Форум » Животные - позвоночные » Новая форма - подскажите » Ответить
Новая форма - подскажите
Чужой: Насколько я понимаю, на этом сайте собирается много опытных биологов. Проконсультируйте, пожалуйста, по такой теме: Допустим, у нас есть допуск к генной инженерии, и мы можем создать новое разумное существо на смену "устаревшей модели" хомо сапиенс. Мы можем использвать все эволюционные наработки природы, комбинируя их в самых фантастических сочетаниях. Но общие принципы должны сохраняться теми же, что у земных существ, то есть, к примеру, панцирь из кевлара неприменим - ни одно живое существо, живое или вымершее, его не вырабатывает. Подскажите, какие эволюционные достижения можно использовать, и как их сочетать. Лично я пока что вспомнил следующее: Тело: Веретенообразное или каплевидное обтекаемое тело. Внешний костяной панцирь для защиты, в сочетании с внутренним скелетом. Панцирь должен быть "разборным", то есть состоять из отдельных пластин, чтобы не мешать существу расти. Конечности: Щупальца, разделяющиеся на конце на пучок более тонких щупалец - для тонких операций, изучения формы предметов. Жёсткие конечности с внутренним скелетом и пальцами - для силовых операций. Имхо, неплохо бы увеличить число суставов, и дать им возможность сгибаться во все стороны. Пальцы можно заканчивать когтями. Ладонь - жёсткая костяная пластина. При необходимости пальцы загибаются назад, и она играет роль копыта. Крылья для планирования - полёт требует слишком больших энергетических затрат, а вот спосоюность не разбиваться при падении с большой высоты может оказаться крайне полезной. Хвост. Можно с ядовитым жалом на конце, как у скорпиона. Энергетика: Теплокровие. Всеядность. Жабры, способные закрываться, чтобы предохранить себя от пересыхания. И лёгкие для дыхания на воздухе. Способность к спячке в неблагоприятных условиях. Органы чувств: Дополнительный глаз на затылке - для предупреждения опасности. Усы-вибриссы на голове, и более короткие - по всему телу. Обоняние волка. Слух кошки. Чувствительность к электромагнитным полям. Чувствительность к радиации. Природное вооружение: "Стрелковый механизм" по принципу жука-бомбардира. Паутинные железы, лучше всего - на ладонях. Стрекательные клетки, как у медуз. Вероятно на щупальцах. Разрядные органы, как у электрического угря. Вот то, что пришло в голову на данный момент. Критикуйте, подсказывайте, дополняйте...
Ответов - 45, стр:
1 2 3 All
Автор: Вопрос первый, он же главный: смысл и цель - ? Новая форма и новая функция в природе - это ответ на новые условия существования или использование возможности занять новую экологическую нишу. А здесь - зачем, к примеру, жабры, паутина, панцирь или ещё что-то, особенно одновременно? Получается, как у Высоцкого: "козе - баян, попу - гармонь, икона - папуасу". Есть такой форум: http://s6.invisionfree.com/FutureWorld/ На нём есть раздел, посвящённый книге Дугала Диксона "Man after man" (на русском не выходила). Там воплощены в рисунках идеи возможной эволюции человеческого существа. На мой взгляд, это просто ужас.
Чужой: ...признаюсь честно, одержим идеей "совершенного существа". Сам понимаю, что с эволюционной точки зрения это глупость, есть адаптированные к той или иной среде. Но всё же, очень хочется представить форму максимально универсальную. Способную выжить почти в любой среде, какую предоставит наша планета, от мегаполиса до океанских глубин, не считая абсолютно экстремальных, типа жерла вулкана. Справитсья с любым естественным противником. И при этом сохранить разум, равный человеческому. Возможно такое вообще, с точки зрения биологии, без привлечения киборгизации или несуществующих эволюционных систем? Как думаете? А на тот форум, что Вы посоветовали, я зашёл, но увы, недостаточно инглиш знаю..
Umnicopitec: Подскажите, какие эволюционные достижения можно использовать, и как их сочетать.Если тебе нужен действительно бескомпромиссный вариант, то никакие. Его придётся создавать заново, с нуля. Проэктировать клеточные структуры под соответствующие биохимические системы, разрабатывать химические инструменты для этих систем, собирать клетку и обучать её всему, что тебе нужно и чему её в принципе можно научить. А в принципе возможно гораздо больше, чем ты до сих пор пытался представить. Например, радиосвязь, на которую у эволюции просто пороху не хватило. Есть смысл!
Чужой: Организмы, отличные на клеточном уровне, и принципиально новые (до чего не додумалась природа), я сочинял уже не раз. А сейчас мне просто стало интересно, можно ли сформировать универсальное существо, пользуясь уже известными эволюционными наработками. Без отсебятины. Ну, или почти без. Хотя в параллельной теме можно и попробовать создать принципиально новую особь, на пределах возможностей живого вообще. Тоже любопытно.
Umnicopitec: пользуясь уже известными эволюционными наработками. Без отсебятины.Моя отсебятина, в отличие от голливудской и Диксоновской, научно обоснованна. Я тоже одержим идеей сверхсущества, поэтому и пошёл на биологический. Ладно, органичимся анатомией и, частично, физиологией. На уровне десятого класса. Чтобы универсальный, да? Он должен выживать в любых условиях, уметь бегать, прыгать, плавать. Думаю, сможет и летать, это действительно выгодно: обеспечит гораздо большую мобильностьи , позвольт быстро и легко покрывать большие расстояния, оказываясь в нужных условиях. Полёт частью гребной, частью парящий. Либо парящий. Чтобы летать, надо быть лёгким, но не слишком, чтобы нести дочтаточно тяжёлый мозг. Общий вес составит гилограммов 15 - 50. Руки, ноги, крылья. Руки очень подвижные и чувствительные, но при этом достаточно сильны. По строению напоминают человеческие. Ноги и крылья птичьи. Руки и крылья образуют независимые пояса конечностей. В туловищных отделах позвоночника позвонки срастаются, что снижает вес и обеспечивает эффективную передачу массы тела на крылья в полёте. Хвостовые позвонки тоже срастаются, сокращаются в числе и соединяются с крестцом подвижным суставом, образуют пигостиль несущий хвостовые перья. Мышцы, по некоторым физиологическим особенностям, напоминают мышцы насекомых. Сильно исчерченны и образующаяся с процессе их работы молочная кислота перерабатывается на месте, а не в печени, как у нас. В соединительнотканных компонентах, помимо коллагенов, присутствует вещество, напоминающее шёлк. Системы дыхания, как у птиц, незамкнутая. Имеет систему воздушных мешков, отростки которых проникают в кости и под кожу. Под кожей они учествуют в теплообмене. Гемоглобин, как у пескожила способен очень быстро забирать кислород. Это позволяет сэкономить воду, тек как скорость диффузии кислорода и углекислого газа больше, чем у водяного пара. Кровеносная система имеет одно главное сердце и больше десятка маленьких, разбросанных по всему телу. Их суммарная мощность составляет половину от главного. Стенки кровеносных сосудов содержат не только гладкие, но и поперечнополосатые мышечные волокна и сфинктеры. Это позволит более быстро и динанично управлять кровораспределением и избежеть кровопотерь при повреждениях. Для быстрой регенерации в тканях будут скопления недифференцированных клеток. В пищеварительной системе пищевод и зоб будут изнутри покрыты непроницаемой кутикулой, продотврашающей отравление токсинами до их обезвреживания. В зоб и желудок впадают протоки пищеварительных желёз. Желудок двухкамерный, последняя из которых мелко перетирает пищу. От неё отходят две кишки - кишечник вдухканальный. Вход в одну из них заслоняют жёсткие щетинки, отсеивающие слишком крупные частички. В другую идёт то, что небыло тщательно перетёрто. В кишки впадают протоки печени и других желёз. Далее мелко и крупнофракционные кишки соединяются, образуя прямую кишку. В ней идёт формирование каловых масс (которых получается не много, ввиду почти полного переваривания пищи), туда же впадают мочеточники, выводящие мочевую кислоту (при её выделении, в отличие от мочевины, вода почти не теряется) и протоки солевой железы. Миклофлора отсутствует, организм сам справляется с синтезом всех ферментов. Выделительная система представлена почками. Половая система обособлена от выделительной, напоминает таковую у перепончатокрылых насекемых, но снабжена маткой. Кожа покрыта перьями, имеет молочные, копчиковую и паутинные железы.
Тенёк: Umnicopitec пишет: Желудок двухкамерный, последняя из которых мелко перетирает пищу. От неё отходят две кишки - кишечник вдухканальный. Вход в одну из них заслоняют жёсткие щетинки, отсеивающие слишком крупные частички. В другую идёт то, что небыло тщательно перетёрто. В кишки впадают протоки печени и других желёз. Желудок действительно будет состоять из двух отделов, но работать будет несколько иначе. В кардиальном отделе пища будет измельчается и, параллельно, перевариватся. В пилорическом прессоваться и процеживаться. А малкофракционная кишка будет иметь железистые стенки и частично выполнять функции печени. Печень тоже будет, но будет обслуживать, главным образом, крупнофракционную кишку. Вопрос: для чего ему зубы в глубине рта? Для зубной боли?
Umnicopitec: Нервная система в плане как у позвоночных.. Структурные элементы те же, что и у животных – нейрон, нервное волокно, миелиновые оболочки и глиальные клетки. Скорость передачи нервного импульса пропорциональна толшине волокон, а толшина волокон пропорциональна их длине. Некоторые из них толше человеческих в тридцать раз. Мозг пока трогать не будем. Глаза устроены как у позвоночных и двужаберных головоногих. Хрусалик подвижен, как у рыб, и способен изменять свою форму, как у амниот. Это сочетание позволяет реализовать не только фокусировку, но и зумм. Сетчатка не инвертированна, что позволяет получить острое зрение без механического сканирования. Фоторецепторы с фотомеханическим аппаратом, снабжены микроворсинками, как у головоногих и расположены под прямым углом друг к другу. Существо видит плоскость поляризации света и ему не мешают блики. Цветовых фоторецепторов 5 или 7 типов. Есть ультрафиолетовые, синие, зелёные, жёлтые, красные и ближние инфракрасные. Орган слуха по строению может быть похож на таковой у млекопитающих. Но можно его усложнить, например, сделать две улитки. Коротковолновую и длинноволновую. Вестибулярный аппарат как у челюстных позвоночных. Ушная раковина образована контурными перьями, чтобы он не боялся её отморозить. Челюсти оканчиваются клювом, надклювье которого подвижно. В глубине рта есть зубы. Ноздри открываются в роговых трубочках, как у быревестников. Обоняние и остальные чувства очень острые. Ум и чувство юмора ешё острее.
Тенёк: Некоторые интересные факты о глазах. В глагу человека, из всех нервных слоёв сетчатки, рецепторный - это самый задний и другие слои вносят искажения. Высокое разрешение даёт только центральная ямка, где найроны сетчатки раздвигаются в стороны, открывая рецепторный слой. Эта точка с высокой скоростью ( десятки герц ) ощупывает пространство, благодаря чему мы видим хорошо. Как понимаю, ты хочешь увеличить временное разрешение, сделав сетчатку неинвертированной, сэкономив, таким образом, на механическом сканировании. Одобряю. Фокусировка. У рыб наводка на резкость достигается перемешением хрусталика, у некоторых даже есть специальный мускул. У млеков хрусталик маняет форму, а у птиц используются оба приёма. Только, перемещение хрусталика у них достигается изменением длины глазного яблока, дла этого в его стенке присутствуют специальные мышцы. Кстати, глаза большинства птиц имеют небольшое фокусное растояние. Благодаря этому у них толстый хрусталик, что позволяет сделать его бифокальным ( соколообразные ), или даже трифокальным ( утка, вальдшнеп, кто ещё? ). Это по полученым от тебя данным. Хрусталик, разумеется, не гомогенен - его преломляющая способность максимальна в центре и снижается к краям. Это сводит к минимуму сферические и хроматические аберрации, а сферический хрусталик рыб без этого вообще не смог бы работать. Umnicopitec wrote: Хрусалик подвижен, как у рыб, и способен изменять свою форму, как у амниот. Это сочетание позволяет реализовать не только фокусировку, но и зумм. Для этого надо изменить ресничное тело. Предлагаю ввести дополнительный элемент - цилиарное костное кольцо. К нему будут крепиться дилататоры хрусталика, а главное, его протекторы и ретракторы. Протекторы и ретракторы хрусталика будут крепиться одним концом к цилиарному кольцу, другим, к склеральному. Они будут перемещать вдоль оси глаза цилиарное кольцо, внутри которого расположен хрусталик со сфинктером и дилататорами. Твой монстр мог бы дать широкую адаптивную радиацию. Может, не надо делать его разумным, пусть сам эволюционирует? По принципу гильотины Оккама: силы есть - ума не надо.
Umnicopitec: Да, руки без когтей! Но можно добавить роговые шипы на крыльях, Семён говорит, что полёту они не помешают. Ферменты и прочие белки можно сделать термолабильными. Добавить протеин, препятствующий росту ледяных кристаллов. Получится как в сказке: в огне не тонет, в воде не горит. Фу, ты! Зимой в сугроб нырнул и замёрз, весной оттаял, ожил. Если волки не съели. Людоед его в кипящий котёл кинет, а он там всю картошку слопает. На всякий случай скажу, что эволюция тут нипричём Жду отзывов.
Чужой: Читал ваши предложения с большим любопытством. Возникли некоторые вопросы: 1. Почему вы выбрали руки без когтей вместо предложенной мной комбинации когтистые руки и щупальца? 2. При массе в 15 килограммов - не будет ли он лёгкой добычей для хищников? 50 кажется мне более реальной цифрой, но при этом полёт уже только парящий. 3. Может ли клюв сочетаться с острым обонянием? Я не специалист, потому спрашиваю. 4. Крылья тоже перистые, или гладкие? 5. Можно ли сделать хотя бы две пары рук? 6. Как вы относитесь к предложенной мной идее комбинированной конечности, выполняющей функции руки и ноги по необходимости? 7. Как я понимаю, естественная броня отменяется? Она будет мешать полёту? 8. И кстати, уточните, какие функции выполняет копчиковая железа? П. С. А Шумила я тоже читал.
momus: Не помню где, но встерчал идею, что надо усовершенствовать ноги человека. Если колени будут гнуться не вперед, а назад - человек будет, сидя в транспорте, занимать меньше места!!!
Umnicopitec: Не он ли вас надоумил ? Кстати, описаный Шумилом гибрид когтей, копыта и венца эволюции работать не будет. Копыто должно быть цельным, а механизм убирающий когти будет чересчур сложным и, соответственно, недостаточно прочным. А кошачий не подойдёт. Теперь отвечаю на прямые вопросы. 1. Рука это, прежде всего, манипулятор. Он должен сочетать чувствотельность, точность, скорость, подвижность, гибкость и силу. Ничего лучше системы ручагов придумать мне так и не удалось. Что из себя представляют и как работают ваши рукощупальца я так и не понял. В моём представлении, когти на руках будут только мешать, а щупальца плохо вяжутся с высокой точностью и скоростью. 2. При увеличении размеров тела площадь крыльев, поперечного сечения мышц, дыхательного эпителия в лёгких, всасывающей поверхности кишечника и тэ дэ увеличевается в квадрате. Тогда как вес и, соответственно, потребность во всём этом, в кубе. А мускулатура не может составлять больше половины массы тела. А тут ещё и прожорливый мозг. Ну, так кого будет легче схряпчичь? К тому же, он не вкусный. Однако, самая крупная летеющая птичка весила 80 кг и, судя по всему, летала не плохо. А вес самых крупных птерозавров мог превышать центнер. Конечно, относительные размеры тела и крыльев были огромными (а большими крыльями труднее управлять. Понимаете, почему нервные волокна должны быть толстыми?), а взлёт и посадка превращались настоящую в проблему. Думаю, существо будет весить килограммов 20 - 30. Сделать его маленьким мозг не даёт. 3. Вы никогда не слышали про грифа-индейку и буревестника? Поишите в яндексе и узнаете какое у них обоняние. 4. Не понял вопроса. Крылья будут птичьи. С перьями. Большие такие белые пушистые крылья. Передние кромки первостепенных маховых перьев будут зазубренны для снижения шума, как у совы, но в целом оперение будет плотное, чтобы он смог нырять. Для этого ему понадобится прихватить с собой булыжник. 5. Зачем? В помощь рукам он может применить ноги и клюв. Большинство птиц с лёгкостью могут почесать правой ногой левое ухо, да и лапы у них хватательные, а таскать и кормить вторую пару рук не целесообразно. 6. Я не хотел бы иметь на ладони копыто, оно не нужно. Жадность губит, от идеи самоваропоровозовертолёта я отказался ещё в пятом классе. Кстати, многие звери имеют хватательные конечности и бегают на четвереньках, но нам этого не надо. Существо будет бипедальным. 7. И не только полёту. Напоминает живых грибов с пнеты Юггот. Чтобы панцирь был достаточно прочным, его придётся сделать как у черепахи. Знаете, какой панцирь у черепахи? Вот. Он не то что летать, ходить ровно не сможет. 8. Копчиковая железа выделяет секрет для смазымания перьев. В него можно реппелент добаить, для защиты от паразитов. Но главное примущество над человеком будет не физических данных. Мы уже сейчас имеем больше, чем лёбое жовотное в отдельности. Существо всегда будет знать что хочет, для чего это надо, для чего надо то, для чего это надо и что надо делать, чтобы это получить. И какие это повлечёт последствия. Они смогут управлять работой своего мозга, и развивать в себе любые способности. Такое понятие, как талант, потеряет смысл. Это может потребовать возможность глубокой перестройки своего мозга.
Umnicopitec: momus'у: ноги человека надо не усовершенствовать, а заменить. А ещё лучше, всё отвинтить, только голову оставить. К ней можно будет приделать крылья, руки, плавники...
Семён: Или вообще человечество в разумную неорганическую пыль превратить. Гигантское пылевое облако, обладающее коллективным разумом! Рассеянное, соответсвенно по всей Вселенной.
Чужой: Кстати, описаный Шумилом гибрид когтей, копыта и венца эволюции работать не будет. Согласен, вот и предлагаю ему альтернативу. 1. Он должен сочетать чувствотельность, точность, скорость, подвижность, гибкость и силу. Согласен. Но в одном органе эти качества друг другу несколько противоречат. Вот и предлагаю распределить функции. Щупальца обеспечат чувствительность и точность, а руки - силу. Что из себя представляют и как работают ваши рукощупальца я так и не понял. Не рукощупальца. Отдельно руки (с когтями) и щупальца. Руки для силовых операций, а щупальца - для тонкого осязания. щупальца плохо вяжутся с высокой точностью и скоростью Не сказал бы. Язык лягушки в основе - тоже бескостная длинная лента. А мух на лету ловит, для этого, как понимаю, нужна немалая скорость и точность. 2. Насчёт размера - была у меня такая идейка, сделать существо полиразмерным. То есть, пока пищи много - оно растёт, чтобы стать самым крупным хищником. При весе свыше 50 - крылья используются только для планирования. А если вдруг голод - начинает переваривать собственные клетки, и соответственно, уменьшаться. Но я не знаю, встречается ли подобное в природе? 3-4. Принято, я просто уточнял. 5. Птице-то хватает, а вот разумному существу побольше не помешает. Чем больше конечностей, тем больше сложных операций можно выполнять одновременно. Да и оружие носить... А что касается прокорма... сколько составляют конечности от веса тела? Насекомые ведь таскают по шесть, а пауки - по восемь конечностей, и насколько знаю, прожорливости им это сильно не добавляет. 6. Так ведь плоскость ладони всё равно человеком не используется. Хватательно-осязательные фёнкции выполняются в основном пальцами. Кому помешает дополнительная ходитьная конечность (а плоскость копыта можно использовать и для удара)? 7. А перья можно использовать для защиты? Насколько они прочны, или могут быть прочны? 8. Принято. 9. Теперь вопрос - как насчёт естественного вооружения? Вы, по-моему, совсем не уделили ему внимания, а ведь при весе в 30 килограммов защита от хищников становится крайне актуальной.
Umnicopitec: Чужой пишет: Согласен. Но в одном органе эти качества друг другу несколько противоречат. Вот и предлагаю распределить функции. Щупальца обеспечат чувствительность и точность, а руки - силу. Не понял. Вам органы нужны, или эффект? Руки или щупальца, почему Вы думаете, что это так принципиально? Назовите хоть один аргумент, в поддержку своего мнения, но чтобы он основывался на анализе, а не домыслах. Рука человека представляет собой систему рычагов, точное позиционирование каждого из которых проблемой не является. И общее количество мышц в ней меньше четырёх десятков. А в щупальце? В хоботе слона (он ближе к заявленным требованиям и тоже без костей) мышц несколько тысяч. И они не имеют жёсткой опоры, крепятся друг к другу. Слонёнок месяцами и годами учится их координировать, чтобы выполнять хотя бы простейщие действия. А чувствительность определяется плотностью размещения нервных окончаний. Чем она выше, тем осязанее острее и не важно на чём они расположены. Вывод: щупальца отсекаются бритвой Оккама за ненадобностью.Не сказал бы. Язык лягушки в основе - тоже бескостная длинная лента. А мух на лету ловит, для этого, как понимаю, нужна немалая скорость и точность. Язык лягушки гидравлический, распрямляется на подобие бумажной свистульки и выстреливается прицельно. Понимаете, откуда скорость и точность ? Язык хамелеона вылетает по принципу вишнёвой косточки, ловчие щупальца каракатицы, кажется, тоже. Она не может ими размахивать. А если вдруг голод - начинает переваривать собственные клетки, и соответственно, уменьшаться.У Велтисова в "Приключениях Электронника" была такая корова, питалась кукурузными хлопьями. Тут, надеюсь, интеллектуальная элита поможет, скажет возможно ли такое в принципе. По моему, это не выгодно. Коэффицент полезного действия будет ноль целых, шиш десятых, как писал Шумил. 5. Птице-то хватает, а вот разумному существу побольше не помешает. Чем больше конечностей, тем больше сложных операций можно выполнять одновременно. Да и оружие носить... А что касается прокорма... сколько составляют конечности от веса тела? Насекомые ведь таскают по шесть, а пауки - по восемь конечностей, и насколько знаю, прожорливости им это сильно не добавляет. Мало конечностей? Ладно, объясню на пальцах. На мышцы может приходиться не более половины массы тела, а при увеличении размеров мощность растёт в квадрате, а вес и прожорливость, в кубе. Почему я должен это повторять? А насекомое и размером с насекомое. Так вот, у человека 50 проц. мышечной массы сосредоточена в ногах и 30 проц. в руках. А у существа, назовём его Ветерок, есть ещё и крылья. У хорошо летающих птиц крыловая мускулатура может составлять более 30 проц. от массы тела. Повторяю, жадность губит. 6. Такая конечность работать не будет, а появление копыта связано со специализацией. Вы же заказывали универсального монстра? К тому же, копыто вовсе не так просто, как вы, видно, думаете. Это не "жёсткая костяная пластинка", а толстая и прочная роговая структура. 7. Перья состоят из того же белка, что и волосы, ногти, копыта. Насколько прочны Ваши волосы? Добавлю, что "подъёмная" броня надёжной защиты не обеспечит, зато утяжелит изрядно. 9. Теперь вопрос - как насчёт естественного вооружения? Вы, по-моему, совсем не уделили ему внимания, а ведь при весе в 30 килограммов защита от хищников становится крайне актуальной.Лебедь ударом крыла может сломать человеку руку. У Ветерка на крыле ещё и шип, как у паламедеи, а это серьёзное оружие. Плюс кулаки, когти на ногах и молниеносная реакция. Да и подобраться к нему будет не просто. Мы сочиняем разумное существо, или дикого зверя? Ведь пули не когтями ловят.
Umnicopitec: Семён пишет: Или вообще человечество в разумную неорганическую пыль превратить. Гигантское пылевое облако, обладающее коллективным разумом! Рассеянное, соответсвенно по всей Вселенной. Зачем смеёшься дарагой? Мы серьёзные люди! Но наверное, это и будет, пыль.
ник: Семён пишет: человечество в разумную неорганическую пыль превратить. Гигантское пылевое облако, обладающее коллективным разумом! У Лема была похожая идея. В романе "непобедимый" - туча из маленьких роботов - чем не разумная пыль?
Umnicopitec: Извините, я изъяснялся излишне грубо, вы ведь не специалист. Но, надеюсь, доходчиво . Будут вопросы, задавайте. Если я не смогу ответить, надеюсь, другие помогут. Например, Павел Волков, он ведь Автор. Птица Говорун отличается умом и сообразительностью, а у Момусуса найдётся много безумных, но интересных идей.
Umnicopitec: Граждане, я много дров наломал? В смысле, ошибок много наделал?
Тенёк: Umnicopitec wrote: Граждане, я много дров наломал? В смысле, ошибок много наделал? Назвал Момуса Момусусом
Umnicopitec: Тенёк пишет: Назвал Момуса Момусусом Каюсь... Устал сильно, не заметил. Надеюсь, он не обиделся.
Чужой: Руки или щупальца, почему Вы думаете, что это так принципиально? Назовите хоть один аргумент, в поддержку своего мнения, но чтобы он основывался на анализе, а не домыслах. Ну зачем же так грубо? Мы ведь сотрудничаем, а не оскорбляем друг друга. Теперь даю ряд технических задач, которые я хоть раз в жизни не сумел разрешить с помощью пальцев. Любая из них решается с помощью комбинации когтистой руки и ветвистого щупальца с тонкими кончиками: 1. Открыть консервную банку (когти). 2. Взять предмет размером меньше двух миллиметров и точно пристроить его в требуемое гнездо (щупальца). 3. Достать предмет из отверстия диаметром в пять сантиметров (щупальца). 4. Почистить себе между зубов (когти). 5. Нарезать мясо (когти). 6. Найти и удалить мелкого паразита на теле (щупальца). Человеческая рука - хороший инструмент для каменного века. Она умеет схватить камень, определить его форму, повернуть под любым углом, взвесить, ударить им, метнуть. Для более точных операций она не приспособлена. Слонёнок месяцами и годами учится их координировать, чтобы выполнять хотя бы простейщие действия. Так у Ветерка на эти месяцы и годы будут руки - пусть пока ими пользуется. А мозг у него всё-таки получше слоновьего. Думаю, научится быстрее, чем человеческий ребёнок - пользоваться рукой. А чувствительность определяется плотностью размещения нервных окончаний. Чем она выше, тем осязанее острее и не важно на чём они расположены. Не согласен. Извини, приведу немного пошлый пример. У женщины во влагалище ОЧЕНЬ много нервных окончаний. Но точно определить им форму предмета, подозреваю, она не сможет. Язык лягушки гидравлический, распрямляется на подобие бумажной свистульки и выстреливается прицельно. Понял. Пример неудачный. У Велтисова в "Приключениях Электронника" была такая корова, питалась кукурузными хлопьями. Тут, надеюсь, интеллектуальная элита поможет, скажет возможно ли такое в принципе. Вот я её и жду. По моему, это не выгодно. Коэффицент полезного действия будет ноль целых, шиш десятых, как писал Шумил. А вот тут позволю себе не согласиться. Освоение разных размерных экологических ниш даёт огромный ресурс адаптации. Если пищи много, то хищники в этой среде будут крупными, и для защиты от них понадобится соответствующий размер. Но вдруг случается вымирание или просто неурожайный год - и суперхищник вымирает первым, разбиваясь при падении с вершины пищевой пирамиды. А так он первое время прокормится собой, а когда станет меньше - ему уже и пищи надо меньше. Такая конечность работать не будет, а появление копыта связано со специализацией. Уточните, почему работать не будет. А что касается специализации - перья и клюв ведь тоже признаки специализированные для полёта. Но мы, генные инженеры, можем позволить себе то, на что не решится природа - налепить в одну кучу разнородных специализированых признаков. Если Ветерок должен летать не хуже птицы, и плавать не хуже рыбы, то почему ему заодно и не бегать, как лошадь? Это не "жёсткая костяная пластинка", а толстая и прочная роговая структура. Учтём. Всё равно не вижу, что мешает разместить эту толстую и прочную структуру на месте ладони? Добавлю, что "подъёмная" броня надёжной защиты не обеспечит, зато утяжелит изрядно. Согласен. Но при малом размере (мышцы в квадрате, масса в кубе) это не столь существенно. А подрастая, Ветерок может или ограничиться планированием, или пройти линьку и от брони избавиться. Лебедь ударом крыла может сломать человеку руку. У Ветерка на крыле ещё и шип, как у паламедеи, а это серьёзное оружие. Человеческие кости - вообще штука хрупкая. А вот что он сделает с медведем гризли? Кроме того - сами говорите, что я использую руку не по назначению, превращая её в копыто. А крыло в качестве оружия - это по назначению? Если шип хоть на секунду застрянет в теле врага - это ой как скажется на полёте... Мы сочиняем разумное существо, или дикого зверя? Ведь пули не когтями ловят. Ну, если полагаться только на мозг, то вполне достаточно и нынешнего человеческого облика. Незачем тогда возиться. Мне всё-таки хочется, чтобы максимум функций (включая самооборону) можно было осуществить с минимальным участием мозга. Оставляя сознанию побольше времени для размышлений о высоком.
Тенёк: Хорошо, сделаю. Чужому: Чужой wrote: Не согласен. Извини, приведу немного пошлый пример. У женщины во влагалище ОЧЕНЬ много нервных окончаний. Но точно определить им форму предмета, подозреваю, она не сможет. Ответственно заявляю: форму определить сложно, но можно определить размер. Какой у тебя размер? Так вот, определение формы предметов в функцию влаглища не входит (предмет известен) - твой пример не удачный.
Семён: Umnicopitec А я про пыль и не шутил. Мне интересна эта идея. Про переваривание самого себя. Лососи, идя на нерест, начинают переваривать самих себя. Но они работают на износ и после нереста умирают. Лишь единицы нерестятся вторично (какой там был рекорд то?). Хвост головастика тоже переваривается лизосомами. А чем, кстати, вас запасы жира не устраивают? Типа хвоста толстохвостого сцинка или горба верблюда? Но ОЧЕНЬ долгое время они продержаться не дадут. Лучше сделать придуманное вами существо всеядным. О полиразмерности. Не уверен, что можно вообще менять размер по собственному желанию. Может, у этих тварей будут большие внутривидовые размерные вариации? От 10-кг до 50кг? Кто-то вырастет. кто-то нет? Типа щук в озёрах, когда один и тот же вид занимает различные экологические ниши, но в нашем случае без связи с возрастом. Тогда в случае голода большие сдохнут, а мелкие и средние выживут. P.S. А кто такой Ветерок ?
Чужой: Внутривидовые вариации - это хорошо для дикого вида. Но для разумных - не очень. Потому что думаю, ни одному мыслящему существу не захочется оказаться среди отбракованных. А Ветерок - условное имя существа, которое мы придумываем.
Umnicopitec: МЫ придумываем? Значит и Вы тоже? Ладно, это не принципиально. Любая из них решается с помощью комбинации когтистой руки и ветвистого щупальца с тонкими кончиками: 1. Открыть консервную банку (когти). 2. Взять предмет размером меньше двух миллиметров и точно пристроить его в требуемое гнездо (щупальца). 3. Достать предмет из отверстия диаметром в пять сантиметров (щупальца). 4. Почистить себе между зубов (когти). 5. Нарезать мясо (когти). 6. Найти и удалить мелкого паразита на теле (щупальца). Человеческая рука - хороший инструмент для каменного века. Она умеет схватить камень, определить его форму, повернуть под любым углом, взвесить, ударить им, метнуть. Для более точных операций она не приспособлена. Чужой, надеюсь, это не ты написал? Ведь если это написал ты, это означает, что ты игнорируешь мои аргументы. До чего же тогда вообще можно договориться, если не слушать друг друга? А последнее утверждение? По твоему анатомирование насекомого, например, не более точная операция, чем манипуляции с булыжнмком? А мясные и консервные когти? Это же просто ужас! Повторяю в третий раз -- жадность губит. Однако, щупальца-манипуляторы использовать не целесообразно, но щупальца-зонды, наверное, можно. Они будут тонкими, неразветвлёнными, втяжными. Но полезными. Пару таких зондов можно разместить на голове. Уточните, почему работать не будет. Потому что появление копыта связано со специализацией всей конечности. А рука - манипулятор и имей бабуин на руке копыто, это бы ему проворства не прибавило. Объяснять на пальцах не буду, это утомительно и бесполезно. А что касается специализации - перья и клюв ведь тоже признаки специализированные для полёта. Но мы, генные инженеры, Перья и клюв были ешё у динозавров. И они не оставляют Ветерка в уроне можем позволить себе то, на что не решится природа - налепить в одну кучу разнородных специализированых признаковЯ так и сделал. Смешал признаки птиц, зверей и насекомых, но выбирал действительно полезные и осторожно. Если Ветерок должен летать не хуже птицы, и плавать не хуже рыбы, то почему ему заодно и не бегать, как лошадь? Потому что лошадь бегает не только благодаря копытам. Страус копыт не имеет, но бегает не хуже лошади. Но Ветерок не сможет бегать, как страус потому, что умеет не только бегать. Мышечная масса не может превышать половину от массы тела. Я уже чувствую себя попугаем. Чуть не забыл, плавать он будет не "не хуже рыбы", а не хуже Буратино. И крылья будут такие большие (площадь в квадрате, масса в кубе), что грести ими будет не удобно. Но можно. Надеюсь. Согласен. Но при малом размере (мышцы в квадрате, масса в кубе) это не столь существенно. А подрастая, Ветерок может или ограничиться планированием, или пройти линьку и от брони избавиться. Это существенно при любых размерах, а размеры, по птичьим меркам, с самого рождения будут большими. Ты конечно извини, но ни одно, из твоих предложений из первого памфлета к универсалу неприменимо. И панцирь в том числе. Человеческие кости - вообще штука хрупкая. А вот что он сделает с медведем гризли? Не обидит и отпустит живым. В отличие от браконьеров. Кроме того - сами говорите, что я использую руку не по назначению, превращая её в копыто. А крыло в качестве оружия - это по назначению?Лавайте уже на "ты"? Использовать можно по совместительству, если это не мешает главной функции. Копыто мешает. А лебедь летает совсем не плохо. Если шип хоть на секунду застрянет в теле врага - это ой как скажется на полёте... Если шип будет такой длинный, что застрянет в теле врага, то это уже скажется на полёте. У паламедеи шеп конический и не очень длинный... но супостату мало не покажется. И ещё: драка, это конечно здорово, но лучше до неё не доводить.
Umnicopitec: Спасибо, Семён. Меня жир устраивает, а обратный рост окажется гораздо сложнее обычного роста. Да и условия будут меняться быстрее размеров. Это, согласен, не нужно. О пыли: футурологи считают, что так оно и будет. Отдельные частицы будут иметь размеры от микромкопических, до очень больших.
Чужой: По твоему анатомирование насекомого, например, не более точная операция, чем манипуляции с булыжнмком? Безусловно, но я ни разу не слышал о человеке, который препарировал бы насекомое голыми руками. У паламедеи шеп конический и не очень длинный... но супостату мало не покажется. Если можно, уточни, в каких условиях она обитает, и есть ли у неё естественные враги? И ещё: драка, это конечно здорово, но лучше до неё не доводить. Понял, у нас просто подходы разные. Я пытаюсь создать суперхищника, способного справиться с любым врагом. Ты в общем прав, в некоторых случаях лучше убежать... но не всегда есть такая возможность.
Umnicopitec: Руки без когтей! Они не смогут обеспечить защиту чувствительных подушечек, для этого нужны плоские ногти.
Umnicopitec: Я пытаюсь создать суперхищника, способного справиться с любым врагом.Это человек со стволом. Безусловно, но я ни разу не слышал о человеке, который препарировал бы насекомое голыми руками.А ты хочешь сделать это голыми руками? Не сможешь. И голыми щупальцами не сможешь. Это делают препаровальными иглами и пинцетом с заострёнными концами. Я приводил тот пример в ответ на твоё заявление о неспособности рук к тонкой работе. Сколько тебе лет? Мне двадцать.
Семён: Для Чужого: Паламедея - южноамериканская птица из отряда Гусеобразных. На гуся не похожа совсем, похожа на большую курицу. Костяные шпоры на сгибах крыльев действительно использует для самозашиты. А врагов у неё много, различные хищные млекопитающие и птицы.
Чужой: Руки без когтей! Они не смогут обеспечить защиту чувствительных подушечек, для этого нужны плоские ногти. Согласен. Но так ли необходимы эти чувствительные подушечки? Если форма предмета определяется другим органом. Вот ещё пример выгоды разделения осязательной и силовой функций: вы пробовали взять горячий предмет рукой? Я пробовал - и ронял через секунду. Подводят те самые чувствительные подушечки. В предлагаемом мной варианте подобной проблемы не будет - втягиваешь щупальца, и несёшь предмет бесчувственными когтями. Это человек со стволом. Безусловно. Но меня как раз и интересует - можно ли создать аналог человека (по степени самозащищённости, комфорта, и угрозы для всего живого на земле) без привлечения технологии? Может ли тело дать разумному существу то, что даёт людям цивилизация? А ты хочешь сделать это голыми руками? Не сможешь. И голыми щупальцами не сможешь. Это делают препаровальными иглами и пинцетом с заострёнными концами. Вот я и подумывал о когтях, которые заменили бы если не иглы, то хотя бы пинцет. Сколько тебе лет? Мне двадцать. Мне 22. Семён, спасибо за информацию. В том-то и дело, что врагов хватает. А можно ли создать такое существо, чтобы в природе у него ни врагов, ни достойных конкурентов просто не было? Как у человека сейчас, только без поддержки цивилизации. Вот что меня интересует.
Тенёк: Umnicopitec'у: Можно, я тоже подключусь? Вопрос задам. Хватит ли заявленного лимита, по мышечной массе, на руки, ноги, и крылья? Быдут ли ноги достаточно сильными, чтобы хорошо бегать, а руки, чтобы хорошо работать, при том, что он ещё будет летать? Некоторые птицы одинаково хорошо бегают и летают, но рук они не имеют и весят значительно меньше 15 килограммов.
Umnicopitec: Может со скрипом, но, думаю, хватит. Надо расчёты провести, но это, скорее, по твоей части. Так-что, подключайся, ты очень поможешь, если не затруднит. Не работающие, в данный момент, мышцы можно отключать от кровотока, а внутранние органы можно усовершенствовать и компактизировать, насколько возможно. Надо бы удельную мощность мышц увеличить, но Чужой сказал "клетку не трогай!", да я и не знаю, точно, можно ли это сделать. Надо получше изучить физиологию и биохимию. И почему я на биофизический не пошёл?
Тенёк: Хорошо, сделаю. Чужому: Чужой wrote: Не согласен. Извини, приведу немного пошлый пример. У женщины во влагалище ОЧЕНЬ много нервных окончаний. Но точно определить им форму предмета, подозреваю, она не сможет. Ответственно заявляю: форму определить сложно, но можно определить размер. Какой у тебя размер? Так вот, твой пример не удачен -- определение формы предметов в функцию влаглища не входит (предмет известен).
Тенёк: Сейчас поясню. Для дешёвого достижения максимальной чувствительности, сигналы от рецепторов суммируются. А это не позволяет получить достаточное разрешение, необходимое для восприятия формы. Umnicopitec'у: А я поняла намёк про пережёвывание и помощь обществу,-- если не хочешь испортить атмосферу на форуме, тщательно пережёвывай то, что пишет собеседник и отвечай не "с минимальным участием мозга". Правильно?
Вася Попрыгунчиков: А я поняла намёк про пережёвывание и помощь обществу,-- если не хочешь испортить атмосферу на форуме, тщательно пережёвывай то, что пишет собеседник и отвечай не "с минимальным участием мозга". Правильно? _________________________________________________________ Ну вы ваще. Превратили научный форум чёрт те знает во что.....
Тенёк: Во что же? Всего лишь одно сообщение в рамках офф-топа. А Чужой это заслужил. Кто следующий?
Тенёк: Есть пара замечаний относительно пищеварительной системы "Ветерка". Umnicopitec пишет: Желудок двухкамерный, последняя из которых мелко перетирает пищу. От неё отходят две кишки - кишечник вдухканальный. Вход в одну из них заслоняют жёсткие щетинки, отсеивающие слишком крупные частички. В другую идёт то, что небыло тщательно перетёрто. В кишки впадают протоки печени и других желёз. Желудок действительно будет состоять из двух отделов, но работать будет несколько иначе. В кардиальном отделе пища будет измельчается и, параллельно, перевариватся. В пилорическом прессоваться и процеживаться. А что, если малкофракционная кишка будет иметь железистые стенки и частично выполнять функции печени? Печень тоже будет, но будет обслуживать, главным образом, крупнофракционную кишку. Вопрос: для чего ему зубы в глубине рта? Для зубной боли?
Umnicopitec: Тенёк пишет: А я поняла намёк про пережёвывание и помощь обществу,-- если не хочешь испортить атмосферу на форуме, тщательно пережёвывай то, что пишет собеседник и отвечай не "с минимальным участием мозга". Правильно? Ага. Ребята, а вы что подумали? Ну как вам не стыдно! Тенёк пишет: В кардиальном отделе пища будет измельчается и, параллельно, перевариватся. В пилорическом прессоваться и процеживаться. А что, если мелкофракционная кишка будет иметь железистые стенки и частично выполнять функции печени? Печень тоже будет, но будет обслуживать, главным образом, крупнофракционную кишку. Получается совсем как у рака. А что ты думаешь о глазах? Тенёк пишет: Вопрос: для чего ему зубы в глубине рта? Для зубной боли? Для разгрызания, размягчения, раздрабливания, раздавливания пищи. Ничего не пропустил? А за балансировку головы не волнуйся, они со своего места на неё не повлияют.
Тенёк: Некоторые интересные факты о глазах. В глазу человека, из всех нервных слоёв сетчатки, рецепторный - это самый задний и другие слои вносят искажения. Высокое разрешение даёт только центральная ямка, где найроны сетчатки раздвигаются в стороны, открывая рецепторный слой. Эта точка с высокой скоростью ( десятки герц ) ощупывает пространство, благодаря чему мы видим хорошо. Как понимаю, ты хочешь увеличить временное разрешение, сделав сетчатку неинвертированной, сэкономив, таким образом, на механическом сканировании. Одобряю. Фокусировка. У рыб наводка на резкость достигается перемешением хрусталика, у некоторых даже есть специальный мускул. У млеков хрусталик маняет форму, а у птиц используются оба приёма. Только, перемещение хрусталика у них достигается изменением длины глазного яблока, дла этого в его стенке присутствуют специальные мышцы. Кстати, глаза большинства птиц имеют небольшое фокусное растояние. Благодаря этому у них толстый хрусталик, что позволяет сделать его бифокальным ( соколообразные ), или даже трифокальным ( утка, вальдшнеп, кто ещё? ). Это по полученым от тебя данным. Хрусталик, разумеется, не гомогенен - его преломляющая способность максимальна в центре и снижается к краям. Это сводит к минимуму сферические и хроматические аберрации, а сферический хрусталик рыб без этого вообще не смог бы работать. Umnicopitec wrote: Хрусалик подвижен, как у рыб, и способен изменять свою форму, как у амниот. Это сочетание позволяет реализовать не только фокусировку, но и зумм. Для этого надо изменить ресничное тело. Предлагаю ввести дополнительный элемент - цилиарное костное кольцо. К нему будут крепиться дилататоры хрусталика, а главное, его протекторы и ретракторы. Протекторы и ретракторы хрусталика будут крепиться одним концом к цилиарному кольцу, другим, к склеральному. Они будут перемещать вдоль оси глаза цилиарное кольцо, внутри которого расположен хрусталик со сфинктером и дилататорами. Твой монстр мог бы дать широкую адаптивную радиацию. Может, не надо делать его разумным, пусть сам эволюционирует? По принципу гильотины Оккама: силы есть - ума не надо.
Umnicopitec: Тенёк wrote: Для этого надо изменить ресничное тело. Предлагаю ввести дополнительный элемент - цилиарное костное кольцо. К нему будут крепиться дилататоры хрусталика, а главное, его протекторы и ретракторы. Протекторы и ретракторы хрусталика будут крепиться одним концом к цилиарному кольцу, другим, к склеральному. Они будут перемещать вдоль оси глаза цилиарное кольцо, внутри которого расположен хрусталик со сфинктером и дилататорами. Ни хера себе! Извините. Тенёк, спасибо, принято, но ты не могла бы перевести для народа? Не одни же специалисты читают. Я и не знал, что ты такие термины знаешь, сам узнал их только в этом году. Тенёк wrote: Твой монстр мог бы дать широкую адаптивную радиацию. Может, не надо делать его разумным, пусть сам эволюционирует? Было бы где. Только, кому это нужно? Посмотри, здесь кроме нас никого нет, а мозгов явно не хватает. По принципу гильотины Оккама: силы есть - ума не надо. О, это интересно. Что за принцип?
Торон: А почему вы на позвоночном зациклились? Помнится попадалась мне в свое время книжица Френсиса Корсака "Робинзоны космоса", там инопланетная живность была, а ля летающий кальмар. Полет по реактивному принципу при наличии водородных мешков в теле. Водород получается при электролизе воды (электроорганы + катализатор-фермент), выделяющийся кислород для дыхания идет. К этому прилагалась ядовитая шкура и внеполостное пищеварение (что кстати экономит энергию). К этому счастью капельку мозгов и вот вам ваш Ветерок.
Мех: Ко всему прочему скажу вот что: анатомия существа будет непосредственным образом влиять на его поведение. Разум разумом, но всегда полезно "забежать вперёд" и посмотреть несколько ситуаций "из жизни". Воспитывать этих существ по-любому будут люди, значит, их общество так или иначе будет похожим на наше. Стало быть, будут народные восстания, будут вечерние посиделки перед телевизором, будут праздничные мероприятия, хирургические операции, и так далее- вплоть до банальных уличных ограблений. И ко всему этого новая раса должна так или иначе быть приспособленной. Не говоря уже о земледелии-скотоводстве, и главное- любой разум начинается с некоей религии, и если человека Б-г создал по своему образу и подобию, то несомненно надо учитывать взгляд новой расы на это. ЗЫ: по описанию из первого поста сразу же представляются лавкрафтовские Старцы %)
полная версия страницы