Форум » Животные - позвоночные » Драконы (продолжение) » Ответить
Драконы (продолжение)
Семён: Посмотрел я сегодня «документальный» фильм «Мир драконов» по НТВ. После просмотра хотелось бы сказать всего одну фразу: «Не верю!». [more]Идея фильма - то, что драконы были на самом деле. Появились они в меловой период, и с тех пор жили не тужили, пока последнего не убили в Карпатах 600 лет назад. Идея, конечна, свежа, и не так воняет тухлой рыбой как та, что драконы - выжившие динозавры или «коллективная память наших предков, видевших живых динозавров». Но в фильме я заметил несколько ошибок и «несрастаний». Во-первых, не прослеживается родословная этих животных. От кого они произошли? Вероятно, от текодонтов. И показанный в начале «доисторический дракон» довольно реалистичен. Передние лапы стали крыльями, как у птиц, летучих мышей и птерозавров. Вот так и появился этот виверн. Вот такое существо могло бы существовать, только пропорции должны были быть немного другими - виверн должен был быть не таким массивным, а намного более лёгким, размером не крупнее человека, с маленькой головой. В общем, струтиомим с крыльями. Но тут оказывается, что виверн - тупиковая ветвь эволюции, он вымер в меловом периоде. А выжил водный «морской дракон», - он почти как нодозавр. Но только на спине - два маленьких скукоженных крылышка. «Редуцированы для жизни в воде» - поясняет диктор. Но потом, оказывается, он вылез на сушу и стал «лесным драконом». У этого курьи крылышки на спине стали побольше. Именно эта зверушка стала, якобы прообразом китайских драконов. А последняя тварь - «горный дракон» с огромными крыльями на спине и четырьмя лапами. Стоп! Получается фигня. Во-первых, у предка морского дракона крылья на спине были. Но редуцировались. А у потомка морского дракона - горного - снова огромные «лопасти». Не может такого быть, товарищи драконоведы! Необратима эволюция! Далее - а откуда у драконов такие крылья? Все летающие (мы берём позвоночных) делятся на планеристов и активно летающих. У всех активно летающих (птицы, лет. мыши, птерозавры) крылья - это «руки», передние конечности. А у планёров (летучие змеи, Draco volans, веслоногие лягушки, шерстокрылы и проч.) крыльев нет, зато есть перепонка, с помощью которой они планируют. Соответственно, активно летать они не могут. А дракон? Судя по полёту и строению крыла это - активный лётчик, не планерист. Но... значит у него 6 конечностей! Четыре ноги и крылья. Соответственно, его предок был шестиногим. А среди рептилий такого нет. Со времён первых амфибий у позвоночных не более 4 конечностей. Потому что произошли они от кистепёрых рыб с 4 плавниками, превратившимися в лапы. А «классический» дракон должен был произойти от рыбы с 6 такими плавниками. Так что это была бы не рептилия, а какая нибудь «Пара-парарептилия». Сначала появились бы шестиногие «саламандры», потом «ящерицы», а уж потом у этих «ящериц» передние или средние ноги стали бы крыльями. Но это лишь фантазия, не было таких рыб. А стало быть закрыт путь эволюции для драконов, грифонов, пегасов, гиппогрифов, ангелов и эльфов с крылышками за спиной. (впрочем, виверны и безногие глинвормы смогли бы появиться). И значит ошибочна описанная в фильме теория родства «доисторического дракона» (2 ноги, 2 крыла)(виверн) с драконом горным (4 ноги, 2 крыла). Это были бы существа неродственные настолько, как лошадь и минога. Тем более что первый мог существовать, а второй - нет. Конечно, можно предположить, что дракон - планерист. Но в фильме и в легендах ясно сказано - летает. Тем более был показан брачный полёт этих тварей. Так что не планирует он. Последний шанс для дракона - это вымершая лонгисквама. У неё были особенные крылья - удлинённые чешуи на спине. Может и у драконов были бы такие? Нужно просто приделать к спине четвероногого дракона длинные чешуи и он полетит. Ура? Нет, не ура. Лонгисквама - маленькая ящерка, её «крылья» дракона не поднимут.[/more]
терапсид: А какие хамелеоны смогут выжить?
bhut2: Мадагаскарские, например. Они и в Бестиарии, и в одной из глав о Мадагаскаре. Думаю, что и в материковой Африке они уцелеют.
Семён: терапсид пишет: А какие хамелеоны смогут выжить? Многочисленные виды из Африки и с Мадагаскара смогут. Редкие и узкоареальные, конечно, вряд ли. А семейство в целом, разумеется, сохранится.
терапсид: Хамелеон Меллера выживет?
Семён: терапсид пишет: Хамелеон Меллера А есть принципиальная разница? Большинство видов хамелеонов (кроме брукезий) устроены однотипно, и из любого из них можно вывести интересующую вас форму (если она реалистична, конечно).
терапсид: Семён пишет: А есть принципиальная разница? Большинство видов хамелеонов (кроме брукезий) устроены однотипно, и из любого из них можно вывести интересующую вас форму (если она реалистична, конечно). я имею ввиду выживание этого вида. Не стану же я сразу хамелеона Меллера из будущего делать пока не узнаю причины выживания и/или вымирания.
bhut2: Современные морские черепахи питаются медузами и т.д., и на таком малопитательном корме выростают до гораздо более значительной длины.
ник: ок, пусть будет метр.
терапсид: В теме "реликтовые виды" Гомотерий пишет: Но можно вывести, ящерицу конвергентно схожую с гаттерией. Продолжим обсуждение. В той же теме ник пишет: Может какого нибудь сцинка? Сцинк тоже не подойдёт. Их эволюция может привести к двум случаям: 1. Либо ноги начнут исчезать... 2. ...либо сцинки останутся такими-же, как и сейчас... но не станут как гаттерии, ибо у них нету предпосылок к отращиванию гребня(мне гребень у сцинков кажется слишком, ведь у вымерших сциков такого не было и в помине) потому, что они имеют все предпосылки для исчезновения конечностей. %) Похоже, лучше всего взять какую нибудь агаму.
ник: вроде, там нет завезённых агам. Иное дело, что они могут попасть туда на "плотах" из Австралии, но в описании нужно это оговорить. В таком случае предлагаю водяную ящерицу (Physignathus lesueurii).
терапсид: ник пишет: В таком случае предлагаю водяную ящерицу (Physignathus lesueurii). а где она обитает?
ник: терапсид пишет: а где она обитает? на востоке Австралии. И может попасть в Новую зеландию на брёвнах (случайно).
терапсид: ник пишет: И может попасть в Новую зеландию на брёвнах (случайно). Ну хорошо, это оговорю в описании. Вот только можно ли сделать её наземной?
ник: Она и так полуназемная. И вообще - Семён же описал наземных потомков морских змей - с ящерицей, ИМХО, проще
Семён: Минуточку, в Новой Зеландии вполне неплохо живут себя гекконы и сцинки. В бестиарии описан очень крупный геккон-мышеед. А вот сможет ли пережить путешествие через широкое и прохладное Тасманово море и моментально приспособиться к климату Новой Зеландии агама из Австралии/Меганезии? Однозначно нет. Сама идея делать "аналог" гаттерии, полностью копируя её внешний вид, включая гребень, и для этого допускать столь маловероятные события, ущербна с самого начала .
терапсид: Семён пишет: Сама идея делать "аналог" гаттерии, полностью копируя её внешний вид, включая гребень, и для этого допускать столь маловероятные события, ущербна с самого начала . Вот Гомотерия и спрашивайте, это он идейку предподнёс. Семён пишет: А вот сможет ли пережить путешествие через широкое и прохладное Тасманово море и моментально приспособиться к климату Новой Зеландии агама из Австралии/Меганезии? Однозначно нет. Может потомка сменить? Хотя, идея провалилась... Тогда ещё вопрос - сможет ли анаконда выжить?
ник: терапсид пишет: Тогда ещё вопрос - сможет ли анаконда выжить? конечно, нет. Очень зависима от крупной добычи. но появятся аналоги.
терапсид: ник пишет: но появятся аналоги. удавы?
терапсид: Ну хорошо, вот описание: Ложная гаттерия(Pseudosphenodon) - род агамовых ящериц Новой Зеландии. Потомки водяной ящерицы. Предки ложной гаттерии случайно прибыли на Новую Зеландию на брёвнах. Длина ящерицы до 150 см, а вес 10 кг. Конвергентно схожа с гаттерией. Вдоль спины тянется ряд шипов. Глаза крупные. Несмотря на сходство с гаттерией, имеет много отличий: нету "третьего глаза", зубы по строению и прикреплению к челюсти такие же, как и у всех ящериц. Размножается весной, брачный сезон у разных видов длится от февраля, до июня. Самка откладывает 10 яиц в кучу гнилых растений и присыпает песочком. Период инкубации до сентября, тогда вылупляются детёныши. Длина детёнышей 10-20 см у разных видов. Самки больше самцов. 3 вида: 1. Гигантская ложная гаттерия(Pseudosphenodon gigas) - крупный вид. Длина 150 см. Самцы обладают ярко-жёлтыми животами и светло-зелёные(в брачный период). Самки очень похожи на сфенодонов. Длина детёнышей 20 см. 2. Гребнистая ложная гаттерия(Pseudosphenodon cristatus) - более мелкий вид длиной 80 см. Более тёмный вид, с практически такой-же окраской, как и у гаттерии. Самцы обладают гребнем из шипов высотой 1 см. Одни из шипов в брачный период могут быть до 1,5 м. У самок шипов нет. Шипы нужны самцам в брачных демонстрациях. Длина детёнышей 16 см. 3. Маленькая ложная гаттерия(Pseudosphenodon minimus) - самый мелкий вид длиной 65 см. В брачный период у самцов вырастает горловой мешок, как у анолисов, который также выдвигается вперед. И самки и самцы имеют окраску зелёнгого цвета с чёрными полосами, у самок полосы более размыты. Длина детёныша 10 см.
Автор: И обязательно ли делать "близнецов" гаттерии? Ведь динозавры не были "дублями" вымерших к тому моменту зверообразных рептилий, а развивались по-своему. Вполне вероятен, например, крупный хищный безногий сцинк, "компенсирующий" некомплект новозеландских змей.
терапсид: Автор пишет: И обязательно ли делать "близнецов" гаттерии? Это Гомотерий предложил такую описать. Делать таких необязательно, но можно. Автор пишет: Вполне вероятен, например, крупный хищный безногий сцинк, "компенсирующий" некомплект новозеландских змей. Вот, что я и говорил. Эволюция сцинков не приведёт к увеличению конечностей. %)
Гомотерий: терапсид пишет: Это Гомотерий предложил такую описать. Я предложил описать экологического аналога, а не точную копию гаттерии.
терапсид: Гомотерий пишет: Я предложил описать экологического аналога, а не точную копию гаттерии. О ё... Агамовые ящерицы как раз имеют гребень на спине. По моему мнению они достаточно похожи на гаттерий и так. И вообще, не пишите два раза одно и то же сообщение.
гасторнис: Я придумал вид змеи для неоцена. Пока не знаю чьим она может быть потомком, скорее всего из ужеобразных. Живёт в болотах северного Китая (Там где действие 27 главы "Земля множества бедствий"), конкретно в наиболее заболоченной части. Длина метра 2 не больше. Слабо или вообще неядовитая. Главная особенность-это голова змеи. Она внешне напоминает голову ящерицы или маленького крокодила. Главное "оружие" змеи это не яд, а сильный хвост и острые зубы. Охотится не мелкую фауну-крысобобров, водных землероек иногда детёнышей оленебыков и бородатых макак. Мелкую добычу убивает мощным укусом, более крупную топит, предварительно ослабляя ядом. Рабочие варианты названия-болотный вараноголов, баше (Змейка из китайской мифологии), крокодилоголовый уж. Реально или нет?
Юный биолог: терапсид пишет: И вообще, не пишите два раза одно и то же сообщение Просто человек два раза на "отправить" нажал. гасторнис пишет: Я придумал вид змеи для неоцена. Пока не знаю чьим она может быть потомком, скорее всего из ужеобразных. Живёт в болотах северного Китая (Там где действие 27 главы "Земля множества бедствий"), конкретно в наиболее заболоченной части. Длина метра 2 не больше. Слабо или вообще неядовитая. Главная особенность-это голова змеи. Она внешне напоминает голову ящерицы или маленького крокодила. Главное "оружие" змеи это не яд, а сильный хвост и острые зубы. Охотится не мелкую фауну-крысобобров, водных землероек иногда детёнышей оленебыков и бородатых макак. Мелкую добычу убивает мощным укусом, более крупную топит, предварительно ослабевая ядом. Рабочие варианты названия-болотный вараноголов, баше (Змейка из китайской мифологии), крокодилоголовый уж. Реально или нет? Интересно, змеиную голову вообще можно перестроить на мощь укуса?
терапсид: Юный биолог пишет: Просто человек два раза на "отправить" нажал. Понятно. Со мной тоже такое было. Юный биолог пишет: змеиную голову вообще можно перестроить на мощь укуса? Укус можно перестроить на уровень нормального, выше нельзя. Вот почему, на мой взгляд, яд мог образоваться у змей. гасторнис пишет: Мелкую добычу убивает мощным укусом, более крупную топит, предварительно ослабевая ядом. Это как - мелкую убивает укусом, более крупную ослабевает ядом? Наверное, ослабевает ядом мелких, а более крупных топит, хватая за голову. Или так - мелкую яд убивает быстро, а крупную - лишь ослабевает?
гасторнис: мелкую яд убивает быстро, а крупную - лишь ослабевает? Да. Я перепутал просто
терапсид: гасторнис пишет: Я перепутал просто Ну хорошо! Как змейку назовёте?
bhut2: Ну, у моего болотного погремучника из Северной Америки тоже необычная голова, и однако, он вполне канон. Думаю, что и азиатский баше вполне может иметь необычную форму головы.
Юный биолог: Ослабевает крупных... Ослабляет, грамотеи вы наши!
bhut2: Для разнообразия - новый вид змей. Голиаф (Regina goliath) Отряд: Чешуйчатые (Squamata), подотряд Змеи (Serpentes) Семейство: Ужиные (Colubridae) Среда обитания: реки юга Северной Америки Неоцен – был периодом массовых потрясений. Вымерли многие отряды, освободились многие экониши, и их заняли новые виды, представители новых семейств. Голиаф, крупная водная змея (максимальная длина отдельных особей может достигать 1.5 м) рек Северной Америки, это один из этих новых видов. Это потомок американской водяной змеи Regina septemvittata, довольно распостранённой и многочисленной группы американских змей, но он довольно резко отличается от своих предков. Голиаф покрыт однотонной, буро-серой чешуёй, т.к. большую часть времени этот змей проводит на дне рек, поджидая свою основную добычу – речных рыб, реже амфибий и других рептилий. Его ноздри находятся почти на самом верхнем кончике морды, глаза тоже находятся наверху, но они сравнительно небольшие: главный орган чувств у этой змеи – это её язык, которым она улавливает запахи (или вкусы) в её окружающей среде. Хотя голиаф является водяной рептилией, это сравнительно плохой пловец, и предпочитает нападать из засады – из подводной растительности или закопавшись в донный ил. Он не ядовит, но у него мощные челюсти и острые зубы, у его добычи мало шансов спастись: после того, как зубы голиафа впились в её тело, он обматывает свою добычу кольцами, и практически «топит» её на дне реки. Голиаф – живородящ, и в тёплое время года самки это вида рожают в среднем 4-5 змеёнышей, которые уже готовы жить самостоятельно. Изначально они держатся на мелководье, подальше от своих взрослых сородичей и хищных рыб, их основных врагов. Со временем они мигрируют в более глубокие воды. Средняя продолжительность жизни голиафа – 18 лет.
Мех: Название, имхо, не самое удачное. В сравнении со многими крупными змеями он не так уж и велик, да и вообще что-то смущает. Насчёт дизайна - может, имеет смысл добавить ему каких-нибуть отросточков, как у того конька, для пущей маскировки и одновременно чувствительности к присутствию добычи?
bhut2: Ну, название рабочее, у меня с ними всегда беда, а насчёт отростков я подумаю.
Юный биолог: Может, реанимировать идею с развитиет тех змееподобных ящерок - двуходки, кажется. У них есть слух. Окостеневший череп... Полутораметровую на острове можно попытаться слепить?
bhut2: На острове? Почему и нет. Питаться будут птенцами местных птиц, наверное. Я - за.
Юный биолог: Нужно подчеркнуть отличия от змей - способность слышать и негибкий череп.
KoDD: Коль уж обсуждается тема о будущем рептилий, то вообще возник вопрос - а каково будущее игуан, если они всё же уцелеют? Учитывая, что у них есть возможность питаться растительностью, то не появится ли у них эволюционная возможность, обосновавшись на каком-нибудь крупном острове или на потеплевшей Антарктиде будущего, дать начало крупным травоядным рептилиям, чем напоминающим протоцератопсов? На голове у некоторых видов игуан уже сейчас имеются крупные роговые наросты, которыми самцы иногда бодаются. Что если они будут постепенно всё больше переходить с водорослей на более жесткую растительность суши и при этом, увеличиваясь в размерах, приобретут рогоподбные выросты, которыми будут бодаться на турнирах и защищаться от хищников?
Гомотерий: KoDD пишет: то не появится ли у них эволюционная возможность, обосновавшись на каком-нибудь крупном острове или на потеплевшей Антарктиде будущегоВ неоцене в Антарктиде достаточно холодно.
KoDD: Гомотерий пишет: В неоцене в Антарктиде достаточно холодно. Ну так к концу неоцена можно их туда включить. К тому же игуаны в сравнении со многими другими рептилиями достаточно холодостойки (не сравнить конечно с птицами и млекопитающими, но всё же). К тому же по мере переселения с острова на остров ближе к Антрактиде они могли бы с течением миллионов лет выработать средства термоизоляции (например толстую шкуру с пористой чешёй и слой жира) и возможность выработки тепла в теле. Например по-началу ими можно было бы заселить Новую Зеландию, потом они постепенно переселяются в Антарктиду по мере её продвижения на Север к этой самой Новой Зеландии.
Гомотерий: KoDD пишет: ими можно было бы заселить Новую Зеландию А туда они откуда попадут? Фиджийские игуаны к неоцену вымрут.
KoDD: Гомотерий пишет: А туда они откуда попадут? Фиджийские игуаны к неоцену вымрут.Почему вымрут? Может и не вымрут, а если и вымрут так ничего страшного, насколько я понимаю игуаны практически по всему тропическому поясу распространены, что онзачает возможность путешествия для них на огромные расстояния - так постепенно они и доберутся до Новой Зеландии.
Гомотерий: KoDD пишет: насколько я понимаю игуаны практически по всему тропическому поясу распространены Только в тропиках Нового Света, на Фиджи и Тонга.
KoDD: Гомотерий пишет: Только в тропиках Нового Света, на Фиджи и Тонга. Вполне хватит, чтобы постепенно в ходе эволюции добраться до Фолклендских островов, Австралии, Тасмании, Новой Зеландии, а потом и к уже переместившейся к Северу и потеплевшей Антарктиде.
bhut2: Извините, вы читали главы про Антарктиду в Неоцене? Там же по прежнему зима, холод и снег, а вы - тропических ящериц. Вы их что - выморить хотите или как?
KoDD: bhut2 пишет: Извините, вы читали главы про Антарктиду в Неоцене? Там же по прежнему зима, холод и снег, а вы - тропических ящериц. Вы их что - выморить хотите или как? Да читал конечно же. Я в плане судьбы Антарктиды больше о позднем неоцене забочусь, нежели о его начале или середине. Ведь через где-нибудь эдак 80-90 млн. лет Антарктида скорее всего будет располагаться уже очень близко к экватору - будет возможно там жить и рептилиям. К тому же потомки игуан будут смещаться к Антарктиде постепенно через ряд островов, приспосабливаясь к относительно прохладному климату. Я где-то читал, что некоторые виды игуан на удивление не плохо переносят прохладу в +8-10 градусов (это ерунда в сравнении с птицами и млеками, но всё же...) - эта особенность может развиться в дальнейшем. Вот тут кое-что есть про игуан в этом плане: http://www.zooclub.ru/world/show.php?id=1871
bhut2: Ну, это уже оффтоп. Пока мы обсуждаем Неоцен в том виде, в котором он существует на сайте, а что там дальше после него будет... да всё, что угодно. Возможно, что и потомки игуан будут жить на Антарктиде, но в каком всё это виде будет быть, каждый может изобразить по разному - в принципе всё это будет одинакого верно.
Гомотерий: KoDD, про поздний неоцен пишите сюда
Коршин Дмитрий: Ящерица, выкармливающая детенышей собственными неоплодотворенными яйцами.
bhut2: Можно подробнее?
Коршин Дмитрий: bhut2 , ну, у меня это давняя идея о появлении этаких альтернативных млекопитающих в пустынях. Я хотел сделать мелкого родственника ядозуба-дракона, выкармливающим детенышей собственными яйцами, до тех пор, когда детеныши не станут достаточно сильны для самозащиты (в первую очередь, от других хищных ящериц).
Автор: Может, проще перейти к живорождению и рожать одного, но очень крупного детёныша? Меня в этом плане австралийский сцинк короткохвост просто убил, когда я увидел, насколько крупного детёныша принесла самка.
Коршин Дмитрий: Автор пишет: Может, проще перейти к живорождению и рожать одного, но очень крупного детёныша? Меня в этом плане австралийский сцинк короткохвост просто убил, когда я увидел, насколько крупного детёныша принесла самка. Автор, я не уверен в том, что живорождение возможно для ядозубов (среди сцинков живородящих видов сколько угодно, а вот среди ядозубов и варанов их нет... Просто я планировал сделать из этого ядозуба этакого неосфенакодонта (только маленького и без паруса на спине).
bhut2: Не знаю. Среди современных лягушек такой способ есть, а у современных ящщериц и змей - нет. Т.ч. я как-то сомневаюсь, что такой ящер может появиться и в будущем: ведь запасы кальция в его организме отнюдь не резиновые.
Коршин Дмитрий: bhut2 , а я не вижу в этом сложностей: формируем в организме 10 яиц, оплодотворяем и откладываем два; остальные откладываем неоплодотворенными по мере надобности. Тем более, что, насколько я знаю, ядозуб как раз откладывает около 10 яиц. Можно скармливать детенышам и оплодотворенные яйца тоже (так даже проще).
bhut2: Да? А мне казалось, что сначала самки оплодотворяются, а уже потом в их организме начинают образовываться яйца. Значит, это не так?
Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: Значит, это не так? Да, насколько я знаю, сначала яйца образуются, потом оплодотворяются.
Семён: Коршин Дмитрий А почему обязательно ядозуб? Если это Америка, то это вполне могут быть какие-то тейиды. Коршин Дмитрий пишет: Да, насколько я знаю, сначала яйца образуются, потом оплодотворяются. Ну, вообще, вначале образуется яйцеклетка, затем она оплодотворяется, и уже потом появляются третичные оболочки (то есть то, что мы называем яйцом). А то получаются какие-то сенсации в эмбриологии.
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Ну, вообще, вначале образуется яйцеклетка, затем она оплодотворяется, и уже потом появляются третичные оболочки (то есть то, что мы называем яйцом). А то получаются какие-то сенсации в эмбриологии. Семен, извините за терминологическую ошибку: я имел в виду яйцеклетки. А из неоплодотворенных яйцеклеток яйца тоже могут образовыватся (у кур, например). А ядозуба я предложил потому, что самка ядозуба может реально защитить потомство, в отличие от прочих ящериц, которые предпочитают бегство самообороне. К тому же ядозубы могут рыть норы, насколько я знаю.
Семён: Коршин Дмитрий пишет: А ядозуба я предложил потому, что самка ядозуба может реально защитить потомство, в отличие от прочих ящериц, которые предпочитают бегство самообороне. К тому же ядозубы могут рыть норы, насколько я знаю. Зато тейиды намного пластичнее экологически и морфологически. И среди тейид вполне могут появиться виды, способные и рыть норы и защищать потомство (если уже не появились). По крайней мере, в Южной Америке есть крупные тейиды типа тегу, мало уступающие ядозубам.
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Зато тейиды намного пластичнее экологически и морфологически. И среди тейид вполне могут появиться виды, способные и рыть норы и защищать потомство (если уже не появились). По крайней мере, в Южной Америке есть крупные тейиды типа тегу, мало уступающие ядозубам. Я - за, Семен.
Юный биолог: bhut2 пишет: Т.ч. я как-то сомневаюсь, что такой ящер может появиться и в будущем: ведь запасы кальция в его организме отнюдь не резиновые. Комодский варан какает солями кальция(-: Уже без органики.
bhut2: И что?
Юный биолог: bhut2 пишет: И что? Чего чего, а кальция хватит.
bhut2: Я ж это когда спрашивал!
bhut2: Мысль: будущий потомок современной бугорчатой черепахи (или террапина), который занял нишу современных морских черепах. Или ему черепаха-нетопырь развернуться не даст?
Семён: bhut2 Сегодня семейство кожистых черепах мирно сосуществует с семейством морских черепах, а по происхождению они намного древнее, чем неоценовые морские черепахи. А в самом начале неоцена они ещё и будут разведены географически. Осталось понять, как они будут разделяться экологически уже в описываемую эпоху. У террапинов, кстати, есть одно преимущество - холодоустойчивость.
Гомотерий: Так террапин в Красной книге числится, как "вымирающий вид".
Семён: Гомотерий пишет: Так террапин в Красной книге числится, как "вымирающий вид". Хм, в русской Вики так, а в английской - "близкий к угрожаемым".
bhut2: Это-то меня и смущает: сможет он пережить Голоцен или нет?
Семён: bhut2 Пожалуй, сможет - судя по сайту МСОП, русская Вики врёт. А впрочем, велика ли разница? Если не террапин, то какой-то другой вид из того же семейства - та же красноухая черепаха - может эволюционировать в сходном направлении.
bhut2: Да? Ну тогда буду думать о ней по-подробнее.
ник: возможен ли в неоцене крокодил-фильтратор?
Гомотерий: Нет, это уже обсуждалось в теме про крокодилов.
ник: жаль...
Мех: И, кажется, первый раз я это предлагал %) Но вдруг захотелось развить идею: Некое животное с длинной мордой и множеством тонких зубов. Может охотиться на рыбу и так далее, но адаптирован для другого: погружает раскрытую пасть в грунт, зачёрпывает его вместе со всеми обитателями, смыкает челюсти и оставляет между ними небольшие зазоры. Песок и прочее через них отфильтруются, а во рту останутся всякие моллюски и червячки, которые туда закопались. А ещё камни, которыми будет легко перетирать твёрдые части их тел.
Автор: Так ведь именно так и питались, как считается, некоторые плезиозавры. У Даррена Найша было как-то обсуждение находки борозд на дне моря, которые, как считается, пропахали челюстями плезиозавры. И даже в каком-то популярном фильме это было показано - не в "Планете динозавров" ли?
Мех: Каюсь, грешен - не смотрел и вообще первый раз слышу %) С другой стороны, это уже далеко не первый мой велосипед. А если принцип работает - возможен ли именно крокодил с такими умениями?
Медведь_жив!: Автор пишет: "Планете динозавров" ли? Скорее уж в "Жестоком море" "Прогулок". Хотя нет, нет - там они камни искали. Мех Потомок какого-нибудь гавиала будущего(ибо нынешние, увы, собираются откинуть лапки ), почему нет?
bhut2: И в "планете динозавров" тоже - там они как раз донную живность добывали, пока хищник Экс не приплыл и их самих не съел. Но во первых у них никаких особых адаптаций к этому способу охоты не было (они в толще вод свободно рыб и аммонитов ловили, а не только на дне), а во вторых у гавиала уж больно челюсти слабые и зубы тонкие, на "тральщика" он не подойдёт.
Мех: Тоже так считаю - намного выгоднее будет короткая и широкая морда. Хотя кто ему мешает поворачивать её набок? %)
Gleb_97: Есть мысль сделать гигантскую змеиношейную черепаху в водоёмах Австралии. Карапакс метр длиной, плюс такой же длины шея. Стоит?
Aleksandr: Gleb_97 пишет: Есть мысль сделать гигантскую змеиношейную черепаху в водоёмах Австралии. Что-то вроде гидромедузы-эласмозавра из бестиария? А причём тут тема о драконах?
Gleb_97: Aleksandr пишет: Что-то вроде гидромедузы-эласмозавра из бестиария? Не совсем... Черепаха лежит неподвижно на дне и ловит рыбу путём резкого выбрасывания головы. P.S. черепахи вроде пока ещё рептилии)
Гомотерий: Отличная идея.
Юный биолог: Но тривиальная... Что в ней особенного?
Gleb_97: Лично я не знаю черепах, ведущих именно такой образ жизни, что меня и смущает. Способны ли они сделать достаточно резкий рывок шеей, чтобы поймать рыбу? И что, каждая идея должна быть особенной? А где тогда реализм? В мире всегда будет много "похожих", "обычных", "тривиальных" животных.
Юный биолог: Gleb_97 пишет: Способны ли они сделать достаточно резкий рывок шеей, чтобы поймать рыбу? Не вижу проблем. Gleb_97 пишет: И что, каждая идея должна быть особенной? А где тогда реализм? Вот именно здесь и есть. У каждого вида есть что-то особенное, не во внешности, так в поведении. Вот, допустим, ваша черепаха. Рывок шеей - не особенность. А вот особая мускулатура шеи, делающая его возможным - ещё какая.
Мех: Кстати, подумалось о некоем аналоге танистрофея из вышеупомянутой черепашки.
Юный биолог: Где-то я это уже слышал.
Автор: В заливе Эйр? Как раз удобное место - хорошо прогреваемая вода, обилие мелководий и большая площадь.
Gleb_97: Про мелководья - в самую точку) Хотел её сделать похожей на мата-мату - сидящей неподвижно на дне и иногда высовывающей голову на поверхность. Правда, я её уже пресноводной сделал... И "вступление" именно на этом основывается...
Gleb_97: Гигантская змеиношейная черепаха (Chelodina gigantheus) Отряд: Черепахи (Testudinata) Семейство: змеиношейные черепахи (Chelidae) Место обитания: водоёмы северной и восточной Меганезии Из-за аридного климата водоёмы Австралии крайне немногочисленны, а их животный мир представлен менее разнообразно, нежели в других тропических областях. Ситуация кардинально меняется в неоцене – в связи с движением к экватору происходит большее увлажнение континента, а на севере образуются два крупных озера. На фоне происходящего повышается и биоразнообразие водоёмов, возникают новые экологические ниши. В одной из них обосновалась гигантская змеиношейная черепаха. В отличие от своей африканской родственницы она не является верховным хищником, охотясь преимущественно на небольшую рыбу. Гигантская змеиношейная черепаха – одна из крупнейших черепах Меганезии и уступает по размерам лишь бронтохелису. Несмотря на небольшие перестройки в образе жизни, гигантская черепаха похожа на других представителей своего рода. Карапакс взрослой особи может вырастать до 1,5 метров в длину, а вместе с длинной шеей черепаха достигает 2,5 метров. Панцирь гладкий, сужен спереди, окрашен в тёмно-коричневый цвет. Пластрон и низ черепахи бледно-жёлтого или белого цвета. Чешуя может быть окрашена в разные цвета – от тёмного фиолетового и коричневого до светло-серого. Хвост настолько короткий, что его практически не видно за панцирем. Длинная и очень подвижная шея плавно переходит в небольшую голову, на самом конце которой располагаются ноздри и глаза. На лапах имеются хорошо развитые перепонки и когти. Гигантская змеиношейная черепаха обитает в стоячих и медленно текущих водоёмах, преимущественно на отмелях или вблизи от берега. Она выбирает места с глубиной не более метра, чтобы можно было в любой момент поднять голову и набрать воздух в лёгкие. Черепаха ведёт малоподвижный образ жизни и практически не двигается, находясь в постоянном ожидании добычи. Этот вид значительно отличается от своих родственников тактикой охоты – вместо активного поиска добычи она неподвижно сидит со спрятанной головой и выжидает неосторожную рыбу. Когда жертва оказывается достаточно близко, черепаха резко выбрасывает голову и схватывает её. В рацион рептилии входят также крупные беспозвоночные, водоплавающие птицы, лягушки и прочие подходящие по размеру животные. В свою очередь, опасность для взрослой черепахи представляют крупные крокодилы, а молодые особи в большом количестве погибают от крупных рыб и птиц. Брачный сезон начинается в середине весны, в это время самцы становятся активными и отправляются на поиски партнёрши. Беременность длится около двух месяцев, после чего самки отправляются на берег. Для откладки яиц они выбирают тёплые и не затопляемые места недалеко от воды. В кладке может быть от 15 до 30 яиц, но большинство из них съедается хищниками. В зависимости от температур, инкубационный период длится от 120 до 180 дней. Гигантские змеиношейные черепахи живут до 60 лет. Половозрелыми становятся в возрасте 9 лет.
Юный биолог: Gleb_97 пишет: Панцирь гладкий Не думаю, чтобы это помогало маскировке.
bhut2: Получилось неплохо, только от крокодилов в Австралии остались одни пилоносы, а те больше на рыбах специализируются, как я помню.
Gleb_97: Гребнистый и новогвинейский крокодилы (ну, или их потомки) должны остаться.
bhut2: Ну, от гребнистого произошёл кархарозух, который живёт в Индийском океане, а новогвинейский потомков не оставил, по крайней мере по Авторскому мнению.
Gleb_97: Спасибо bhut2 пишет: Ну, от гребнистого произошёл кархарозух, который живёт в Индийском океане... Ну это не значит, что предковая форма не осталась в реках Кстати, Автор, не могли бы вы чуть-чуть подкорректировать моего панцирного крокодила? Я тут подумал, что от узкорылого крокодила джонсона всё-же вряд ли сухопутная форма произойдёт, а в предки панцирному лучше прописать новогвинейского. Возможно это? Спасибо
Gleb_97: Gleb_97 пишет: Кстати, Автор, не могли бы вы чуть-чуть подкорректировать моего панцирного крокодила? Я тут подумал, что от узкорылого крокодила джонсона всё-же вряд ли сухопутная форма произойдёт, а в предки панцирному лучше прописать новогвинейского. Возможно это? Спасибо )))
Семён: Gleb_97 Мне нравится, классный вид .
ник: отличный черепах!
Gleb_97: А не гладкий панцирь лучше маскирует?) По моему, принципиальной разницы нет.
Юный биолог: Gleb_97 пишет: А не гладкий панцирь лучше маскирует?) Честно говоря, не знаю... Мне лично было бы легче разглядеть гладкий.
Gleb_97: Этой черепахе, как мне кажется, вообще маскировка не нужна - она же практически не двигается, рыба её просто не воспринимает как "врага".
Юный биолог: Скажите это... как их... Мир... Мер... Короче, тем рыбкам, которые с хоботком(-:
Gleb_97: Gnathonemus petersi? Так они в Африке живут)
Юный биолог: Заглючило...
Автор: Обязательно сделаю, но не прямо сейчас, хорошо? Когда маятник интереса качнётся в сторону неоцена, что уже и происходит.
Gleb_97: Несколько идей по пустынной герпетофауне Меганезии: 1) Крупная растительноядная агама размером до 2-ух метров, живёт в пустынях юго-запада континента. Скорее всего потомок агам рода Pogona 2) Небольшой (до 2-ух метров) крокодил, обитающий в редких водоёмах пустынь юго-запада Меганезии, по образу жизни похож на современные сахарские популяции нильского крокодила. Возник не напрямую от двух современных видов
bhut2: Насчёт крокодилов сомневаюсь - их почти полное отсуствие в Неоцене является каноном - а вот с агамой согласен. Крупная такая рептилия, вроде галапагосских игуан, добыча гоанн и хищных млекопитающих, наверное.
Gleb_97: Хм, т.е. в Австралии пресноводных крокодилов (кроме пилоноса) не будет? Тогда нужно подумать о акваваранах...
Мех: Gleb_97 пишет: Тогда нужно подумать о акваваранах... Имхо, "акваран" лучше - эти "вава" и известная приставка к известному названию как-то не очень звучат %)
Zenitchik: Мех пишет: Имхо, "акваран" лучше - эти "вава" и известная приставка к известному названию как-то не очень звучат %) Никаких "вава" при правильном произношении не слышится. А портить корни - не красиво в принципе.
Семён: Zenitchik пишет: А портить корни - не красиво в принципе. Множество слов образовано этим способом (гаплологией), "минералогия", например. Но в данном конкретном случае я не вижу смысла урезать название. Части слова достаточно хорошо отделяются друг от друга - для меня очевидно, что при произнесении слова "акваваран" следует делать паузу между первым слогом "ва" и вторым. А вообразить кривое звучание можно в любом слове. P.S. А акваран по-татарски будет означать "белый варан".
bhut2: "Белый варан"? А что, звучит красиво!
bhut2: Да нет, звучат вполне нормально.
Gleb_97: Ну это не я придумал)
Юный биолог: Акваран мне больше нравится.
bhut2: Ну, это подавно дело вкуса. Может, устроить голосование по этому вопросу, а?
ник: bhut2 пишет: устроить голосование по этому вопросу, а? давайте.
Юный биолог: Здесь?
Коршин Дмитрий: Амазонский неоплакодонт - средний (3 м) морской кайман, с длинным гибким телом, короткой мордой и очень мощными челюстями, питающийся лжерудистами. Зубы дифференцированы: передние - острые, задние - дробящие. От врагов защищается мощными укусами. Дольше, чем большинство крокодилов (до года) заботится о детенышах. Живет гаремными группами.
ник: Хорош!
Коршин Дмитрий: ник пишет: Хорош! Спасибо, Ник, я просто заметил, что в неоцене мало поедателей лжерудистов, а ведь сколько животных питается сейчас кораллами...
bhut2: Резонно, и рептилия неплоха.
Коршин Дмитрий: Довольно крупный безногий сцинк (до 1м), красного цвета, голова и короткий хвост - белые. На брюхе - подвижные остеодермы с шипами, направленными назад (для улучшения сцепления с почвой). Может ползать прямо и боком (как многие пустынные змеи). В клоаку открываются железы, содержащие очень опасных бактерий (при опасности олгой-хорхой ими стреляет). Челюсти не раздвигаются, как у змей, и добычу олгой-хорхой разрывает на куски, а затем глотает (вообще-то он всеяден). Часто роет норы или поселяется в готовых. Живородящий, самка рождает в год двух крупных детенышей и потом кормит отрыгнутой пищей. Моногамный, самец и самка живут в одной норе. Не территориален, образует родственные или не родственные скопления особей (что способствует более эффективной защите от врагов).
Мех: Хотел прицепиться к названию, но всё хорошо =) Сурово, но хорошо.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Хотел прицепиться к названию, но всё хорошо =) Сурово, но хорошо. Спасибо, Мех, просто захотелось сделать реалистичного олгой-хорхоя. А происходит он от каких-то австралийских сцинков. Кстати, охотится он может и группами - так легче разрывать жертву (один тянет в одну сторону, другой - в другую, третий придерживает жертву кольцом тела).
bhut2: Животное реалистичное, но название ему лучше придумать другое, наверное.
Семён: По-моему, слова "австралийский" и "олгой-хорхой" ну никак не сочетаются . В остальном неплохо.
Коршин Дмитрий: Tiliqua infectiofera - австралийский сцинк-гуль. Огромный (до 0.5 м) сцинк, с короткими, мощными лапами, толстым хвостом и массивной головой, желтый с кроваво-красными пятнами (предупреждающая окраска). Питающийся падалью и растительной пищей. Живет скоплениями. Видовое мназвание infectiofera получил за наличие в слюне симбиотических болезнетворных бактерий (для него самого они не опасны). В результате нанесенные им укусы долго не заживают. Передаются бактерии от матери к детенышам через кормление отрыгнутой пищей.
Мех: Есть вариант - сами бактерии безобидны, но они выделяют смертный яд. И он опасен только при попадании в кровь, в остальных же случаях его можно хоть на голову выливать и ничего не будет.
ник: Мех пишет: он опасен только при попадании в кровь, в остальных же случаях его можно хоть на голову выливать и ничего не будет. то есть если он кусает? так об этом и речь. и вообще - нафиг ему убивать врага? вариант Коршина Дмитрия более реалестичен.
Коршин Дмитрий: Дело в том, что крокодиловый кайман иногда делает коллективные гнезда, возможно ли развитие этой способности у амазонского неоплакодонта? И будут ли заботится о потомстве самцы?
Семён: Коршин Дмитрий пишет: Дело в том, что крокодиловый кайман иногда делает коллективные гнезда Уберите ссылку на Википедию, пожалуйста - страницу форума разнесло в три раза. Кому надо - сами найдут.
Коршин Дмитрий: Я передумал, насчет безногости, у него будут рудименты передних и задних ног с крепкими шипами, помогающие ему ползать и зарываться в землю. А жить он будет в Новой Зеландии и охотится на тамошних грызунов (а также есть падаль и растительную пищу). Новое название - арвад (полузмея-полуящерица из еврейской мифологии).
bhut2: Зачем ему рудименты? Змеи прекрасно закапываются в песок и без них. А те, у кого эти рудименты ещё есть, используют их для совершенно другой цели.
Коршин Дмитрий: bhut2 Так он по форме тела - не змея, а скорее червяк, и без этих рудиментов он не сможет карабкаться вверх по склону.
bhut2: Червяки тоже обходятся без конечностей. Не верю и всё тут!
Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: Червяки тоже обходятся без конечностей. Не верю и всё тут! Ладно, вы правы. Оставлю арваду только подвижные шипы на хвосте - упиратся в грунт при рытье.
Семён: Коршин Дмитрий пишет: Новое название - арвад (полузмея-полуящерица из еврейской мифологии). Вот это хорошее название .
Коршин Дмитрий: Крупный безногий сцинк (до 1м), красного цвета, голова и короткий хвост - белые. На хвосте - подвижные остеодермы с шипами, направленными назад и несколько пар меньших подвижных шипов, направленных назад - на горле(для упора при рытье и при ползании вверх по крутым склонам). Глаза защищены "очками", как у змей. В клоаку открываются железы, содержащие очень опасных бактерий (при опасности арвад ими стреляет). Челюсти не раздвигаются, как у змей, и добычу арвад разрывает на куски, а затем глотает (вообще-то он всеяден). Часто роет норы или поселяется в готовых. Живородящий, самка рождает в год двух крупных детенышей и потом кормит отрыгнутой пищей. Моногамный, самец и самка живут в одной норе. Не территориален, образует родственные или не родственные скопления особей (что способствует более эффективной защите от врагов). Живет в Новой Зеландии. Устойчив к низким температурам, но на холодное (меньше +10градусов Цельсия днем) время года впадает в спячку в норе. Иногда охотится на кроликов-кастелянов.
Мех: А название-то осталось первоначальным! Кстати, лучше в заголовке вообще ничего не писать - туда вряд ли кто-то смотрит.
ник: Мех пишет: Кстати, лучше в заголовке вообще ничего не писать - туда вряд ли кто-то смотрит. присоединяюсь. заголовки хороши только при открытии новой ветки форума.
Коршин Дмитрий: Мех Извини, исправил.
Мех: И тут же повторил в "Амфибиях", ну да ладно %)
bhut2: В честь октября, вот новый житель Неоцена: змееваран. Змееваран (Varanus serpents) Отряд Чешуйчатые (Squamata), подотряд Ящерицы (Lacertilia) Семейство Варановые (Varanidae) Место обитания: Юго-Восточная Азия, тропические реки и озёра. Отчего у животных исчезают ноги? От перехода с наземной среды обитания в другую – подземную или подводную. Сред людей считалось, что предки первых змей были ящерицами вроде сцинков Голоцена, которые перешли на подземный образ жизни и со временем окончательно избавились от ног, ещё во времена динозавров. Этот же образ жизни помог древним змеям пережить массовое вымирание в конце Мезозоя, которое и погубило же динозавров. С тех пор ящерицы достаточно регулярно пытались повторить эксперимент – например желтопузик и веретенница Голоцена, или их Неоценовые потомки. Змееваран – это ещё одна такая попытка. Змееваран – потомок полосатого варана Голоцена (Varanus salvator). Сам полосатый варан был очень крупной ящерицей, достигая в среднем 2 м в длину и около 20 кг в весе, но его змееобразный потомок – гораздо крупнее, достигая в длину до 12-15 метров, и веся со-ответствующе. Внешне змееваран напоминает вымерших в Голоцене сетчатого питона и анаконду – большие, толстые рептилии (напоминающие если не упавшее дерево, то его сук уж точно), покрытые расплывчатыми вертикальными полосами чёрного и грязно-жёлтого цвета. (У молодых рептилий полосы более чёткие, чем у зрелых.) Глаза большие, развиты хорошо, и ярко-жёлтые. Отличается змееваран от змей головой, точнее даже пастью: она у него вполне как у других варанов, полная зубов, которые вцепляясь наносят добыче глубокие рваные раны, тогда как кольца змееварана сдавливают её. Однако, несмотря на размеры, змеевараны всё же менее сильны, чем «настоящие» констрикторы, и предпочитают постоянно кусать свою добычу несмотря на кольца, пока та не затихнет. Опять же, змеевараны не столько ядовиты, как настоящие змеи (вроде зелёной кобры, которая водится в тех же местах), но у них гораздо больше зубов, которые ещё и расположены под небольшим углом, что только рвёт плоть крупной добычи сильнее (мелкую они глотают целиком, иногда даже заживо); иногда зубы даже отламываются и остаются в последней, что змееварана не тревожит – новые зубы отрастают достаточно быстро. Как и у многих тропических жителей, чёткий брачный период у змееварана отсуствует, и самки могут быть готовы к спариванию в любое время. Нередко вокруг одной самки сталкивается несколько самцов, и тогда они активно борятся друг с другом, обвивая друг друга в кольца и пытаясь положить друг друга на лопатки, притопив друг друга. Спаривание тоже похоже на борьбу – половой диморфизм у змееварана развит слабо, и самцы с самками практически не отличаются друг от друга внешне. Беременность длится 5-7 месяцев, и самка рождает несколько живых (и довольно крупных) детёнышей – адаптация, вызванная переходом на водный образ жизни. В отличие от крокодилов, о детях она не заботится, может и съесть, если те вовремя не покинут матерь. Кроме внутривидового каннибализма, главный хищник змееварана – большая хищная рыба змееголов-титан, который водится там же, и активно соперничает со змеевараном за власть в пресных водах юго-восточной Азии; на здоровых особей не нападает, но если змееваран болен, стар или молод, то он вполне может стать жертвой этих рыб. Средняя продолжительность жизни змееварана – 40-60 лет.
Мех: Предложу свой вариант названия - Varanguis truncus. Тут уж как минимум новый род %) А вообще я не уверен, что вараны смогли бы стать змеями, если уже есть змеи.
bhut2: Ну, появились же те же желтопузики и амфисбиены несмотря на существование тех же змей в реале? Да и червяги не вымерли. "Змееящерицы" были и будут!
Мех: Но всё-таки они далеко не вараны.
bhut2: Но ведь произошли от них! ...Всё-таки назвать рептилию "змееящером" - это как-то банально.
Гомотерий: bhut2 пишет: Семейство Варановые (Varanidae А почему не аквавараны?
bhut2: Не знаю. На ум как-то не пришло, да и отличаются они от акваваранов, по моему.
ник:
bhut2: Ник, спасибо!
терапсид: Слушайте, я тут подумал... А нельзя ли вывести крупного варана, умеющего бегать на задних ногах? Насколько это вероятно - варан бегающий на двух ногах, как, к примеру, ошейниковая игуана? Ведь таким способом, с сильными задними конечностями, можно настигнуть быструю добычу, не так ведь? Современные вараны способны вставать на задние ноги для того, чтобы осмотреться. Думаю, варан может развиться в форму, по способу передвижения с динозаврами, примерно с дейнониха размером. Как считаете. И ещё: я придумал рогатого варана. Думаю он тоже вероятен. Завтра запилю описание, от какого вида он произойдёт - потом подумаю.
Семён: терапсид пишет: А нельзя ли вывести крупного варана, умеющего бегать на задних ногах? Насколько это вероятно - варан бегающий на двух ногах Варан-бегун из главы "Дикий сад".
Aleksandr: Как я понял, варан-бегун изредка бегает на задних лапах, да и вообще предпочитает бег на четырёх. Варан-раптор (моё название этого животного) же, я думаю, будет иметь немного другое строение. Варан-бегун изображён с длинными четыремя конечностями. А варан-раптор будет иметь длинными только задние конечности и поэтому бегать только на них, да и вообще больше времени проводить на двух ногах.
терапсид: Семён пишет: Варан-бегун Он передвигается и на четырёх и на двух ногах, я так понимаю? Aleksandr пишет: А варан-раптор будет иметь длинными только задние конечности и поэтому бегать только на них, да и вообще больше времени проводить на двух ногах. Неплохая идея. Я вообще хотел вывести варана, схожего с тираннозавром или другим двуногим динозавров, т.е. он должен двигаться лишь на двух ногах.
ник: терапсид пишет: схожего с тираннозавром или другим двуногим динозавров лучше "раптора". ибо варану-"крупному тероподу" просто не дадут возникнуть конкуренты - крупные хищники. а на острове такому просто еды на прокорм не хватит...
bhut2: Хорошая идея. Я думал вывести что-то подобное от ошениковой игуаны, но как-то не получилось. Может, у вас получится. Удачи!
Aleksandr: По-моему, такая идея уже где-то была, но где-то затерялась. А так, такой варан вполне может появиться. Скорее всего он будет передвигаться на четырёх лапах, но насигая добычу, будет подниматься на две ноги. Способ бега бед почти идентичен игуаньему: большие размашистые шаги, вкупе с почти вертикальным поднятием туловища.
ворон: Я вот подумал: а не станет холоднокровность препятствием?
Коршин Дмитрий: ворон пишет: Я вот подумал: а не станет холоднокровность препятствием? Наверняка станет. Зуб даю.
Aleksandr: Игуане как-то не мешает . . . .
bhut2: Ну, так она живёт в пустыне, где днём жарко, и даже очень, и бегает она на двух ногах только от случая к случаю, а не всё время. Тут и холоднокровность не проблема.
Aleksandr: Я планировал вывести варана-раптора из серого варана, который тоже обитает в пустынях. К тем более многие современые вараны могут бегать на четёрёх лапах довольно продолжительное время. Почему бы в будущем и не развить эту способность, но уже на двух ногах?
Gleb_97: Почитайте про ограничение Карриера
Aleksandr: А вы правильно написали? Гуглил, ничего такого нет.
Gleb_97: Aleksandr пишет: А вы правильно написали? Гуглил, ничего такого нет. Всё правильно. Ограничение Карриера - это когда одно из лёгких при передвижении зажимается, что препятствует доступу кислорода в организм. Его можно избежать при парасаггитальной постановке лап или двуногой локомоции. Поэтому обычно ящерицы бегают с характерными остановками - набираются "сил", дышат. Насколько я помню, бипедальный бег у ящериц возникает как раз для того, чтобы избежать ограничения Карриера, а не для большей скорости. Напротив, при двуногом беге ящерицы медленней, чем при обычном. У варанов несколько другие адаптации для избежания этого ограничения, поэтому им врятли нужно будет вставать на задние конечности На zoologist`е Звероящер об этом писал, не помню где, вроде в физиологии рептилий.
Коршин Дмитрий: А зачем варану, с его медленным метаболизмом бипедальность? Все равно он так больше 100м. не пробежит. А для охоты на грызунов и птиц предпочтительнее маскировка и умение лазить по деревьям и скалам.
ворон: "14 December 2010 19:01:49 Звероящер Модератор Откуда: Фрязино, Моск.обл. Зарегистрирован: 13 April 2007 Сообщений: 11970 E-mail Re: Разнообразие варанов Crazy Zoologist написал: Даже плащеноска? И тегу? И что мешает им дышать во время бега? А что в плащеносной ящерице и тегу такого особенного? Мешает ящерицам ограничение Карриера. Вкратце, во время бега тело ящерицы изгибается в латеральной плоскости, при этом одно лёгкое постоянно оказывается сжатым изгибом тела - то левое, то правое. Это мешает как прохождению свежего воздуха в сжатое лёгкое, так и эвакуации отработанного, богатого углекислым газом, воздуха из лёгкого. Чтобы вдохнуть и выдохнуть ящерице нужно остановиться на время, поэтому многие из них бегают характерными короткими перебежками. Плащеносная ящерица лишь отчасти способна устранять ограничение Карриера - во время двуногой локомоции, когда грудная клетка поднята и тело не изгибается. Во время бега на четырёх ногах такого преимущества у неё нет. Вараны во время ходьбы и бега для эффективной вентиляции лёгких используют так называемую глоточную накачку (gular pumping). Воздух при этом нагнетается в лёгкие не с помощью сокращений межрёберной мускулатуры, а при помощи сильно развитого подъязычного аппарата и мышц глотки. Этот механизм позволяет варанам, например, не останавливаясь проходить большие расстояния в поисках пищи." -Взято с зоологического форума
Gleb_97: Ну вот, за меня уже ответили) Ворон, не напомните, в какой теме это было?
ворон: Gleb_97 пишет: Ворон, не напомните, в какой теме это было? Написано же:разнообразие варанов Коршин Дмитрий пишет: Я читал, что у агам наблюдается зачаточная дифференциация зубов. В сочетании с живорождением это, ИМХО, может дать новый отряд "зверозубых" рептилий средних и крупных размеров. У меня в МБС уже есть нечто подобное.
Коршин Дмитрий: ворон пишет: У меня в МБС уже есть нечто подобное. Ворон, позвольте мне почитать ваш проект МБС - ссылочку на него дадите?
ворон: Коршин Дмитрий пишет: Ворон, позвольте мне почитать ваш проект МБС - ссылочку на него дадите? Но у меня только развивается, да и конкретно эти виды не описаны(только есть идея в условиях).но мне не жалко.
Коршин Дмитрий: Я читал, что у агам наблюдается зачаточная дифференциация зубов. В сочетании с живорождением это, ИМХО, может дать новый отряд "зверозубых" рептилий средних и крупных размеров.
Gleb_97: Ну вообще "зачаточная" дифференциация зубов есть у многих рептилий - от варанов до сцинков. На счёт живорождения что-то не уверен - не припомню живородящих агам или игуан. Если уж об этом говорить, то стоит обратить внимание на лигосомных сцинков Австралии - Tiliqua и их родственников. Там и подобие плаценты, и дифференциация зубов, и живорождение есть Да и Австралия импонирует как континент для крупных рептилий) Правда, имхо, на новый отряд не наскребается.
Коршин Дмитрий: Gleb_97 пишет: На счёт живорождения что-то не уверен - не припомню живородящих агам или игуан. Есть живородящая агама (это ее русское название), Глеб.
Gleb_97: Коршин Дмитрий пишет: Есть живородящая агама (это ее русское название), Глеб. Да, их оказывается достаточно много, это у меня пробел в знаниях Кстати, появилась идея создания вторично-сухопутных черепах в Австралии - наверно, потомков красноухой?
Семён: Gleb_97 пишет: появилась идея создания вторично-сухопутных черепах в Австралии Идея здравая, она уже неоднократно пробегала на форуме. Я был уверен, что она есть и в "Портрете Земли", но почему-то не обнаружил. Или на форуме было описание? Не помню . Но в качестве предка лучше бы подошли, наверное, местные змеиношейные черепахи.
Коршин Дмитрий: Gleb_97 пишет: Ну вообще "зачаточная" дифференциация зубов есть у многих рептилий - от варанов до сцинков. На счёт живорождения что-то не уверен - не припомню живородящих агам или игуан. Глеб, но у агам дифференциация зубов все равно самая ярко выраженная среди рептилий.
Gleb_97: Почему? Они как раз довольно специализированны к водной среде.
Семён: Gleb_97 пишет: Почему? Они как раз довольно специализированны к водной среде. Мне кажется, способность к обитанию в водоёмах аридной зоны, в том числе пересыхающих, может быть хорошей преадаптпацией для перехода змеиношейных черепах Меганезии к сухопутному образу жизни. Да, я знаю, что среди родичей красноухих черепах уже сейчас есть вторичноназемные виды - но насколько дружелюбными для них окажутся саванны Австралии?
Gleb_97: В Австралии есть и тропические леса) И развитие вторично наземных черепах наиболее вероятно там, а не в пустынях и саваннах.
терапсид: У меня недавно появилась идея с вараном-"раптором". Думаю, возможно его передвижение на четырёх лапах (обычное), но при случае он может пуститься в бегство. Пойдёт? Ещё я подумал, что можно его сделать стайным. И так можно? П. С. Я ему уже дал неофициальное научное название (не описал ещё) - вараноних (буквально "варан с когтями" или "когтистый варан"), так как у него по моей идее должны быть острые когти. Мне кажется, это подходящее название. Если больше пойдёт другое, то предложите вариант.
Автор: Стайный варан?
терапсид: Автор пишет: Стайный варан? А почему бы и нет? Кстати, его длину я задумал в 4 метра, причём значительная часть приходится на хвост.
Коршин Дмитрий: Псевдоудав. 2,5 метровый сцинк, похожий на большеголового удава, добычу не душит, а убивает укусами и рвет на части, придерживая одним кольцом тела. Живет семейными группами, в заброшенных ходах кроликов-кастелянов (его основной пищи). Новорожденных детенышей кормит до тех пор, пока они не дорастут до 1,5 метров длины. От хищников обороняется дурнопахнущей жидкостью из анального отверстия и укусами. По деревьям и склонам - лазать не может, в отличие от арвада (т.к. нет шипов на брюхе). Любит плавать, иногда даже охотится в реках.
bhut2: Не знаю. Вроде бы и реалистичная рептилия, но вот забота о детях меня смущает: чешуйчатые этим обычно не занимаются, наоборот, могут и съесть своих отпрысков, если последним не повезёт...
Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: чешуйчатые этим обычно не занимаются, наоборот, могут и съесть своих отпрысков, если последним не повезёт... Для сцинков это как раз характерно: http://ru.wikipedia.org/wiki/Tiliqua_rugosa.
bhut2: Я в курсе; просто мне попрежнему как-то сомнительно...
Коршин Дмитрий: Из рода зеленокровных сцинков, самый крупный представитель этого рода, длиной до метра. Имеет типичную для сцинка внешность, только большой палец на передних и задних лапах противопоставляется остальным - это приспособление к древолазанию; на задних лапах по 6 пальцев. Накапливает в слюне (и, в меньшей степени, в крови) биливердин http://en.wikipedia.org/wiki/Biliverdin в смертельных концентрациях, что делает его слюну ядовитой. Имеет "очки" на глазах, как у змей. Яйца, которые он откладывает в своих норах, у корней деревьев, зеленовато-желтые из-за биливердина, но не ядовиты. Охраняет нору, но не яйца. Вылупившимся детенышам самка скармливает яйца (как оплодотворенные, так и неоплодотворенные). Живет моногамными группами (пара + подростки), реже полиандрическими группами. Любит птичьи яйца и птенцов, а также другие виды сцинков.
bhut2: Это новый вид или расширенный старый?
Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: Это новый вид или расширенный старый? Новый вид.
bhut2: Ясно. Хорошо получился!
Коршин Дмитрий: Меганезийский крокодил-крабоед - морской крокодил с короткой широкой мордой и очень мощными челюстями и дробящими задними зубами. Питается крабами и лжерудистами, а также детенышами морских варанов и черепах (для рыбы он слишком медлителен). Это 3 метровый коренастый крокодил с очень мощными перепончатыми задними лапами и мощным спинным панцирем из остеодерм. Живет моногамными парами (так легче заметить опасность в море). Во влажный сезон самка откладывает около 12 крупных яиц в гнездо, и плывет восстанавливать силы в море, а гнездо охраняет самец, затем самка раскапывает гнездо и несет детенышей на мелководье, где нет акул и кархарозухов. Самка носит детенышей на спине, и, поймав краба, оставляет его детенышам. Самец в это время охотится в море, часто - рядом с крокодилами-пилоносами (эти виды не конкурируют, а опасность легче заметить с "напарником"), периодически сменяет самку на мелководье (как у пингвинов). О детенышах заботятся около года, но и потом пара не прогоняет их со своей территории до половой зрелости (поскольку взрослые и детеныши охотятся на разных беспозвоночных, и детеныши могут помочь взрослым заметить опасность). Часто охотятся на молодых крокодилов-пилоносов.
Gleb_97: Идея замечательная, но всё ж таки настораживает сложное и нетипичное для крокодила поведение. Может попроще, перенос детенышей в небольшие заводи и близлежащие ( в т.ч. и пресные) водоемы, в которых отсутствуют хищники?) К слову, можно сделать его родственником панцирного крокодила
Коршин Дмитрий: Gleb_97 пишет: Идея замечательная, но всё ж таки настораживает сложное и нетипичное для крокодила поведение. Может попроще, перенос детенышей в небольшие заводи и близлежащие ( в т.ч. и пресные) водоемы, в которых отсутствуют хищники?) К слову, можно сделать его родственником панцирного крокодила Тогда имеет смысл откладывать более крупные (крупнее индюшиных) яйца - чтобы детеныши сразу вылуплялись с более мощными челюстями, а число откладываемых яиц уменьшить до 8. Сменять друг друга при выводке родители не будут, но подкармливать детенышей остатками своей добычи - будут. Во-вторых: моногамия в данном случае - особенность предкового вида http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB Вот исправленное описание: Меганезийский крокодил-крабоед - морской крокодил с короткой широкой мордой и очень мощными челюстями и дробящими задними зубами. Питается крабами и лжерудистами, а также детенышами морских варанов и черепах (для рыбы он слишком медлителен). Это 3 метровый коренастый крокодил с очень мощными перепончатыми задними лапами и мощным спинным панцирем из остеодерм. Живет моногамными парами (так легче заметить опасность в море). Во влажный сезон самка откладывает около 8-10 очень крупных яиц в гнездо, и охраняет гнездо вместе с самцом, затем самка раскапывает гнездо и несет детенышей на мелководье, где нет акул и кархарозухов. Самка носит детенышей на спине, и, поймав краба, оставляет лапки и клешни детенышам. Самец в это время охотится рядом. О детенышах заботятся около года, но и потом пара не прогоняет их со своей территории до половой зрелости (поскольку взрослые и детеныши охотятся на разных беспозвоночных, и детеныши могут помочь взрослым заметить опасность). Часто охотятся на молодых крокодилов-пилоносов, а также применяют тактику "живого капкана" - в пресных водоемах (охотясь на млекопитающих). Этот вид имеет большие воздушные мешки и может расселятся на близлежащие острова без усилий, и нырять на глубину до 100м (глубже - нет смысла, там уже нет лжерудистов).
Gleb_97: Коршин Дмитрий пишет: ... но подкармливать детенышей остатками своей добычи - будут. Не понимаю, зачем это нужно. Вы хотите сказать, что молодым крокодилам трудно будет питаться твердыми крабами, и поэтому им должны помогать родители? Против моногамии ничего не имею
Коршин Дмитрий: Gleb_97 пишет: Не понимаю, зачем это нужно. Вы хотите сказать, что молодым крокодилам трудно будет питаться твердыми крабами, и поэтому им должны помогать родители? Нет, основная цель этого поведения - подкормка детенышей взрослой пищей - лжерудистами, которые, конечно, не по зубам молодым крокодилам.
Gleb_97: Коршин Дмитрий пишет: Нет, основная цель этого поведения - подкормка детенышей взрослой пищей - лжерудистами, которые, конечно, не по зубам молодым крокодилам. Т.е. основной рациона это являться не будет? Ну тогда ладно) Думаю, этого крокодила можно бы было расселить по многим океанским островам находящимся восточнее Меганезии, вплоть до Гавайев.
Коршин Дмитрий: Gleb_97 пишет: Т.е. основной рациона это являться не будет? Не будет.
Коршин Дмитрий: Gleb_97 пишет: Думаю, этого крокодила можно бы было расселить по многим океанским островам находящимся восточнее Меганезии, вплоть до Гавайев. Я предлагаю расселить его еще и в Индонезии.
bhut2: Неплохо, но одобрит ли Автор? Он обычно крокодилов в Неоцене не терпит.
Gleb_97: Mekosuchus inexpectatus
bhut2: Здорово получилось!
ворон:
Aleksandr: Просто супер!!! В догонку вопрос ко всем: известен ли в проекте главный хищник амазонских лесов, типа ягуара? Вроде все описанные ранее крупные кошки - жители равнин. Если нет, то мог бы им стать потомок каймана? Что-то вроде лесного себекуса. Я думаю кайман мог бы вполне занять эту роль.
bhut2: Вообще-то я думаю, что потомки оцелота (или похожей кошки) вполне могут занять нишу ягуара в неоценовых джунглях...
ник: Aleksandr пишет: В догонку вопрос ко всем: известен ли в проекте главный хищник амазонских лесов, типа ягуара? я вроде описывал где-то саблезубого потомка ягуарунди. мы договорились, что он может жить в лесах. и где его описание? или не принят?
Aleksandr: Думаю, что потомки ягуардини или оцелота могли б вести в основном древесный образ жизни (этакие древесные леопарды) и охотились бы на подобающую добычу (крупные обезьяны и птицы), также, впрочем, спускающиеся на землю в поисках, скажем, грызунов. А потомки же каймана могли бы стать крупными наземными засадными хищниками, которые нападают на более крупных животных. Причём первые могли бы обитать в более сухих и возвышенных местах, а вторые - в болотистых низинах, дабы снизить конкуренцию.
bhut2: Может быть. Опять же, в тропиках неоценовой Африки наземные крокодилы (правда, отнюдь не наверху пирамиды) сосуществуют с другими хищниками, и в пампасах Южной Америки - тоже (все в Бестиарии). Кто знает, может и в джунглях Амазонии будет что-то похожее.
Gleb_97: И ещё стоит уточнить - он будет специализированным к водному образу жизни (как кархарозух) или же полунаемным как вымершая мекозухия?
Aleksandr: Мне кажется лучше сделать его полуназемным собирателем, который будет бродить по берегам рек или морей в поисках крабов и молюсков. не зря же вы его изобразили похожим на варана. замечу также вы указали в описании что для рыбы он слишком медлителен, так что в воде он будет не в безопасности из-за акул и кархарозухов.
Коршин Дмитрий: Aleksandr пишет: Мне кажется лучше сделать его полуназемным собирателем, который будет бродить по берегам рек или морей в поисках крабов и молюсков. Эту экологическую нишу уже занимает мангровая крыса-архитектор.
Коршин Дмитрий: Gleb_97 пишет: И ещё стоит уточнить - он будет специализированным к водному образу жизни (как кархарозух) или же полунаемным как вымершая мекозухия? Он будет морским крокодилом, но способным передвигаться (шагом, а не рысью) и по суше. На суше он охотиться не будет, т.к. на суше ему за крабами не угнаться. А по образу жизни - он аналог плакодонтов, но с уклоном в хищника-засадника (эпизодически).
Aleksandr: Тогда нужжно будет изменить его описание и поменять рисунок.
Семён: Aleksandr пишет: поменять рисунок. Так на рисунке же изображён вымерший вид.
Автор: Эх, ребята, "дожимаете" вы меня на крокодилов... Но этот мне нравится!
Коршин Дмитрий: Автор пишет: Эх, ребята, "дожимаете" вы меня на крокодилов... Но этот мне нравится! Автор, я просто заполнил пустующую экологическую нишу в тропиках неоцена - между морскими продуцентами - лжерудистами и верховным хищником - кархарозухом. К тому же, меганезийский крокодил-крабоед - ИМХО, реликт ранненеоценовой (до-кархарозуховой) эволюции крокодилов (и к описываемому моменту, основная добыча кархарозуха, наряду с черепахой-нетопырем).
Gleb_97: Хочу заметить, что рисунок не мой! Взят с deviantart, здесь ещё много творений от того же автора - [url]http://kahless28.deviantart.com/gallery/[/url]. Ну вот, а я тоже думал, что крокодил будет кормиться на литорали и вести наземный образ жизни, как этот мекозухус)
Gleb_97: ...а в Северной Америке хамелеоны есть. Каким видите их будущее? Мне кажется, в неоцене они дойдут до Южной и дадут множество новых видов (правда, не без ущерба для местной герпетофауны)
Автор: Разве есть? Есть анолисы и хамелеолисы, но не сами же хамелеоны?
Gleb_97: Хамелеонов завезли. И да, хамелеолисы, анолисы и лягушки филломедузы в какой-то степени являются их аналогами, поэтому их разнообразие может уменьшиться (хотя не думаю, что они вымрут)
Коршин Дмитрий: Gleb_97 пишет: лягушки филломедузы Они живут в чуть-чуть других условиях (микроклимате), чем рептилии, и, в случае массового вторжения хамелеонов просто дадут более водные формы (днем - отсиживающиеся в бромелиевых, а ночью - при max влажности - охотятся).
Gleb_97: Среди них есть очень сухолюбивые, почти пустынные виды. Вообще, конечно, сложно говорить о том, как один вид подействует на другой, но я не думаю, что они очень изменятся.
Коршин Дмитрий: Gleb_97 пишет: Среди них есть очень сухолюбивые, почти пустынные виды. Но поскольку почки у них выводят мочевину, а не мочевую кислоту, то рептилиям они все равно проиграют в сухом климате (ИМХО).
Gleb_97: До сих пор почему-то не проигрывали)
Коршин Дмитрий: Gleb_97 пишет: До сих пор почему-то не проигрывали) ИМХО, благодаря своей ядовитости.
Автор: У меня что-то нет уверенности в победе хамелеонов. Хотя питоны во Флориде, видимо, побеждают. Давайте представим ход событий. "Диксоновское" оледенение вызывает аккумуляцию воды в ледяных щитах, более контрастный, сухой и сезонный климат. Участки влажных местообитаний сокращаются. В С. Америке влажные леса отступают на юг и остаются кусочком на юге Флориды и южнее Мексиканского нагорья - в 2 разобщённых точках. Между ними - пояса листопадных лесов, скрэба, пустыни, а у края ледника - хвойный лес и тундра. Развернуться теплолюбивой фауне негде. Во Флориде, возможно, сформируется область, богатая эндемиками, но разнообразие их будет невелико. Хамелеоны могут остаться только в лесу, максимум в кустарниках. Анолисы населяют больше типов местообитаний, чем хамелеоны. Специализация хамелеонов привязывает их к древесно-кустарниковой растительности, и их ареал сократится больше, чем у анолисов. Поэтому при прочих равных условиях анолисы имеют больше шансов сохраниться.
Gleb_97: Так я ничего и не говорю) Они должны сохраниться во флоридском рефугиуме, а дальше распространиться до Южной Америки. P.S. если во Флориде влажные леса останутся, то имеет шансы выжить и нильский варан...
ник: Gleb_97 пишет: а дальше распространиться до Южной Америки только при условии, что Южная Америка не отделится от северной окончательно. Кстати, когда это произойдёт? во время олединения, или после него?
Семён: +1 к отсутствию хамелеонов в неоценовых Америках.
Gleb_97: Семён пишет: +1 к отсутствию хамелеонов в неоценовых Америках. Ну нет так нет) Правда я не вижу объективного обоснования их вымирания. Нравится вам или нет, но они имеют много шансов на выживание ( и варан, варан!)
Семён: Gleb_97 пишет: Правда я не вижу объективного обоснования их вымирания. Сокращение ареала в ледниковый период явно ставит их шансы на выживание под угрозу. Но! Я против того, чтобы они заселяли значительные территории в Новом Свете, но против нескольких эндемичных видов во Флориде, в принципе, не протестую. Gleb_97 пишет: и варан, варан! А так хочется вараноподобных тейид в Северной Америке...
Gleb_97: Семён пишет: А так хочется вараноподобных тейид в Северной Америке... Там же есть ядозубы...)
Семён: Gleb_97 пишет: Там же есть ядозубы У них и в неоцене будет довольно ограниченный ареал - а подобные тейиды могли бы жить в более влажных местах.
bhut2: Аналогично.
bhut2: Аналогично.
Gleb_97: Кто как относится к появлению крупных морских змей в неоцене? По-моему, они имеют очень неплохие шансы на эту роль (даже большие, чем у акваваранов). Такие уже водились в раннем кайнозое, к слову. В предки предлагаю кого-нибудь из Homalopsinae. Они уже специализированных к водному образу жизни (живородящи), некоторые обитают в солоноватых водоёмах.
bhut2: А что, я непротив. Это будет представители нового семейства, т.к. старое почти всё вымрет.
Семён: Gleb_97 пишет: Кто как относится к появлению крупных морских змей в неоцене? Положительно. В принципе, выживание по крайней мере примитивных морских змей (плоскохвостов, тех, что на суше яйца откладывают) у нас декларировано и даже описаны их потомки - аотеарофисы. Поэтому никаких возражений тут я не вижу. Gleb_97 пишет: Такие уже водились в раннем кайнозое, к слову. Заинтересовался. А ссылки не найдётся?
Автор: В Палеонтологическом музее хранится образец археофиса туркменского - одной из таких змей, причём без ядовитых зубов.
bhut2: Не от него ли потом произошёл гигантофис?
Gleb_97: Семён пишет: Заинтересовался. А ссылки не найдётся? Ну вот, например, - E.A. Zvonok and P.B. Snetkov (2012) New Findings of snakes of the genus Palaeophis Owen, 1841 (Acrochordoidea: Palaeophiidae) from the Middle Eocene of Crimea. Оказывается, они родственники акрохордусов... Тогда даже и не знаю, из кого их выводить.
bhut2: Может, из ямкоголовых змей вроде щитомордника? Или они по рыбам не очень?
Gleb_97: bhut2 пишет: Может, из ямкоголовых змей вроде щитомордника? Или они по рыбам не очень? Что-то мне не кажется вероятным такой вариант. Есть много куда более приспособленных к водной среде змей, вот кого из них выбрать - вопрос. Я предлагаю либо Acrochordidae, либо Homalopsinae.
bhut2: Ставлю на последних - Acrochordidae слишком уж редки в наши дни, и до Неоцена наверное не доживут.
ник: а что, мне нравится. можно было бы поселить пару-тройку видов в Индийском океане. и кого-нибудь в Тихом и в Атлантике..
Автор: Современное многообразие морских змей позволяет предположить, что видов таких змей будут не единицы, а десятки. Несколько узкоареальных островных, какие-нибудь пелагические с широким ареалом, и ещё в крупных речных системах.
Gleb_97: Да нет, вроде не редки. Наверняка доживут и до неоцена, правда мало изменившись . Другое дело, что их всего три вида, и распространены они не так широко, так что я тоже склоняюсь к последним.
Семён: Gleb_97 А как насчёт потомков современных морских змей из примитивных родов - их выживание в неоцене декларировано, может, они вырвутся в крупноразмерный класс? Или потомки Homalopsinae будут занимать другие ниши?
Gleb_97: Семён пишет: Gleb_97 А как насчёт потомков современных морских змей из примитивных родов - их выживание в неоцене декларировано, может, они вырвутся в крупноразмерный класс? Или потомки Homalopsinae будут занимать другие ниши? Честно говоря не особо владею информацией по современным морским змеям... Но мне кажется, что они более консервативны в этом плане - питаются в первую очередь небольшой рыбой, да и то используя яд (потомки аспидов всё-таки)). Гомалопсины видятся мне более перспективной группой.
Семён: Gleb_97 пишет: Гомалопсины видятся мне более перспективной группой. Тогда пусть будет разведение двух групп по нишам.
bhut2: Это каким же? Донным и пелагическим, что ли?
Семён: bhut2 пишет: Это каким же? Донным и пелагическим, что ли? Аспидовые морские змеи остаются примерно такими же, как сегодня - некрупными прибрежными (и отчасти пелагическими) охотниками на небольшую рыбу, а гомалопсины значительно увеличиваются в размерах и осваивают открытый океан.
bhut2: Согласен.
Gleb_97: Не знаю насчёт открытого океана, но размерные классы и способы добывания добычи у них разными будут. Т.ч. о большой конкуренции речь не идёт.
ник: Может ли среди водноварановых появиться вид, занимающий нишу гавиала?
bhut2: Думаю что да.
ник: гавиалодон - варан, родственник крокодилового варана из реки Конго и её притоков. рыбоядный ящер, хотя иногда может ловить мелких рептилий, амфибий (в т.ч. головастиков). имеет длинные и узкие челюсти. самец крупнее самки. Длина его тела 4,5 метра.внешне он напоминает крокодилового варана, но темнее и с длинной мордой, длина которой превышает ширину втрое. гавиалодон много времени проводит в воде, т.к. его ноги несколько редуцированы и не способны поднять тело. но в воде он довольно проворен. этот хищник редко выбирается на сушу вне брачного сезона, предпочитая отмели и полузатонувшие деревья. помимо мелких позвоночных он ловит оказавшихся в воде членистоногих и не брезгует подгнившей падалью. брачный сезон растянут на год. самец преследует самку и удерживает её в воде. готовая к спариванию самка покоряется, не готовая активно сопротивляется, прижимая самца ко дну и колотя его хвостом. самец имеет гарем из нескольких самок и охраняет его от других самцов. через 20 дней самка откладывает до десятка яиц. она закапывает яйца песком и листьями в 3—5 м от воды. через 8 недель вылупляются молодые гавиалодоны, сразу уползающие в воду. сначала они охотятся на насекомых, а позднее переходят на взрослый корм. живёт гавиалодон до 70 лет и достигают половой зрелости при длине 3 м, в возрасте около 10 лет
bhut2: Неплохо, но я бы поселил этого ящера в Азии - в Африке и так слишком много водяных варанов, на мой взгляд.
ник: bhut2 пишет: в Африке и так слишком много водяных варанов, на мой взгляд вот как раз в Азии их более чем - все аквавараны, щуковидный тоже. а в Африке - только крокодиловый, да и то около Земли Зиндж. В крайнем случае - пусть живёт в Меганезии.
Автор: ... а там - привет, крокодилы! Наверное, тогда лучше в Африке. И есть ещё Земля Зиндж.
bhut2: Ладно, значит всё-таки Африка. Согласен, изначально ошибся.
ник: Автор пишет: тогда лучше в Африке. И есть ещё Земля Зиндж. А на Земле Зиндж - крокодиловый варан, карликовая форма. Т.ч. - Африка, причём Западная. Можно Южную добавить.
ник: птичий полоз - потомок серого лазающего полоза (Elaphe obsoleta obsoleta) голоцена. этот вид пережил ледниковый период и его потомок заселил леса Северной Америки. крупная змея бурого цвета с более тёмными пятнами. длина 2-2,7 метра. населяет леса СА. часто встречается у воды - около озёр и болот, реже - у рек. питается в основном птицами и их яйцами, хотя может проглотить и других животных. нападает он чаще всего из засады и вцепляется зубами в тело жертвы. добычу покрупнее он сдавливает кольцами и душит, более мелкую глотает живьём. защищается бросками в сторону врага, либо мощными ударами хвоста. зимуют поб корнями, камнями, среди бурелома и в пещерах, собираясь в больших количествах. брачный сезон - в апреле-начале мая. самцы активно сражаются за самок, свиваясь в клубки и пытаясь прижать голову соперника к земле (или опустить как можно ниже). самка откладывает 10-15 яиц в кучу листьев. через 2 месяца вылупляются молодые полозы. первое время они питаются мелкими рептилиями, грызунами и насекомыми, позже переходят на пищу взрослых. половозрелы в 5 лет, живут 65-70 лет.
Семён: ник Хорошее описание.
bhut2: А что, хорошая змея получилась!
ник: Спасибо!
Коршин Дмитрий: Представитель агам, живет в пустынях Меганезии, до 0.5 м. в длину, похож на вымершую плащеносную ящерицу манерой передвижения. От боков тела до запястий передних лап тянется перепонка, делающая ящерицу немного похожей на белку-летягу. Эта перепонка предназначена для терморегуляции (в жару ящерица складывает "крылья" и меняет цвет перепонки на белый, а утром, наоборот, раскрывает "крылья" и меняет цвет перепонки на черный). Бегает, в основном, на очень мускулистых задних лапах (задние лапы свободны от перепонки). Роет норы но неглубокие - под кустами пустынных растений. Охотится на других ящериц по утрам, когда остальные ящерицы еще вялые, а также питается ягодами. Живет небольшими гаремными группами, содержащими молодняк. Может оборонятся от врагов мощными укусами или бегством. Яйца откладывает в довольно глубокие норы (под валунами). Самка охраняет кладку до вылупления детенышей.
bhut2: Звучит неплохо.
Семён: Коршин Дмитрий пишет: От боков тела до запястий передних лап тянется перепонка Боюсь, не самая удачная конструкция. Кстати, а почему плащеноску-то обрекли на вымирание? UPD В добавлении к описанию, ИМХО, многовато мелких особенностей. *** (навеяло) Вот бы описать игуану, напоминающую плащеносную ящерицу (эти два семейства вечно копируют эволюционные находки друг друга), но с воротником в духе павлиньего хвоста, с яркими и крупными "глазами" по периметру (или двумя крупными по бокам?): он и самок помог бы привлекать, и хищников обманывать (хищник или испугается, или будет метить в фальшивые глаза (оторванный кусочек воротника отрастёт)).
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Кстати, а почему плащеноску-то обрекли на вымирание? Каюсь, неправ, она, оказывается распространена по всей Австралии, по данным википедии.
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Боюсь, не самая удачная конструкция. Позволяет бегать с аэродинамической разгрузкой.
Семён: Коршин Дмитрий пишет: Позволяет бегать с аэродинамической разгрузкой Подвижность передних лап ограничивать не будет?
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Подвижность передних лап ограничивать не будет? Не больше, чем у сахарного поссума.
ник: А теперь давайте поподробнее
Коршин Дмитрий: ник пишет: А теперь давайте поподробнее Что именно подробнее?
ник: Коршин Дмитрий пишет: Что именно подробнее? Какая раскраска? Как охотится? Когда брачный сезон? Как проходят турниры самцов? В каком возрасте начинает откладывать яйца? Сколько живёт?
Коршин Дмитрий: ник Окрашена эта агама в желто-серый цвет, перепонка может менять цвет - в пределах оттенков серого. Жир откладывается в хвосте. Охотится - в зависимости от возраста на насекомых или других ящериц (используя свое превосходство в скорости). Часто стоит в засаде на задних лапах, чтобы быстрее сорваться с места при обнаружении добычи или опасности. Любит подманивать фаланг движениями контрастно окрашенного и шуршащего кончика хвоста. Внутривидовая коммуникация - при помощи свиста, шипения и шуршания хвостовых чешуек. Каннибализм нехарактерен. Турниры самцов - попытки положить противника на лопатки, как у варанов, строго ритуализированы т.к. ящерица с порванной перепонкой может погибнуть. Сроки половозрелости и срок жизни - не решил еще, хочу спросить у специалистов.
ник: есть ли шансы у колючей кустарниковой гадюки?
Семён: ник пишет: у колючей кустарниковой гадюки? Почему именно этот конкретный вид-то?
ник: Есть у меня мысль о потомке именно этого вида...
Семён: Я бы не указывал конкретный вид в описании. Достаточно рода Atheris, и по закону гомологических рядов, если что-то можно вывести из данного вида, то с большой вероятностью можно будет и из близких.
ник: гадюка-птицеед - потомок голоценовых древесных гадюк Atheris. населяет саванны Южной Африки. это - буро-зелёная змея, живущая в кронах деревьев и зарослях кустарников. она легко хватает сидящих на ветках птиц и может схватить даже летящую птицу. длина змеи от 2 до 3 м. питается она в основном птицами размером от воробья до голубя, реже ловит грызунов. гадюка-птицеед - засадный охотник, подстерегает добычу, свернувшись в чаще ветвей. при появлении врага - крупной птицы, обезьяны, раздвигающего кустарник крупного животного - змея чаще всего замирает, надеясь на маскировочную окраску. кусает она только тогда, когда нельзя избежать встречи. крупные животные от её укуса долго болеют, животные поменьше иной раз погибают. брачный сезон гадюки-птицееда приходится на конец влажного сезона. для спаривания самец находит самку по запаху. если возле одной самки встречаются несколько самцов, они устраивают поединки за право спаривания, свившись на ветвях в спираль. часто клубок борющихся змей скатывается на землю и некоторое время борьба продолжается внизу. гадюка-птицеед живородяща, подобно своим предкам. у неё рождается 3 - 4 детёныша длиной 30 см. они начинают питаться после второй линьки. половозрелыми они становятся в 5 лет, а доживают до 55 лет. и ещё одна мысль - не поселить ли родственный вид на Земле Зиндж?
Семён: ник пишет: и ещё одна мысль - не поселить ли родственный вид на Земле Зиндж? Вполне может быть.
ник: Семён пишет: Вполне может быть. Спасибо, будем обдумывать.
bhut2: Вполне реалистичный вид. И я не вижу причин, почему его родственник не может жить на земле Зиндж.
bhut2: С началом нового месяца, поспела и новая ящерица: Эонезийская теида (Ameiva eonensis) Отряд Чешуйчатые (Squamata), подотряд Ящерицы (Lacertilia) Семейство Теиды (Teiidae) Место обитания: острова Эонезии Среди безкрылых (и позвоночных) колонизаторов различных островов, ящерицы и змеи являются самыми успешными, способными достичь тех мест, которые недоступны для млекопитающих (кроме летучих мышей). Это было до Голоцена, во времена Голоцена, и после – в Неоцене. Мелкие и средние ящерицы и змеи распостранились практически повсюду, и появились даже в таких местах, где без крыльев, казалось, жить невозможно. Острова Буроту – это одно такое место. Это просто цепочка из 15 мелких и средних островов. 4 самых крупных из них покрыты лесом, остальные – зарослями кустарника с чётко обозначенной прибрежной полосой. Такая экосистема позволяет уживаться самым трудно совместимым группам птиц – наземным голубям и попугаям (плюс летающим певчим птицам) с птицами морскими (чьи способности к полёту сохранились, но сравнительно слабо) – а также ящерицам. Трудно сказать, когда предок эонезийской теиды попал на Буроту, и каким образом – скорее всего его занесло туда бурей на коряге или «плоту» из водорослей. Оказавшись же на новом месте эта ящерица стала процветать, достигнув очень крупных размеров – до 80 см в длину. Кроме того, в начале своей эволюции, когда партеногеноз не был ещё единственным вариантом размножения, и представители этого вида попали на разные острова, они образовали несколько подвидов, дифференцирующихся размерами и формой головы. Подвид Ameiva eonensis vulgaris покрыт полосатой, зеленоваточерной кожей (на хвосте полосы гораздо чётче). Хвост длинный, но пропорционально более короткий, чем у других видов этого семейства. Лапы относительно короткие, но сильные, развиты хорошо, с цепкими пальцами: эта ящерица вполне способна залезть на дерево ради птенцов, колонии насекомых, или плодов (этот вид всеяден). Зубы мелкие, но многочисленные и острые, челюсти развиты хорошо. Череп заметно утолщён сверху, и голова этой ящерицы напоминает молоток, заканчивающийся большими ноздрями. Глаза у эонезийской теиды небольшие, вдобавок прикрытые сверху и немного спереди своеобразными костяными козырьками (выступами черепа), видит она плохо, и ориентируется в основном при помощи нюха, слуха и ощущения вибраций на земле или дереве. Поскольку эта ящерица размножается партегенетически, она довольно миролюбива и относительно медлительна; в случае нападения врагов (хищных птиц, реже крупных пилоногов или стрекоз в случае молодняка) эта ящерица предпочитает защищаться активно: вцепляется во врага бульдожьей хваткой, бьёт его хвостом и рвёт когтями. Способ этот достаточно действителен, и большинство хищников связывается только с молодыми ящерицами или яйцами этого вида. (Впрочем, случаи внутривидового каннибализма тоже достаточно часты.) Обитая в относительно тропическом климате, у эонезийской теиды нет сезона для размножения, тем более, что она размножается партегенезом, и значит не сражается за право спариться с самкой. В кладке – 16-17 яиц, закопанные на небольшую глубину и прикрытые прелыми листьями. Взрослые ящерицы о детях не заботятся. Подвид Ameiva eonensis moloch – отличается от вышеописанного во первых более скромными размерами (не больше 30 см в длину), а во вторых неровным черепом, особенно на затылке. Это делает этот подвид теиды более трудноглотаемой для хищников. Кроме того, представительницы этого подвида могут доростать до разных размеров – хотя этот подвид также размножается партеногенетически, его представительницы занимаются псевдокопуляцией, и ухаживают друг за другом, прежде чем отложить яйца. Поэтому там можно встретить и более крупных (и агрессивных) особей, и более мелких. Яйца каждая ящерица откладывает отдельно, кладки более мелкие (в среднем до 10), и этот подвид водится ближе к прибрежной полосе, нежели предыдущий. Тем не менее, он тоже хорошо лазает (но скорее по кустам, чем по деревьям), и за исключением вышеописанного он похож на подвид предыдущий. Подвид Ameiva eonensis minor – самый мелкий из всех подвидов эонезийской теиды, не больше 20 см у взрослых ящериц. В отличие от своих родичей, этот подвид встречается в основном у воды, хорошо плавает и ныряет, а вот лазает он не очень, и избегает сухих мест. Питается в основном беспозвоночными – водяными насекомыми, крабами; также мелкими рыбами, падалью; растительным кормом, в отличие от других подвидов почти не питается. Кладки небольшие (обычно с полдюжины яиц), и молодняк вылуплятся из них быстро, в течении двух недель: зато вынашивает их ящерица долго, гораздо дольше, чем другие подвиды. Шипов нет или других украшений на голове нет, псевдокопуляция отсуствует.
Мех: bhut2 пишет: на хвосте полосы гораздо чётче Я сразу подумал о неброской с виду ящерке, которая не просто отбрасывает хвост, но и носит на нём кучу всяких штучек, привлекающих внимание хищника именно к нему. Есть такая? Ну, кроме слоубро %) Если нету - могу попробовать описать. Вот только кого взять предком...
bhut2: Это каких-таких штучек? Глазных пятен? Колючек? Я не понял.
Мех: bhut2 пишет: Это каких-таких штучек? Глазных пятен? Колючек? Я не понял. Пока не знаю, но это придумать достаточно легко.
Мех: В общем, что-то вроде этого - мене сегодня не рисуется, но лучше так, чем никак. Ящерица-плутохвостка (Knave-tail lizard, Fraudatia candicauda) - во всех смыслах яркий пример многофункциональности в живой природе. Сама по себе плутохвостка невзрачная, почти сливающаяся со средой, но при желании она может резким движением поднимать хвост над головой и за счёт ряда несложных приспособлений превращать его во что-то невообразимое. По краям её хвоста растут крупные лоскуты ороговевшей кожи, способные как прижиматься к телу, так и вставать почти перпендикулярно к позвоночнику. Их внутренняя поверхность ярко окрашена, а по краям расположены длинные волосоподобные выросты, дополнительно увеличивающие мнимые размеры животного. У самого его конца находятся пузыри, способные быстро наполняться кровью и таким образом имитировать глаза. Пятна на хвосте этой ящерицы очень контрастируют друг с другом и вообще сочетаются довольно неприятным образом. Всё это, дополненное громким шипением, позволяет плутохвостке отпугивать каких угодно хищников, а если те всё же нападут - она может отбросить как отдельные лоскутки, так и хвост целиком. В нём почти нет сложных структур, поэтому новый хвост отрастает довольно быстро, несмотря на причудливую форму. Кроме того, плутохвостка использует его и во время брачного сезона - таким образом естественный отбор благоприятен для обладателей наиболее ярких и визуально сложных хвостов. А пока демонстрация не нужна, вся эта красота принимает вид почти что обычного хвостика.
bhut2: Мне, пожалуй. нравится. И рисунок симпатичный.
ник: Мне нравится!
bhut2: Спасибо!
Семён: Вид хороший, но есть два замечания: 1) Не заслуживает ли он выделения в отдельный род? Всё-таки несколько миллионов лет в изоляции... 2) Мне не очень нравится идея с рожками на голове второго подвида. Во-первых, у тейид такого, кажется, не бывает. Во-вторых, такой признак явно повышает уровень этого подвида до видового, если не родового. В-третьих, а почему у двух других подвидов его не возникло, условия-то сходные, и генетическое разнообразие небольшое?
bhut2: 1) Насчёт родословной - не знаю. Задумал их как подвиды, но ведь это можно и изменить. 2) Идея с рожками не нравиться? Хорошо, что это скорее колючки, которые можно поднять-опустить - результат случайной мутации. Или их всё же лучше убрать?
Мех: Рожки изначально могли быть маскировочным элементом - если, например, там есть какие-то похожие внешне растения. Полосочки неплохо вписываются в эту теорию.
bhut2: Ясно.
полная версия страницы