! А вообще, их ведь можно и мышцами заменить? Когда я предлагал подобную идею на Васторуме, а это было не раз и не два, никто не возражал против реалистичности такой системы %) И даже если так, часть этих мышц можно превратить в более плотную ткань, своего рода "щитовидный хрящ", который будет двигаться как рёбра, но в обратную сторону. Я могу сходу предложить 3-4 варианта его формы и расположения.
valenok: ник пишет: [источник?] А кругозор свой расширять не пробовали? Как бы наличие чешуи у, скажем, темноспондилов общеизвестно. =)
ник: valenok пишет: А кругозор свой расширять не пробовали? я не перехожу на личности, ибо не желаю в бан. где источник информации? valenok пишет: наличие чешуи у, скажем, темноспондилов общеизвестно. в узких кругах . а вообще - только у некоторых.
Мех: Друзья, не ссорьтесь +) Вообще, в карбоне климат был заметно другим, и очень маловероятно, что когда-либо будет таким же. И не стоит забывать, что с тех пор амфибии весьма заметно проэволюционировали, и сравнивать древних с нынешними не совсем корректно.
valenok: ник пишет: в узких кругах Это даже в педивикии есть, вообще-то. =) Мех пишет: Друзья, не ссорьтесь Чай, любовь и понимание. И никак иначе. Yay!
ник: valenok пишет: Это даже в педивикии есть, вообще-то. =) уже смотрел, и там чешуи названы лишь у некоторых родов. valenok, привыкай к требованию источников и не заводись. а то становится похоже на то, что разоблачили ерунду, говоримую с апломбом.
valenok: ник пишет: и не заводись. Я спокоен, как мёртвый слон. Просто манера общения такая. ник пишет: привыкай к требованию источников Кому надо - тот пусть и ищет источники, а я рыскать по интернетам ради чьей-то прихоти не буду. =)
ник: valenok пишет: я рыскать по интернетам ради чьей-то прихоти не буду ну и зря... как же окружающие будут расширять круговзор? valenok пишет: Я спокоен, как мёртвый слон. Просто манера общения такая.
Мех: Так што, моя идея с помогающим в дыхании "щитом" имеет смысл быть реализованной?
ник: Мех пишет: Так што, моя идея с помогающим в дыхании "щитом" имеет смысл быть реализованной? сомневаюсь, этот "щит" - скорее механическая защита (простите за каламбур). тем более, что наземные амфибии утратили его.
Мех: Ну, а почему нет? У черепашек панцирь развивался из похожей штуки, а тут будет наоборот - сначала функция поддержки веса тела, а потом - дышалка.
ник: Мех пишет: сначала функция поддержки веса тела, а потом - дышалка. червяги не развили, у них это осталось панцирем. и потом - даже через просто сухую кожу жабы кислород не проходит и при высыхании кожи других амфибий происходит то же самое. значит, есть на это ограничения.
Мех: Так он же ж под кожей развивается! Примерно как диафрагма у людей (если я знаю, что это такое).
ник: Мех пишет: Так он же ж под кожей развивается! червяги. Мех пишет: Примерно как диафрагма у людей (если я знаю, что это такое). сравнение - неадекватно, диафрагма помогает увеличить объём лёгких. Диафрагма (лат. diaphragma) — непарная широкая мышца, разделяющая грудную и брюшную полости, служащая для расширения лёгких - отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BC%D0%B0_%28%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F%29
Мех: ник пишет: червяги. А почему у лягужек не может появиться такая же? Вон, у осьминога два глаза и попугайский клюв, а он вообще из другого типа животных. сравнение - неадекватно "Некорректно". Я имел в виду, что размещаться будет внутри тела, а не у поверхности.
ник: Мех пишет: А почему у лягужек не может появиться такая же? Вон, у осьминога два глаза и попугайский клюв, а он вообще из другого типа животных. потому что эволюция необратима . Мех пишет: Я имел в виду, что размещаться будет внутри тела, а не у поверхности. и что из этого? что этот мускул будет расширять? кожа и панцирь потянутся за ним, или как?
Мех: ник пишет: потому что эволюция необратима Можно такую конструкцию развить с нуля - у лягужек ведь есть какие-то мышцы живота? и что из этого? что этот мускул будет расширять? кожа и панцирь потянутся за ним, или как? Структура примерно такая: "щит" расположен под лёгкими и при помощи мышц крепится к отросткам позвонка (я знаю, они там есть). Синхронно сокращаясь, они прижимают "щит" к лёгким, те сжимаются и выталкивают воздух. Вдох происходит за счёт тяжести "щита", потом там могут появиться и более сложные штуки.
KoDD: Раз уж речь зашла о возможности появления гигантских амфибий, то попробуем поразмышлять на сию тему. Дыхание. Как верно было подмечено оно очень несовершенно у современных амфибий (да и у карбоновых вероятно было не лучше). Что и не мудрено, ведь амфибия - это переходное звено между чисто водными существами и чисто сухопутными. А переходные звенья, как правило, не дают большого биоразнообразия, ибо их функция только одна - старт для принципиально новых существ. Но в то же время изменение каких-то важных условий в каком-то отдельном регионе планеты, может поспособствовать процветанию именно переходных форм от воды к суше - амфибий. Условия для этого: 1) чередование на местности водоёмов и суши - этакий мозаичный ландшафт; 2) неслишком тёплый, но и не слишком холодный климат (хотя для небольших амфибий может будет и не страшно вмерзать в лёд на зиму); 3) остальные классы типа позвоночных предварительно должны сильно пострадать - млекопитающие, рептилии, птицы, а также и рыбы (чтобы немножко и в воде освободить место для амфибий); 4) решение проблемы с дыханием - без усложнения дыхательных органов тут не обойтись - дыхание в любом случае должно стать более активным (подойдёт всё, что здесь предлагалось и сверх того - усиление мышц глотки и брюха для нагнетания воздуха в лёгкие, усложнение самих лёгких, появление больших дыхательных пор на коже с неким подобием трахей насекомых, появление тканей в теле, способных как-то накапливать кислород пока амфибия лежит неподвижно и т.д. и т.п. - по-видимому придётся всё это сочетать); 5) решение проблем с питанием - для большого разннобразия в пределах одного класса животных питания насекомыми явно не достаточно - должны появиться активные хищники, травоядные, способные переваривать далеко не самую нежную листву, всеядные, которые и сапог переварят); 6) решение проблемы высыхания кожи - возможно научатся выделять какую-нибудь клейко-восковидную массу из кожи (благо у амфибий много всяких желез), которая будет образовывать нечто вроде мебраны для кожного газообмена и при этом не слишком сильно выпускать воду. Кстати в пустынях ведь живут какие-то жабы - как-то они ведь уменьшают испарение; 7) решение проблемы с воспроизводством - прохождение личиночной стадии слишком сильно привязывает амфибий к воде. Так дело не пойдёт. (есть же, опять-таки, какие-то пустынные жабы, откладывающие большие икринки в мокрый песок, из которых выходят почти готовые особи (похожие на формой тела на взрослых), не проходя стадию головастиков); 8) решение проблемы терморегуляции - конечно теплокровных амфибий не будет (ибо это уже слишком), но слишком уж они зависимы от окружающей температуры - наверняка научатся хоть как-то вырабатывать тепло либо концентрировать и аккумулировать его из окружающей среды, каким-нибудь линзовидными наростами на коже для фокусировки лучей и сохранять тепло подкожным жиром в сочетании с высокой пористостью кожи) Конечно весьма сомнительно сочетание вышеизложенных факторов применительно к амфибиям, но чем чёрт не шутит. Может где-нибудь в какой-нибудь области обширнейших болот и будет возможно появление таких амфибий (сообразно эконишам), как амифибии-бегемоты, амфибии-крокодилы, амфибии-выдры, амфибии-капибары, амфибии-кабаны, амфибии-гиен, амфибии-хамелеоны, амфибии-планеристы и т.п. Вообще мне тут вспомнился ДМБ Д. Диксона с его серией - "Hot-hause World" (мир через 100 лет после вымирания хомо), где млекопитающим оставили очень мало места. И было там сказано, что мир заполонили рептили, птицы, ракообразные, насекомые и т.п. Вероятно в таком мире и амфибиям местечко нашлось бы.
Семён: KoDD пишет: остальные классы типа позвоночных предварительно должны сильно пострадать - млекопитающие, рептилии, птицы, а также и рыбы (чтобы немножко и в воде освободить место для амфибий); Ну невозможно это, чтобы все классы сильно пострадали, а амфибии - нет. Они слишком уязвимы для различных изменений в окружающей среде.
KoDD: Семён пишет: Ну невозможно это, чтобы все классы сильно пострадали, а амфибии - нет. Они слишком уязвимы для различных изменений в окружающей среде. Имеется в виду не вся планета, а какие-то замкнутые экосистемы. Большие острова например. Огромные постоянно затопляемые территории - это также не шибко благоприятные места для млекопитающих, рептилий (которые в современности по большому счёту вообще сухость любят), и для птиц - приземляться особо некуда для гнездования.
ник: KoDD пишет: Огромные постоянно затопляемые территории - это также не шибко благоприятные места для млекопитающих, рептилий (которые в современности по большому счёту вообще сухость любят), и для птиц - приземляться особо некуда для гнездования. только на крупных реках и пресных озёрах. амфибии не живут в морской воде - они потеряют запасы пресной воды через кожу.
KoDD: ник пишет: только на крупных реках и пресных озёрах. амфибии не живут в морской воде - они потеряют запасы пресной воды через кожу. Где-то я читал, что карбоновая амфибия мастодонзавр была способна жить в солёной морской воде. .... (как это учёные определили - чёрт его знает). К тому же у амфибий может появиться адаптационные механизмы к солёной воде - выработают способы вывода лишней соли из организма в сочетании с повышенной стойкостью организма к нахождению соли (в каком-нибудь видоизменённом состоянии) внутри тканей организма. Акулы, например, насколько я слышал, не выводят вообще соль из организма. Впрочем им для более менее хорошего развития хватит заболоченных местностей с обширной речной сетью и относительно прохладным климатом (чтоб рептилии не вытеснили).
Семён: KoDD пишет: для птиц - приземляться особо некуда для гнездования. Можно построить плавучее гнездо как у поганок и лысух. KoDD пишет: рептилий (которые в современности по большому счёту вообще сухость любят Крокодилы, водяные ужи, зелёные игуаны... список продолжать?
KoDD: Семён пишет: Можно построить плавучее гнездо как у поганок и лысух. Таких птиц очень мало. Не останется поганок и лысух при массовом вымирании.
KoDD: Семён пишет: Крокодилы, водяные ужи, зелёные игуаны... список продолжать?Список-то конечно можно продолжать, но если смотреть в целом по количеству видов рептилий, то основная их масса живёт там, где по-суше, как бы спасаясь от вездесущих млекопитающих (млекопитающим, особенно плацентарным, вообще воды всё же больше необходимо, чем рептилиям - потовые железы и интенсивнейший обмен веществ берут своё). К тому же крокодилы, водяные ужи, зелёные игуаны и прочие современные водные рептилии не смогут выжить в слишком холодным местах. У нас в Сибири не плавают водные ящерицы (и уж тем более крокодилы), зато сибирскому углозубу, способно лет на 50 а то и все 90 вмёрзнуть в глыбу льда, а потом ожить при потеплении - в самый раз! Вполне возможно заболачивание в будущем сибирских просторов с одновременным развитием какой-нибудь влаголюбивой, но при этом холодостойкой флоры и некоторый полигон для развития амфибий (а смена поколений у них довольно быстрая сейчас) будет обеспечен. Млекопитающих там будет мало (после того как их сильно подъест человечество), птиц будет чуть по-больше (но не факт что птицы смогут здорово помешать амфибиям - журавлей и цапель к тому времени не останется). Возможно предварительное расселение человечеством особо холодостойких лягушек для борьбы с тучами расплодившихся комаров. Возможна генетическая модификация камерунских лягушек-быков и гигантских дальневосточных саламандр для приспособления их к холодным зонам планеты и для увеличения размеров тела - для выращивания деликатесов (всё равно человечество будет баловаться с генной инженерией, несмотря на все проблемы и опасности на этом пути). Потом сии земноводные существа после какой-то непонятной пока катастрофы цивилизации просто уже будут жить сами по себе, если выживут (человек как-раз будет их конструировать такими, чтобы они выживали сами - для уменьшения экономических издержек на их выращивание). И не стоит это воспринимать как фантастику - распространение и акклиматизация животных с других континентов в экономических целях уже началась - чего стоит увлечение африканскими (и не только африканскими) страусами у некоторых фермеров Европы, США и даже России (у нас вон в области даже стали их выращивать) - уже даже в неизменённом генетически виде выяснилось что зимы они переносят относительно нормально (а что будет если немного поманипулировать с генетическим материалом?!). То же может быть и с амфибиями, если только появится гастрономический спрос на них (а он появится непременно - рядом растущий Китай с его особой страстью к поеданию лягушек и дальневосточных саламандр - особых деликатесов). Глядишь и колозуха из дальневосточной гигантской саламандры выведут! Такие факторы, как предварительное оказание в эономических целях воздействия человеком на генетику предполагаемых предков для животных неоцена нельзя сбрасывать со счетов. Так что пусть даже незначительного реванша у амфибий вероятно есть шанс добиться.
Семён: KoDD пишет: Таких птиц очень мало. Не останется поганок и лысух при массовом вымирании. С чего вы взяли ? Ареал многих видов поганок настолько широк, что никаким амфибиям и не снилось. То же самое с лысухами (и с цаплями, кстати). Численость этих видов высока (кроме узкоареальных поганок с некоторых озёр). Разумеется, если вы вообще руководствуетесь реалистичностью, а нее подгоняете условия под готовую идею, что неспортивно и неинтересно. KoDD пишет: Млекопитающих там будет мало (после того как их сильно подъест человечество) Так и из млеков с тем же успехом можно наделать генетически модифицированных организмов для заселения Сибири! Мыши и крысы останутся в любом случае, и механизмы генной инженерии отработаны на них лучше. KoDD пишет: чего стоит увлечение африканскими (и не только африканскими) страусами у некоторых фермеров Европы, США и даже России (у нас вон в области даже стали их выращивать) - уже даже в неизменённом генетически виде выяснилось что зимы они переносят относительно нормально Поправка: они хорошо переносят морозы. А вот высокий снежный покров для них подобен смерти (и послужил причиной вымирания азиасткого страуса в конце ледникового периода). KoDD пишет: Такие факторы, как предварительное оказание в эономических целях воздействия человеком на генетику предполагаемых предков для животных неоцена нельзя сбрасывать со счетов. Учитывая трудную предсказуемость этого фактора, а также то, что заведомых "монстров" никто не конструирует, а обходятся минимальными изменениями, можно его не учитывать. Хотя термин "эономика" мне нравится. Что бы он мог означать?
KoDD: Семён пишет: Так и из млеков с тем же успехом можно наделать генетически модифицированных организмов для заселения Сибири! Мыши и крысы останутся в любом случае, и механизмы генной инженерии отработаны на них лучше. Крысы и мыши не представляют экономического интереса в отличие от съедобных амфибий. С такого рода грызунами наоброт всеми способами борются. А дальневосточную гигантскую саламандру в Южной Корее, Китае, Японии уже пытаются в садках разводить.
Zenitchik: KoDD пишет: Крысы и мыши не представляют экономического интереса в отличие от съедобных амфибий Я предпочту жабе или саламандре нутрию.
KoDD: Zenitchik пишет: Я предпочту жабе или саламандре нутрию.Ну жаб вообще-то не едят, а мясо лягушки голиафа в общем-то неплохой деликатес. А гигантская саламандра, говорят, вообще пальчики оближешь. Гастрономический интерес в отношении амфибий у человечества вполне имеется (кое-каких уже разводят как сельхозживотных) так что чисто экономическая перспектива на массовое производство генетически модифицированных амфибий вполне имеется в будущем. Китай точно этим займётся (они и так у себя и на наших приграничных территориях всех лягушек повылавливали) и особенно он этим займётся когда получит полный доступ к российским территориям с нашими раззветвлёнными речными сетями (звучит не патриотично, но сопоставляя демографию, экономику и политический строй у них и у нас, напрашивается вывод, что такая вероятность крайне высока в ближайшие 50 лет).
KoDD: Семён пишет: Учитывая трудную предсказуемость этого фактора, а также то, что заведомых "монстров" никто не конструирует, а обходятся минимальными изменениями, можно его не учитывать. Хотя термин "эономика" мне нравится. Что бы он мог означать? Минимальных генетических изменений вполне может хватить для большого эволюционного прорыва. Термин "эономика"? Что за "эономика"? Это видимо я где-то опечатку допустил. Сие есть - "экономика". Её видимо тоже придётся учитывать, т.к. по всей вероятно основной причиной массового вымирания перед неоценом скорее всего станет экономическая деятельность человечества - капитал съест всё и не подавится (уж такова его сущность). И тема генетических модификаций может быть приурочена к вопросу чисто потребительскому - к одному из аспектов экономики. Люди иногда фантазируют - каким будет сельское хозяйство будущего и их воображение зачастую рисует фермы-небоскрёбы с растениями и животными, сильно генетически модифицированными и подключенными к каким-то элеткронно-механическим системам. Представьте себе свиней, выращиваемых наподобие людей-батареек в фильме "Матрица". Но так возможно будет при крайней перенаселённости Земли. А каким будет сельское хозяйство при сравнительно небольшой численности человечества (вследствие например войн и эпидемий, а может и Глобального Евгенического Отбора)? Вероятно сельское хозяйство будет уже принципиально иным, нежели создание животных и растений, полностью зависимых от техносферы. К тому времени природа будет явно изничтожена (по-просту съедена) ниши опустеют. И тогда начнётся заполнение ниш оставшимися существами при помощи небольшой генетической модификации вкупе с акклиматизацией и всяческими охранными мерами. Но учитывая чисто потребительскую суть человечества, латать дыры в экологических системах человечество будет одновременно преследуя чисто сельскохозяйственные интересы - т.е. будет создавать существ, которые будут проживая вне техносферы (или не слишком интегрированно в техносферу) будут при этом ещё и кормить - вся слегка восстановленная биосфера станет одной Глобальной Фермой, где всё будет чуть ли не само по себе расти и размножаться - так, по сути, будут значительно уменьшены экономические издержки в сравнении с суперфермами-небоскрёбами, где сельхозрастения и сельхозживотные (или даже отдельные их ткани - т.н. "искусственное мясо") плотнейшим образом интегрированы в сложные и дорогие системы жизнеобеспечения. Потом в силу какой-нибудь очередной войны человечество вымирает и оставляет после себя массу всяких существ, часть из которых вымрет а часть останется и будет продолжать эволюционировать. Таким же образом люди могут из каких-то съедобных амфибий создать довольно крупных, хорошо приспособленных к несвойственным для них условиям, животных, которые потом останутся в каких-то сильно заболоченных местностях и возможно даже выйдут и за их пределы в ходе эвлюции.
Семён: KoDD пишет: Термин "эономика"? Что за "эономика"? Это видимо я где-то опечатку допустил. Сие есть - "экономика". Это шутка такая была, если что . Разумеется, я понял, что это опечатка. Но слово красивое. KoDD пишет: Крысы и мыши не представляют экономического интереса в отличие от съедобных амфибий. Жители Юго-Восточной Азии с удовольствием едят крупных грызунов. Неприхотливость в питании, высокая скорость роста и воспроизводства делают их намного более перспективными в плане генной инженерии. А гигантские саламандры и лягушки - так, деликатес.
KoDD: Семён пишет: Жители Юго-Восточной Азии с удовольствием едят крупных грызунов. Неприхотливость в питании, высокая скорость роста и воспроизводства делают их намного более перспективными в плане генной инженерии. А гигантские саламандры и лягушки - так, деликатес.Да это понятно. Но суть-то в том, что культивировать и генетически видоизменять будут и грызунов и амфибий - и те и другие понадобятся. Другое дело, что если будет страшное и резкое похолодание по всей планете (Ядерная Зима например), то грызуны сильно пострадают и уменьшатся в численности (им просто есть будет нечего даже несмотря на всю их неприхотливость - кругом лёд), а амфибии (по крайней мере те, которые содержат в себе антифриз, чтоб не погибнуть при заморозке) имеют шанс остаться в живых до Глобальной Оттепели. А когда наступит потепление, то будет масса влажных болотистых территорий на месте растаявших ледников - для грызунов не очень хороший ладншафт, а для амфибий - в самый раз. И еда им тоже будет - насекомые, которых вероятно и Глобальным Атомным Конфликтом не угробишь. Так, что те амфибии, которые способны на глубокий анабиоз (с вмерзанием в лёд) вполне себе имеют шансы остаться и сильно распространиться по почти опустевшей планете с целью дальнейшей эволюции.
Семён: KoDD пишет: амфибии (по крайней мере те, которые содержат в себе антифриз, чтоб не погибнуть при заморозке) имеют шанс остаться в живых до Глобальной Оттепели. Я думаю, вы несколько переоцениваете способности амфибий.
KoDD: Семён пишет: Я думаю, вы несколько переоцениваете способности амфибий.Ну почему же? Есть виды каких-то лягушек, способных превращаться в ледышку (хотя собственно жидкости в их тканях не кристаллизуются, а стало быть и не разрушают клетки - для этого, собственно, антифриз и нужен). Названия этих видов я не помню, но можно погуглить и узнать. Есть саламандра - сибирский углозуб, способный оживать через много лет пребывания в ледяной глыбе. Вряд ли кто-то кроме насекомых и некоторых рыб может повторить такие подвиги (некоторые рептили тоже неплохо переносят промерзание (какая-то черепашка в Канаде, да и на юге России на берегах Волги тоже какая-то черепашка), но всё же не такое сильное и не так долго). Ну составят эти выжившие черепашки компанию будущим амфибиям - тоже неплохо - очень необычный состав фауны получится.
Мех: Лучше использовать подлёдное озеро со стабильной экосистемой.
ник: Мех пишет: подлёдное озеро а кто из амфибий в таком озере сможет жить? на ум приходят только безлёгочные саламандры, но они вроде субтропические и тропические.
Мех: ник пишет: а кто из амфибий в таком озере сможет жить? на ум приходят только безлёгочные саламандры, но они вроде субтропические и тропические. А у аксолотля, вроде, жабры есть.
ник: Мех пишет: у аксолотля, вроде, жабры ест он тоже тропический.
Мех: У него будет не один миллиард лет на адаптацию %) А кожу в жабры не перековать?
ник: Мех пишет: У него будет не один миллиард лет на адаптацию чего? в неоцене? для этого делай новый прожект!!! Мех пишет: А кожу в жабры не перековать? безлёгочные саламандры, блин.
Мех: ник пишет: чего? в неоцене? для этого делай новый прожект!!! Я што, правда сказал "миллиард"? О горе мне, криворукому! "Миллион", конечно же %) безлёгочные саламандры, блин. Так я ж про бесхвостых.
ник: Мех пишет: Так я ж про бесхвостых. кончай, бесхвостые перешли на лёгочное дыхание и кожное у них слабее, чем у тех же хвостатых. а эволюция необратима. Мех пишет: "Миллион", конечно же ты внимательно читал главы неоцена, или как? аксолотль ВЫМЕР во время диксоновского ледникового периода!
Семён: ник пишет: кончай, бесхвостые перешли на лёгочное дыхание и кожное у них слабее, чем у тех же хвостатых. а эволюция необратима. Тем не менее, в неоценовом Байкале живёт безлёгочная лягушка. ник пишет: аксолотль ВЫМЕР во время диксоновского ледникового периода! А вымирание настоящих аксолотлей не помешает личинкам других амбистом пройти тот же эволюционный путь. Однако тема - с генно-модифицированными амфибиями, ядерной зимой и прочим - очень сильно ушла от неоцена.
ник: Семён пишет: в неоценовом Байкале живёт безлёгочная лягушка. не помню Семён пишет: не помешает личинкам других амбистом пройти тот же эволюционный путь мы об этом говорили. но не в ледяном озере.
bhut2: Ну, так в ледяном озере появится кто-нибудь ещё!
Юный биолог: KoDD пишет: Есть саламандра - сибирский углозуб Чего? Саламандра?
ник: Юный биолог пишет: Саламандра? по старой систематике - да, сейчас углозубы и скрытожаберники - отдельный подотряд
KoDD: Семён пишет: С чего вы взяли ? Ареал многих видов поганок настолько широк, что никаким амфибиям и не снилось. То же самое с лысухами (и с цаплями, кстати). Численость этих видов высока (кроме узкоареальных поганок с некоторых озёр).Ну цапель и журавлей всё же численно куда как меньше, чем амфибий (иначе чем бы цапли и журавли питались бы?!)
Мех: KoDD пишет: появление тканей в теле, способных как-то накапливать кислород пока амфибия лежит неподвижно Чем-то меня эта идея очень-очень зацепила. Такую ткань можно прицепить к любому безжаберному животному, периодически выходящему из атмосферы - хоть в воду, хоть в космос. А уж как оно людям помогло бы... Ящитаю, надо решить, как её реализовать, пусть в общих чертах. Возможно, что-то вроде жира, способного присоединять кислород к своим молекулам и так же легко его отдавать. Слишком сильно привязывает амфибий к воде. А што в этом плохого? Я так понимаю, ландшафт будет всячески этому способствовать, да и амфибии потому и амфибиями названы... А почему не попробовать стартануть проект "Мир амфибий" начиная где-то с девона и до наших дней? Уверен, материала найдётся предостаточно, чтобы он развивался семимильными шагами.
bhut2: По моему, где-то он у нас уже есть (или хотя бы что-то похожее).
ник: bhut2 пишет: где-то он у нас уже есть (или хотя бы что-то похожее). конечно, есть. тема "мир морских амфибий".
bhut2: Ну вот, видите!
Мех: Так морских же, не наземных!
ник: Мех пишет: Так морских же, не наземных! а наземные с рёбрами и диафрагмой - рептилии.
Zenitchik: ник пишет: с рёбрами и диафрагмой - это маммалии. Брем писал, что диафрагма - единственный надёжный признак, характерный для всех современных маммалий и не характерный для современных видов других классов.
ник: Zenitchik пишет: - это маммалии. Брем писал, что диафрагма - единственный надёжный признак, характерный для всех современных маммалий и не характерный для современных видов других классов. простите, забыл
KoDD: А вообще необходимо подумать вот над чем - есть ли какие-то преимущества амфибий над остальными классами типа позвоночных, которые могли бы в какой-то степени обеспечить эволюционную перспективу небольшого реванша амфибий? Осмелимся немного попредполагать: 1) Способность к перенесению очень низких температур (правда только в пассивном состоянии - глубоком анабиозе). Явно преимущество при тотальном оледенении всего и вся при наступлении какой-нибудь Адской Зимы - млеки, птицы, рептилии (ну может не все) на обширнейших территориях Земли вымирают, а вмерзшие в глыбы льда лягушки и сибирские углозубы остаются (остальные кто привык активничать не могут до них через толщу льда добраться, чтобы съесть). 2) Способность к регенерации, пусть и не у всех амфибий, но выше чем у остапьных позвоночных. Тоже может помочь выжить в жестоких схватках с оставшимися примитивными млеками, небольшими птицами и рептилиями; 3) Способность менять цвет кожи сообразно окружающей среде (а в переспективе и текстуру кожи) - эту способность (при достаточном её развитии) некоторые небольшие амфибии будут использовать как мимикрию высшего пилотажа; 4) Способность накапливать яды в тканях тела (из всех позвоночных маленькие южноамериканские лягушечки имеют самую большую концентрацию яда) - если научаться правильно его использовать (не по-шахидски), то возможно это будет очень неплохим подспорьем к выживанию. 5) наличие в коже множества всяких желез (железы можно в ходе эволюции заставить производить всё что угодно - яды для защиты и даже для охоты; едко-вонючие жидкости для защиты; клейкие вещества, чтобы опутывать противника или приклеиваться к какой-нибудь поверхности; воскоподобный кокон или мембрану для защиты от высыхания или даже панцырь - для механической защиты; пенообразную застывающую массу - для термоизоляции или даже для образовывания линз для концентрации лучей и получения дополнительной тепловой энергии; 6) наличие у некоторых тритонов в коже хлорофилловых водорослей - этот симбиоз можно сделать более развитым и тесным (амфибия будет получать кислород и некоторые полезные вещества (может даже глюкозу), а водоросли будут иметь дом, защиту, а также питание в виде каких-то отходов от деятельности клеток тканей самой амфибии) - тоже может что-нибудь из этого получиться. 7) возможность неотении, а также способность личинок некоторых амфибий задерживать своё развитие, если нет возможности выйти на сушу - это (в совокупности со способностью впадать в глубочайший анабиоз) всегда создаёт как бы запас особей для следующих поколений после череды каких-то серьёзных и длительных ухудшений окружающих условий. Довольно перспективно будет сочетание нескольких из вышеуказанных свойств в одних и тех же амфибиях. Усиление того или иного свойства при сохранении остальных обеспечит довольно широкое их видообразование.
Zenitchik: KoDD п.1 Это интересное решение в том случае, если климат предполагает чрезвычайно холодную и продолжительную зиму, и в то же время достаточно тёплое лето. Вероятно, орбита с большим эксцентриситетом, причём в интересующем нас полушарии зима соответствует в апоцентру.
Мех: ник пишет: а наземные с рёбрами и диафрагмой - рептилии. А теплокровные и с шерстью - это млекопитающие, а ещё птичка киви %) Хотя вопрос хороший - сколько всяких апгрейдов можно навесить на амфибию, чтобы она не перешла в другой класс. ... Или пусть переходит? Ведь зверозубые ящеры не имели почти ничего общего с рептилиями, да и многие динозавры тоже? Они могут перестать быть амфибиями, при этом оставшись земноводными, что не повредит сути этих животных. Zenitchik пишет: Вероятно, орбита с большим эксцентриситетом, причём в интересующем нас полушарии зима соответствует в апоцентру. Или проще: плоскость экватора перпендикулярна орбите. Нет смены времён года - нет и повода для появления рептилий и прочего, по крайней мере в интересующих нас регионах. Кстати, я ж вспомнил - я хотел на Васторуме запилить изолированную земноводную экосистему, развивавшуюся независимо от всех остальных наземных позвоночных. Так вот, там стабильный климат поддерживается мимопроходящим течением.
Zenitchik: Мех пишет: плоскость экватора перпендикулярна орбите Наоборот. В плоскости орбиты. Если перпендикулярна - как раз будут крайне контрастные времена года. UPD: Нет смены времён года - нет и повода для появления рептилий и прочего А поподробнее можно?
Мех: Zenitchik пишет: Наоборот. В плоскости орбиты. Если перпендикулярна - как раз будут крайне контрастные времена года. И согласен, и не согласен. В плоскости орбиты, конечно, лучше, но если будет перпендикулярная - получится Кангхор %)
Zenitchik: Мех пишет: но если будет перпендикулярная Полярные день и ночь бывают всюду, кроме экватора. И температурные колебания соответсвующие.
valenok: KoDD пишет: Где-то я читал, что карбоновая амфибия мастодонзавр была способна жить в солёной морской воде Насчёт конкретно мастодонзавра сомневаюсь, но морские амфибии таки существовали. Другое дело, что они разительно отличались от современных - у них имелась чешуя, которая, надо полагать, и защищала их от морской воды. Современным же амфибиям путь в моря закрыт абсолютно бесповоротно, deal with it. KoDD пишет: (как это учёные определили - чёрт его знает) Ну, если останки животного найдены в морских отложениях, какой ещё можно сделать вывод о его образе жизни? =D Мех пишет: Ведь зверозубые ящеры не имели почти ничего общего с рептилиями Зверозубые ящеры произошли от совершенно других предков и были родственны рептилиям чуть более, чем никак. =)
bhut2: Сколько апгрейдов? Сколько угодно, только деторожную систему и метаморфоз трогать не надо, ведь это именно они отличают амфибий от рептилий и рыб.
Юный биолог: KoDD пишет: их функция только одна - старт для принципиально новых существ. Живые организмы не делятся по функциям, они равноценны для эволюции. KoDD пишет: Где-то я читал, что карбоновая амфибия мастодонзавр была способна жить в солёной морской воде. .... (как это учёные определили - чёрт его знает). К тому же у амфибий может появиться адаптационные механизмы к солёной воде - выработают способы вывода лишней соли из организма в сочетании с повышенной стойкостью организма к нахождению соли (в каком-нибудь видоизменённом состоянии) внутри тканей организма. Акулы, например, насколько я слышал, не выводят вообще соль из организма. Есть какая-то уникальная лягушка(в олимпиаде вопрос был), живущая в прибрежной полосе моря(Карибского, кажется) и решающая свои осмотические проблемы по акульему механизму. Что-то завоёвывать океаны она не торопится. Кстати, на глубине вопрос теряет свою остроту.
Мех: Zenitchik пишет: Полярные день и ночь бывают всюду, кроме экватора. И температурные колебания соответсвующие. Оффтоп, конечно, но такое вращение приведёт к тому, что на одном полушарии (от полюса до экватора) всегда будет день, а на другом - ночь, и смена времён года будет привязана только к приближению/отдалению планеты от звезды. Круговая орбита это исправит окончательно. valenok пишет: Современным же амфибиям путь в моря закрыт абсолютно бесповоротно, deal with it. А очистная система в коже, выводящая соли сама по себе? А слой слизи, в конце-то концов? Решение всегда найдётся. Ну, если останки животного найдены в морских отложениях, какой ещё можно сделать вывод о его образе жизни? =D Например, что он туда заплыл случайно, не по своей воле, или вообще был сброшен с самолёта +) Зверозубые ящеры произошли от совершенно других предков и были родственны рептилиям чуть более, чем никак. =) Вот именно об этом я и говорил. Но они, тем не менее, зовутся ящерами - так же и здесь =) Юный биолог пишет: Что-то завоёвывать океаны она не торопится. Может, конкуренция слишком высока, или просто морально не готовы - рыбы же тоже не сразу на берег поползли.
Zenitchik: Мех пишет: Оффтоп, конечно, но такое вращение приведёт к тому, что на одном полушарии (от полюса до экватора) всегда будет день, а на другом - ночь, и смена времён года будет привязана только к приближению/отдалению планеты от звезды. Круговая орбита это исправит окончательно. Такой результат будет если экватор лежит в плоскости орбиты и звёздные сутки равны году. Если только вы не называете полюсом что-то другое, а не точки прохождения оси вращения через геоид.
Мех: Как появится минутка - нарисую схему, но в другой теме. Тут - про лягужек %)
Юный биолог: Мех пишет: А очистная система в коже, выводящая соли сама по себе? Как?
ник: Мех пишет: А очистная система в коже, выводящая соли сама по себе? А слой слизи, в конце-то концов? не помогает. соль-то она не пустит, но вот вода из амфибии уйдёт в море просто осмотически - она и до глубины доплыть не успеет.
Zenitchik: А мне кажется, было бы интересным появление у амфибий яйца, отличного от такового у рептилий. Скажем, что-то вроде яйца акул. И, естественно, отказ от метаморфоза.
bhut2: Тогда это уже какие-то альт-рептилии получаются, что ли...
Zenitchik: Это уже вопрос терминологии. Не стали же акулы из хрящевых рыб альт-кем-то там.
Мех: bhut2 пишет: ведь это именно они отличают амфибий от рептилий и рыб. А мне казалось, способность одинаково хорошо жить в воде и на суше тоже является определяющей чертой земноводных... %) Юный биолог пишет: Как? Скажем, в коже находятся канальцы, по которым протекает вода, попутно очищаясь; часть воды впитывается стенками канальцев, а оставшееся струёй вымывает соль. Блин, представить проще, чем описать %__% В обчем, чтобы соль отделялась чем-то типа гигантских почек и выводилась вместе с излишками воды (для морских животных воды мало не бывает). Zenitchik пишет: А мне кажется, было бы интересным появление у амфибий яйца, отличного от такового у рептилий. Скажем, что-то вроде яйца акул. А почему не черепах?
valenok: Мех пишет: для морских животных воды мало не бывает В том-то и дело, что очень даже бывает - вода всегда стремится уйти из организма в море, ибо осмос и всё такое (а вот в пресных водоёмах она как раз таки прёт в организм). Потому амфибии в море и не идут - не могут воду удержать.
Мех: А если подобрать такую биохимию, чтобы вода в организме была насыщена солями по самое некуда? %)
Юный биолог: Мех пишет: А если подобрать такую биохимию, чтобы вода в организме была насыщена солями по самое некуда? %) Гипертонический раствор. У рыб.
bhut2: Мех пишет: А мне казалось, способность одинаково хорошо жить в воде и на суше тоже является определяющей чертой земноводных... %) А крокодилы и черепахи? Мне казалось, что их образ жизни вполне земноводный. Про рыб-илистых прыгунов тоже забывать не стоит.
Мех: Юный биолог пишет: Гипертонический раствор. У рыб. Рыбы - почти амфибии =) По крайней мере ближе чем любые другие четвероногие. Вот я и подумал - а чому бы нет? bhut2 пишет: А крокодилы и черепахи? Мне казалось, что их образ жизни вполне земноводный. Про рыб-илистых прыгунов тоже забывать не стоит. Ключевое слово в моей фразе - "тоже" %) Это значит, что земноводное, не живущее в воде либо на суше, не может так называться.
Юный биолог: Где они жить будут? Останутся земноводными в смысле обитания - останутся земноводными вообще.
bhut2: Да, но меtаmорфоз и икра мне кажутся главнее.
Мех: Камбала мечет икру и проходит метаморфозу %) Я к двум этим признакам прибавляю третий, и всё становится ня.
bhut2: Ладно. Так будем выводить "Мир Земноводных" или как?
Zenitchik: Я не понимаю, чего вы добиваетесь? вы хотите построить новую интересную ветвь эволюции ИЛИ остаться в пределах класса?
Юный биолог: И то и другое. Ищем варианты.
Мех: Юный биолог пишет: ИЛИ остаться в пределах класса? Истинно так! Но тут будет минимум новый подкласс. А как максимум - частичный выход за пределы класса, оставаясь в одной кладе с амфибиями (то есть вроде как уже не амфибии, но ещё не кто-то другой).
Amplion: Если для неоцена - то я бы не рисковал с амфибиями. Осмос всё-таки решает, а здравой конкуренции рыбам амфибии не составят. По сотне причин.
Юный биолог: Amplion пишет: Осмос всё-таки решает Одна морская лягушка есть, и при этом она лягушка.
ник: Юный биолог пишет: Одна морская лягушка есть источник?
Юный биолог: ник пишет: источник? Задание Всеросса по биологии за 2011 год.
Андрей: Эта наверное: Лягушка- крабоед Живёт в мангровых болотах, от потери воды спасается, накапливая в крови мочевину (по принципу акул). И для размножения использует она пресные водоёмы, где проходит и метаморфоз. Вот ещё нашёл в Гугле по запросу "солоноводная лягушка" О солоноводных популяциях озерной лягушки (Rana ridibunda) в окрестностях Одессы.? Только как написано размножаются они всё- таки тоже в пресноводных лужах и заливах, да и вода в лимане далеко не морская.
ник: Андрей пишет: для размножения использует она пресные водоёмы, где проходит и метаморфоз то-то и оно. в неоцене лягушкам не светит стать морскими
bhut2: Вот именно!
Юный биолог: ник пишет: то-то и оно. Тоже можно обойти. Но им всё равно ничего не светит.
Семён: Андрей пишет: О солоноводных популяциях озерной лягушки (Rana ridibunda) в окрестностях Одессы.? Только как написано размножаются они всё- таки тоже в пресноводных лужах и заливах, да и вода в лимане далеко не морская. По-моему, подобные популяции есть и на Каспии.
Семён: Amplion пишет: Если для неоцена - то я бы не рисковал с амфибиями. Осмос всё-таки решает, а здравой конкуренции рыбам амфибии не составят. По сотне причин. Плюсстопиццот. Полностью согласен.
bhut2: Поддерживаю Семёна.
Семён: По мнению советского ученого профессора А. Г. Банникова, несмотря на резкое понижение процессов жизнедеятельности у этих земноводных во время оцепенения, жизнь в них все-таки не прекращается и расход энергии продолжается. Например, у обыкновенного тритона и некоторых видов лягушек (травяной лягушки и др.), находящихся в состоянии оцепенения, истощение и гибель наступают через 2 — 3 года. Если допустить, что сибирский углозуб может прожить в 10 раз дольше (что, впрочем, маловероятно), все-таки оцепенение не может длиться тысячелетиями. Отсюда: http://www.sivatherium.narod.ru/library/Denkov/part_02.htm#amphibia
Юный биолог: Так а я о чём.
Дицинодон: Тогда насчет электрических амфибий - к артроподу
bhut2: Электрические амфибии? Гм. Может, амфиума какая-нибудь?
Дицинодон: Она - как угорь
bhut2: Вот именно - достаточно рыбообразна, чтобы выработать подходящую мускулатуру (см. дискуссию о морских змеях).
Дицинодон: Амфиумы переживут кризис?
bhut2: А почему и нет? Сирены - те точно переживут (особенно на юго-востоке Северной Америки), может быть что и амфиумы тоже.
Дицинодон: bhut2 пишет: А почему и нет? Сирены - те точно переживут (особенно на юго-востоке Северной Америки) А почему именно там?
bhut2: Потому что они и сейчас там живут.
Дицинодон: Я имею в виду то, что почему именно там Условия хорошие?
bhut2: Для них - да.
Дицинодон: Так какие-же сирены могут возникнуть в будущем?
bhut2: Не знаю; они пока были только упомянуты в общем описании географии и т.д. Неоцена.
горгонопсид: Не думаю
Дицинодон: Посмотрим, что скажут другие
Дицинодон: Мне кажется, что гигантский сирен возможн Гигантский сирен(Siren gigas) - потомок сирена Siren lacertina. Длина черепа - 29 см, общая длина 1 метр 60 см. В отличие от предка почти утратил жабры, и есть зачатки задних ног. Хищник. Икру мечет весной, за раз выметывая по 5 икринок, всего в кладке 100 икринок.
терапсид: Дицинодон пишет: Гигантский сирен(Siren gigas) Вполне возможный вид!А я как раз собрался описывать гигантскую амфиуму
bhut2: Возможно, что этот вид и возможен, но обратно на сушу эти амфибии вряд ли вернутся (вопреки иллюстрациям Брема). Видел я однажды этих сирен на видео - червяки да и только, этак они скорее наоборот - в "рыб" превратятся.
терапсид: bhut2 пишет: Возможно, что этот вид и возможен Вы про сирена? bhut2 пишет: но обратно на сушу эти амфибии вряд ли вернутся Но Дицинодон упоминал про ЗАЧАТКИ задних ног. Да и к тому же, даже если жабры утеряны, на сушу выходить не приходится, нужно лишь глотнуть воздуха с поверхности воды. Это как ихтиозавры. Насчет зачатков зад. ног, они вполне могут появиться, я думаю, что они в настоящие ноги всё равно не превратятся. %) Я тут подумал, а не могут ли у сирен исчезнуть передние ноги? bhut2 пишет: Видел я однажды этих сирен на видео - червяки да и только, этак они скорее наоборот - в "рыб" превратятся. Присоединяюсь.
bhut2: Да, я про него.
терапсид: bhut2 пишет: Да, я про него. теперь понятно. на будущее - пожалуйста, говорите поподробней=)
Коршин Дмитрий: Сибирский тритон ихтиомаммал (до 40 см в длину) покрыт ядовитой слизью, живет в основном под водой, хотя ночью ползает и по суше (для расселения). Есть забота о потомстве: икрометание у самки сильно растянуто по времени (на все лето), и личинок самка кормит икринками, позже "пасет" их (как колюшка).
Юный биолог: Икрометание всё лето, а она их ещё и кормит...
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: Икрометание всё лето, а она их ещё и кормит... Юный биолог, так она их икрой и кормит.
Юный биолог: Да и у личинок яд тоже должен быть.
Юный биолог: Так вылупляются они тоже из икры.
полная версия страницы