Форум » Животные - позвоночные » Рыбья тема. (продолжение) » Ответить
Рыбья тема. (продолжение)
Sasha Utkin: Добрый день Павел Иванович! Вот надумал, написать про рыб, думаю, по тематике вашего сайта подойдёт. В книге «Бестиарий будущего» в разделе рыбы вы описывали Латесей – чудовищей. И вот шестом номере журнала «Aquarium Magazine» Константин Шидловский в своей статье «Неизвестная Эфиопия» пишет: «Нильского окуня в Эфиопии почти всего съели, и экземпляры крупнее 30 см попадаются крайне редко, хотя ещё в середине 1990 – х годов, встречались окуни гиганты по полтора-два метра длинной» И вот у меня возник вопрос: 1. На самом ли деле это так, может автор, просто не там искал, путешествую по Эфиопии. И если это на самом деле так то как обстоят дела с латосами в других местах их обитания.
Семён: Я тут задумался о незавидной судьбе осетровых. В неоцене до сих пор они населяли только бассейн Четвероморья и происходили от единственного вида - стерляди. Но вот что премудрая Википедия пишет о белом и озёрном осетрах из Северной Америки, точнее об их природоохранном статусе: http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_sturgeon http://en.wikipedia.org/wiki/White_sturgeon То есть в неоцене в Северной Америке вполне можно ожидать каких-то потомков этих видов! Например, в озере Мише-Нама. Из конкретных идей: я думал о пресноводном осетре, напоминающем ската.
bhut2: А как это осётр будет напоминать ската?! У них же совершенно разные формы тела, и потом - а как же осетриная "броня"? Не помешает ли она измениться их форме тела на более плоскую?
Семён: bhut2 пишет: У них же совершенно разные формы тела, и потом - а как же осетриная "броня"? Не помешает ли она измениться их форме тела на более плоскую? Один из родов осетровых - лжелопатоносы, уже несколько напоминают скатов (или напоминали ? Катастрофически редкие рыбы из рек Средней Азии).
Юный биолог: Андрей пишет: её нишу заняли кальмары Про прыгающего кальмара написано , что он охотится на рыб. На каких?
Айрен: Юный биолог пишет: На каких? На летающих)) Шучу. Охотится в основном на мелких стайных рыб, а в описании сказано, что он отравляет их чернилами.
Юный биолог: Так может быть определим вид этой рыбёшки? Я её описания что то не встречал.
Семён: Андрей, описание рыбы очень хорошее. Как вы думаете, подошло бы ей имя "Номмо"? Это первопредок-рыба у догонов.
Мех: Я думаю, вполне. Номмо, правда, по описанию больше на дельфинодракона похож, но что-то такое в ентой рыбе проглядывает.
bhut2: Очень удачный получился Номмо, и иллюстрация тоже неплохая.
Андрей: Название понравилось. Действительно, физиономия рыбы чем- то дельфинью напоминает, (кстати отсюда и Iniorhynchus ) хотя когда рисовал, за основу брал мормируса. Семён, а как по Вашему лучше будет: Iniorhynchus nommo или Nommo niloticus ?
Мех: Поскольку Номмо- всё же имя собственное, то имхо, лучше I. nommo.
Андрей: Значит так и будет. Мне этот вариант тоже больше нравится . Кстати интересно- потомки пираньи в Неоцене выживут?
Юный биолог: Думаю , да. Даже , возможно , усилиями человека будут эволюционировать в разных точках планеты.
Семён: Вряд ли пираньи выживут. Всё-таки главенствующие хищники. А те из них, что были выпущены в средней полосе и дали столько пищи жёлтым газетчикам, выведутся после первой же суровой зимы. Возможно, прошлая зима их уже убила. Возвращаясь к номмо, хочу высказать одну мысль. Известно, что некоторые мотыльки используют ультразвук, чтобы обмануть радары летучих мышей. Возможно, в реках Африки будет жить мелкая мормировая рыбка, спасающаяся от номмо, выросших родственников, издавая ложные электрические сигналы, сбивающие их с толку?
valenok: Семён пишет: Вряд ли пираньи выживут. Всё-таки главенствующие хищники Вообще-то большинство пираний питаются растениями.
Юный биолог: valenok пишет: Вообще-то большинство пираний питаются растениями. Думаю , Андрей имел в виду хищных.
valenok: Юный биолог пишет: Думаю , Андрей имел в виду хищных. Разве существуют полностью хищные пираньи? Они вроде бы поголовно всеядные.
Юный биолог: valenok пишет: Они вроде бы поголовно всеядные. Из Википедии: Пираньевые (Serrasalminae) — подсемейство хищных рыб семейства Харацидовых. ХИЩНЫХ!
Андрей: Семён пишет: мелкая мормировая рыбка, спасающаяся от номмо, выросших родственников, издавая ложные электрические сигналы, сбивающие их с толку? Почему бы и нет. Возможно даже будет рыба- кукушка, которая откладывает икру в "гнёзда" номмо...
Мех: А ещё хищная рыба, использующая другой способ ориентирования в пространстве, которую будут приманивать такие сигналы.
Юный биолог: В Воронежском водохранилище дохлых пираний находили. А представьте себе , что их выпустили в Заир.
valenok: Так это же Википедия... А вообще пираньи - отнюдь не главные хищники. Кайманы их спокойно жрут. Короче, пираньи вполне могут выжить.
Автор: Метиннисы, милеусы и милоссомы, а также колоссомы - вегетарианцы. Вообще, если считать по числу видов, то в семействе пираньевых более половины - исключительные вегетарианцы. Википедии не всегда стоит верить.
Мех: Автор пишет: Википедии не всегда стоит верить. А может, её стоит периодически подправлять? Всё-таки много людей оттуда черпают информацию, ещё побольше чем из учебников. Кстати, что вы думаете о симбиозе двух различных видов рыб? К примеру, одна- маленькая, достаёт из труднодоступных мест (нор, кораллов, et.c.) всякие ракушки, а другая, побольше, может их открывать, после чего они делятся добычей.
bhut2: По моему, такой симбиоз лучше делать не между двух рыб, но между рыбой и ракообразным, скорее всего креветкой...
Мех: *Нашёл в бестиарии жаберного рака и жаберного же краба, живущих вместе с рыбой* хм... Ни одного подходящего ракообразного в бестиарии лично я не нашёл, стало быть можно невозбранно придумать нового. Хотя, озёрный кракен вроде бы не так уж плох для этой роли.
Юный биолог: Ракообразных-симбионтов довольно много.
Мех: И рыб, кстати, тоже- начиная с тех, что живут в актиниях, и заканчивая чистильщиками.
Семён: Думаю, стоит закончить увлечение электрорыбами одной идеей. Пока это эскиз и я не знаю, насколько он реалистичен. Я представил себе гимнотовую рыбу, у которой самцы используют электроразряд для выяснения отношений друг с другом во время брачного периода и для защиты территории. Отношения между самцами вряд ли будут всегда доходить до электроразрядов: вначале самцы будут обмениваться толчками и демонстрировать контрастную (хорошо заметную для слабовидящих гимнотовых) окраску. В случае, если силы равны, они начнут обмениваться электроразрядами. Рабочее название: бойцовая ножетелка. Я не специалист по биологии и экологии гимнотовых, поэтому не знаю, насколько всё это реализуемо. Это уже вопрос к Автору.
Автор: Думаю, слабое зрение плюс обитание в мутной воде южноамериканских рек или в зарослях растений сразу приведёт к появлению электрокоммуникации, без контрастной окраски, которую увидят при случае ещё и хищники. Современные гимнотовые, в принципе, не отличаются яркостью окраски.
Семён: Автор пишет: Думаю, слабое зрение плюс обитание в мутной воде южноамериканских рек или в зарослях растений сразу приведёт к появлению электрокоммуникации, А сами "электробои" возможны?
Автор: Семён пишет: А сами "электробои" возможны? Не вижу ограничений. В принципе, если не доводить до разрядов определённой силы, соперники могут разойтись, выяснив отношения бескровно и без травм. Может, поселить таких рыб в глубинах Амазонки-Гипполиты?
Юный биолог: Автор пишет: в глубинах Такой механизм вырабатывается только на глубине или в мутной воде. Не думаю , чтобы Амазонка-Гипполита была несколько километров в глубину. В ней мутная вода? И , к тому же , у Диксона есть аналог этой рыбёшки.
valenok: Юный биолог пишет: И , к тому же , у Диксона есть аналог этой рыбёшки Если вы про "искрыбу", то это совсем другое. А вообще, не надо выставлять старичка круглым идиотом - "если это есть у Диксона, значит это полный бред". Есть у него и нормальные идеи - те же китовые олуши.
Автор: Юный биолог пишет: В ней мутная вода? Даже у Киплинга в сказке "Откуда взялись броненосцы?" упоминается "мутная река Амазонка". Так вот, в бассейне Амазонки есть реки с белой (от взвеси глины), чёрной ("настой" на листьях лесных деревьев) и прозрачной водой. Например, близ Манауса река Амазонка с белой водой сливается с Рио-Негро (с чёрной водой), и в одном русле текут два потока разного цвета, постепенно смешиваясь ниже по течению. Это т. н. "свадьба вод". Я видел по "Animal planet" передачу про глубоководье Амазонки. Так вот, в белой воде руку до локтя вряд ли увидишь. А в Мещёре в своё время я сам опускал с мостка ногу в воду торфяного водоёма. Так вот, опустив ногу по колено, я уже не видел собственную ступню. Так что непрозрачную воду с отвратной видимостью можно найти не только на километровой глубине. Просто представьте себе дно реки с белой водой.
Юный биолог: Автор пишет: Например, близ Манауса река Амазонка с белой водой сливается с Рио-Негро (с чёрной водой), и в одном русле текут два потока разного цвета, постепенно смешиваясь ниже по течению. Это т. н. "свадьба вод". А ещё где то есть пересекающиеся реки , которые проходят сквозь друг друга , и не перемешиваются из за разницы температур. По моему , это во Франции.
Семён: Автор пишет: Может, поселить таких рыб в глубинах Амазонки-Гипполиты? Согласен.
Мех: А если это будет зрение на основе электричества, а не света?
Семён: Мех пишет: А если это будет зрение на основе электричества, а не света? Ну, если считать электролокацию таковым, то оно и сейчас существует. А если имеется в виду именно другой механизм зрения, то вряд ли для его выработки хватит 25 миллионов лет. Да и лишним он кажется.
Андрей: Нашёл- таки картинку сравнительного размера мозга мормирид и других костистых рыб. Впечатляет... И ещё про их электролокацию: http://old.nkj.ru/06/0511/06511094.html http://macroevolution.narod.ru/labas_elect2.htm
Семён: Андрей Эти ссылки надо бы на сайт в "Полезные ссылки" по причине их крайней полезности. Вторая из них, увы, забивает последний гвоздь в крышку гроба придуманного Мехом электродного краба (ну да, и мой электроутконос со Сварога нервничает... но на Свароге уровень реальности иной, чем на Земле).
Юный биолог: Семён пишет: Вторая из них, увы, забивает последний гвоздь в крышку гроба придуманного Мехом электродного краба А что, интерестно, его закопает?
Семён: Юный биолог пишет: А что, интерестно, его закопает? Тренируемся в остроумии ?
Юный биолог: Семён пишет: Тренируемся в остроумии ? Усё, закончил. Только почему электроорганы не могут образоваться из других мышц?
Юный биолог: Эти рыбки , видать , значительно умнее остальных.
Юный биолог: Гигантская щука(Esox amplus) Империя Клеточные Надцарство Ядерные Царство Животные Подцарство Многоклеточные Тип Хордовые Подтип Черепные Надкласс Рыбы Класс Хрящевые Подкласс Лучепёрые Отряд Щукообразные Семейство Щуковые Род Щучьи Место обитания: Трёхречье. Гигантская щука - активный хищник, она ищет свою добычу. Её зубы выстроены по ломаной линии, что позволяет более крепко держать добычу. Питается более мелкой рыбой, иногда ловит севших на воду водоплавающих птиц. Для маскировки окрашена как большинство рыб - тёмный верх, серебристый низ. Хвостовой плавник напоминает таковой у акул. Первая пара боковых плавников такой же формы, как и у тунца, вторая редуцировалась. Что делать с верхним и анальным плавниками, я пока не придумал. Длина этой щуки в среднем 2,7 м. Размножаться начинают на четвёртом году жизни. В это время они разбиваются на группы из одной самки и нескольких самцов. Самка откладывает несколько тысяч икринок. Икринки 2 миллиметра в диаметре, неклейкие. Развиваются на дне. Нерестятся эти щуки в феврале. Живут около семидесяти лет.
Семён: Юный биолог пишет: Империя Клеточные Надцарство Ядерные Царство Животные Подцарство Многоклеточные Тип Хордовые Подтип Черепные Надкласс Рыбы Класс Хрящевые Подкласс Лучепёрые Отряд Щукообразные Семейство Щуковые Род Щучьи С систематикой явный перебор. Отряда и семейства вполне достаточно.
Юный биолог: Я всегда так делаю.
Юный биолог: Шпельдь(Sprattus argentata) Отряд Сельдеобразные Семейство Сельдевые Потомок черноморского шпрота. Полный экологический аналог сельди, она и внешне её повторяет, разве что при той же толщине она заметно длиннее. Питается зоопланктоном. Живёт около семи лет, и в Атлантике.
Семён: Юный биолог пишет: Шпельдь(Sprattus argentata) Отряд Сельдеобразные Семейство Сельдевые Потомок черноморского шпрота. Полный экологический аналог сельди, она и внешне её повторяет, разве что при той же толщине она заметно длиннее. Питается зоопланктоном. Живёт около семи лет, и в Атлантике. Сомнительно с точки зрения неоценовой географии. Чёрное море потеряет выход в океан и до того, как стать частью Четвероморья, побудет сетью сверхсолёных луж. А поводу гигантской щуки есть вопрос: а что, собственно. заставит её сделаться такой большой?
Юный биолог: Семён пишет: Чёрное море потеряет выход в океан Они разовьются до этого. Семён пишет: а что, собственно, заставит её сделаться такой большой? Не знаю, не оставлять же как есть
Семён: Юный биолог пишет: Они разовьются до этого. Тогда у современного черноморского шпрота должна быть просто чудовищная приспособляемость. Ведь ему нужно за короткий период освоить бассейн Средиземного моря и выйти в Атлантику, выдержав при этом конкуренцию с местными видами рыб. Что послужит причиной такой экспансии?
Amplion: Не, я бы не стал, если честно, перечислять настолько подробно. Особенно в случае с рыбами. До сих пор у них там все не утряслось, и, если только вы не занимались систематикой рыб специально, лучше не прибегать к таким подробностям. Это я помню ужас изучения рыбной систематики в универе. До сих пор взгляды на ранги разнятся. Но с семействами и отрядами в целом все гладко, так что, имхо, достаточный минимум. Уж что империя "Клеточные"-то мы знаем, все равно в бестиарий отряд-семейство пойдут. И без них ЧСВ не пострадает. По поводу вида - неклейкие икринки на дне? Что же их удержит там, вес? Не-не-не, я бы клейкость оставил. Понимаю, такую щуку проще разводить было бы в цехах ))), но нам этого как бе не надь.
Юный биолог: У щуки обыкновенной их что то на дне держит.
Amplion: У щуки обыкновенной как раз-таки клейкость. Знаю по собственному опыту: месяц работал в рыбном модуле, оплодотворял икру . Сразу после оплодотворения - избавление от клейкости, ибо в цехе она мешает - икре плохо дышится. В реке - хорошо. Потому клейкость я бы оставил.
Юный биолог: Выходит опять в Википедии что то напутали... Но развивается то она стопроцентно на дне! Почему же она ни к чему не приклеивается?
Amplion: А, вспоминаю потихоньку. Ну, во первых, икра все равно тяжелее воды, это хорошо. Во вторых, она-таки приклеивается - к растительности например. Но теряет клейкость икра через 2-3 часа, тогда и падает на дно. Из-за дурацкой клейкости ее так сложно разводить :(.
Юный биолог: Так пусть потеряет клейкость(-:
Мех: А могут ли икринки покрываться составом, который в воде образует нечто типа колючек? Сначала вещество вытягивается в длинную капельку, аки чернила в воде, а потом застывает.
Семён: Мех пишет: А могут ли икринки покрываться составом, который в воде образует нечто типа колючек? Сначала вещество вытягивается в длинную капельку, аки чернила в воде, а потом застывает. А есть органические вещества, способные так себя вести в воде? И есть ли среди них те, что пропускают воду? Потому что вообще у рыб самый распространённый способ заботы о потомстве - выметать как можно больше икры.
Юный биолог: Типа, как медный купорос в растворе силикатного клея?
Мех: (Простите) если люди захотят изменить геном шпротины, чтобы она росла быстрее и крупнее- еда всё-таки популярная %) вон, осетра уже так пытаются проапгрейдить.
Семён: Мех пишет: вон, осетра уже так пытаются проапгрейдить. Чтобы умел отбиваться от браконьеров?
Юный биолог: Хорошо бы...
Юный биолог: Интерестно, а хаулиод может оставить потомков?
гасторнис: Интересный вопрос.Думаю что да.
Юный биолог: Эх, какой монстрик получится!
Юный биолог: Как вам потомок большой барракуды, протыкающий жертву головой? Уже есть название - серебряный клинок(Sphyraena lamina).
гасторнис: Мне что-то не вериться.Барракуде легче стать стайным и КРУПНЫМ хищником.
Юный биолог: Акулы прочно заняли эту нишу.
гасторнис: +ещё есть щучьи живородки в Карибском море.
Юный биолог: Вот вот. Барракуду чуть подредактирую.
Горгозавр: А мне тут подумалось - выживет ли целакант?
Юный биолог: Навряд ли.
гасторнис: Целакант увы редок.
Семён: гасторнис пишет: Целакант увы редок. Тут даже не в редкости дело. Просто он относится к угасающей ветви рыб.
Мех: И более того- не менялся уже ооочень много времени.
Горгозавр: Ну если он продержался такое долгое время без изменений, то может сохранится до неоцена у себя в глубинах в виде эдакой неизменной "консервы"? Просто жаль терять такого реликта Но если нет, так нет.
Юный биолог: Он глудоководный, а их к неоцену немного выживет.
Мех: На меня снова нашла блажь, и вот итоги: Подводная экосистема, подвергшаяся массовому вымиранию. Немногочисленные уцелевшие животные развивают у себя защитные приспособления типа панцирей и шипов, другие наращивают силу чтобы с ними справляться. Из всех этих видов можно выделить симбиоз двух рыб: большой, похожий на дунклеостеуса хищник рыба-костолом (Megadentis sicarius) и маленькая рыбка серебряный вестник (Nuntiuchoreus argenteus). Рыба-костолом вооружена "до зубов" подобием зазубренного клюва, но у неё сравнительно слабые плавники и низкая скорость передвижения. У серебряного вестника, напротив, челюсти очень слабые, но это очень быстрая и юркая рыбка. Симбиотические отношения этих двух рыб напоминают договор Серебряного Сёрфера и Галактуса- маленькая рыбка выслеживает добычу, а затем движениями, напоминающими пчелиный танец, подаёт сигнал рыбе-костолому, которая и приканчивает добычу, а остатки доедает серебряный вестник. У рыбы-костолома зрение не самое лучшее, поскольку маленькой рыбке опасно далеко отплывать (обычно одну большую рыбу сопровождают 2-3 вестника), и к тому же в её "танце" зашифрованы основные сведения о добыче: размеры и наличие вооружения вроде шипов или зубов. Вестник достаточно умён чтобы определить пригодность добычи к охоте на неё. Жизненные циклы обеих рыб практически полностью совпадают. Они производят потомство в одно и то же время, причём каждую рыбу-костолома уже с вылупления сопровождает 5-6 вестников (несколько из них всё равно погибнут). Средняя продолжительность жизни большой рыбы в несколько раз превышает максимальный возраст маленькой, и за жизнь костолома сменяется несколько поколений вестников.
Amplion: Я снова в афиге :). Мех, вроде бы крутая идея, но нужно многое предусмотреть: 1. Рыба-костолом (Галактус? :)) должна быть довольно умной, чтобы отличать вестника от добычи (это в том случае, если добыча - рыба). В свою очередь, рыба-"серфер" должна иметь отличительные черты - позы, окрас, может быть, запах, не знаю ... 2. В самой идее рыбы-костолома заключается подвох. За быстрой рыбой она охотиться не сможет (даже Галактус, как помним, искал почти неподвижные планеты), следовательно, ей нужно питаться чем-нибудь малоподвижным. Но для этого скорость не так важна ... Если, разве что, пищей будет служить какая-то особая редкость ... 3. Можно, кстати, подумать о такой разновидности симбиоза - рыбка с яркой окраской, напоминающая червячка или нечто подобное, обитает во рту "хозяина", ловко приманивая добычу той в рот. Но обычно такой симбиоз лишний.
Мех: 1) Рыба-вестник имеет хорошо заметную серебристую, почти белую, окраску (отражает много света и хорошо заметна), так что костолом не должен их перепутать =) и за вестником он во-первых не угонится, а во-вторых такая мелкота ему на один укус) Так что окрас и позы (латинское название содержит слово "танец") как раз и есть. 2) Вот потому я и приурочил их появление к вымиранию- если вокруг пищи будет много, костолом и сам сможет за нею гоняться. А так ему невыгодны долгие бесцельные поиски. Если он достаточно силён, то сможет и крупные раковины раскусывать, а чем толще броня, тем добыча медленнее. 3) Некоторые черепахи так приманивают рыб- у них язык чертовски похож на червячка +) похожим методом пользуются удильщики- а вот симбиотическую рыбку, живущую во рту, очень легко случайно отправить на дно желудка. Кстати, вестники могут выполнять ещё одну роль: очищать тело костолома от паразитов =)
Юный биолог: Вряд ли.
Amplion: Мех, спасибо. Вопросов стало меньше 1. Будет ли выработано подобие "пчелиного танца", или хотя бы различных телодвижений вроде "следуй за мной", "стой здесь", или костолом всегда будет плыть за вестником? 2. Нужнен предок , и, собсно, классификация. 3. Конкретно я не вижу препятствий. Медовед и медоед в рыбьем царстве. Главное, чтобы такая система работала (слегка смутило, что рыба плохо видит пищу, но легко замечает рыбку-поводыря. Если это не служит препятствием, то я за).
Мех: 1) Различие однозначно будет- правда, не настолько сложное как у пчёл (наверное) -) Костолому, как я уже говорил, невыгодны долгие маршруты, поэтому скорее всего вестник будет исследовать более-менее крупный участок (где его хорошо видно), после чего сообщать костолому где и что там находится. Если сигнал предостерегающий, костолом поплывёт в другую сторону, если нет- отправится за вестником: или за добычей, или с целью изучить новый участок, где что-нибудь может быть. И так всю жизнь %) если вестник пропадает из виду на достаточно долгое время, костолом воспринимает это как угрозу и плывёт подальше. В случае ошибки вестник легко догонит его =) 2) Предков надо смотреть по местности. Нехорошая мысль советует выводить костолома из окуня, но я сомневаюсь х) голова костолома скорее всего будет как у дунклеостеуса, только без панциря. Острые зубы особенно ни к чему- клювом можно пробить любой панцирь, мелкоту заглотить целиком (тут как раз пригождается умение вестника питаться паразитами хозяина), а если добычей будет большое мягкое животное, то разорвав его клювом костолом снабдит вестников пищей в виде ошмётков на долгое время вперёд %) так что нужна рыба с крепкими короткими зубами. 3) Ну, добыча зачастую маскируется или лежит неподвижно- закопавшегося в песок ската только на ощупь и можно найти, например. Или по запаху =) но чтобы костолом рыл землю метр за метром самостоятельно- это слишком жестоко %)
valenok: Тогда вестнику не помешали бы электорецепторы - добычу в песке искать. Так ведь на этом и можно симбиоз построить - у костолома рецепторов нет, вот он и сотрудничает с вестником.
Юный биолог: Может, несколько вестников, у каждого свой участок?
Мех: Про электрорецепторы я не думал, "полагался" на обоняние =) но мысль интересная. Несколько вестников есть у каждого костолома- из-за приметной внешности им довольно-таки опасно далеко отплывать, и они небольшой стайкой его сопровождают всю жизнь. Но в "экспедицию" отправляется только один- костолом за несколькими элементарно не уследит, плюс запросто может оказаться в позиции буриданова осла %)
Юный биолог: В позиции кого?
Мех: Just google it! Этот эксперимент должен знать каждый.
bhut2: Слишком сложное поведение для рыб, мне кажется. Как там дело у вестников обстоит с мозгами? Они-то хоть инстинктивно про буриданова осла понимают?
Мех: Сложное- может быть, но не слишком. Цихлиды могут узнавать людей, к примеру. Вестникам мозги нужны для того, чтобы определить пригодность того или иного объекта в пищу, а также подать специальный сигнал-танец (что чистый инстинкт), а костолому нужно только уметь их расшифровать- дальше нужна только грубая сила %)
bhut2: А как хорошо видит костолом (подобный сигнал-танец, к примеру)? Некоторые рыбы довольно близоруки...
Мех: Костолом тоже, но это компенсируется заметным обликом вестника и небольшой площадью исследуемого пространства. Второе можно легко обосновать- если костолом теряет вестника из виду, то уплывает оттуда, считая угрожающим сигналом (вдруг его кто-то съел, или там ядовитые газы выходят), и вестник с большой вероятностью погибнет, оставшись наедине с самим собой.
bhut2: А вестники (один или несколько) живут на территории костолома, или как? Они ведут себя как современные рыбы-лоцманы, что ли?
Мех: О, кстати да- именно такой образ жизни и ведут =) всюду его сопровождают, только один из них исследует пространство перед костоломом, а остальные- "запасные".
bhut2: И сколько же их тогда? 6? 10?
Семён: http://www.membrana.ru/lenta/?7594 Ссылка в пользу реалистичности неоценовых номмо .
Юный биолог: Семён пишет: И сколько же их тогда? 6? 10? Пять, где то, хватит.
Автор: Тем более, Гудзонов залив будет сколько-то раз накрываться ледником. Плюс это длинноцикловые виды - тот же озёрный осётр созревает к третьему десятку лет, как я понял из текста. Так что пока они могут быть в неугрожаемом состоянии. А что будет дальше - другой вопрос. Хотя, например, A. transmontanus смог бы выжить отдельными популяциями. Как я понимаю, тихоокеанское побережье Северной Америки заселено не так густо, как остальная С. Америка? В смысле, есть там и глухие места? Тогда было бы заманчиво увидеть, как потомки этого осетра расселяются по Берингии, Камчатке и Большим Курилам.
Юный биолог: А Японские острова? Ну, или, хотя бы, только Сахалин с Хоккайдо?
гасторнис: Вот такие интересные рыбы есть у Тима Морриса в его описании неоценовой НЗ. Herring-trout - Herring sized trout species that fills the role of herring like freshwater fish. Desecended from introduced trout. Drifter-trout - Omnivorous large trout, descended from brown trout, and of similar maximum size. Pike-trout - Pike like lurking predaceous trout, similar in size to muskelunge. Descended from brown trout hybrid. Monster-trout - Huge, 6 metre long carnivorous trout. Found in numerous bountiful lakes of south island, eats mainly large fish and eel. Monster eels - Giant (3-9metres) eels of various species, eats anything, especially live or dead animal matter. Found mainly in large lakes, but smaller species also exist in rivers and streams. These eels breed entirely in feshwater, unlike their ancestors. Blind cave eel - Detritivorous/omnivorous, small, pink eel found in underground waterways across New zealand. А в самом деле.Какие шансы у форели в НЗ.Конечно думаю что "форель монстр" описанная выше не вырастет.Но вот "шучья форель" думаю может быть...И тут ещё угри есть...
bhut2: Действительно, любопытно... Надо подумать и быть может придумать...
Семён: гасторнис пишет: А в самом деле.Какие шансы у форели в НЗ.Конечно думаю что "форель монстр" описанная выше не вырастет.Но вот "шучья форель" думаю может быть...И тут ещё угри есть... В Бестиарии есть новозеландская пестрица, карликовый потомок форели. А об угрях мы уже раз десять говорили, не меньше. Если вкратце, мало что им светит в неоценовых экосистемах, планктонная личинка подвела.
bhut2: Это не я писал, это гасторнис писал!
Семён: bhut2 пишет: Это не я писал, это гасторнис писал! Исправлено.
Юный биолог: Нашел фотку - морские дьяволы выпрыгивают из воды. Исходя из размеров морского дьявола, метра на три вверх. В планирование разовьется?
bhut2: А зачем им это? Гигантизм достаточно надёжно защищает их от большинства хищников, а морской планктон в воздухе не водится.
Юный биолог: А нафиг сейчас прыгают? Нравится им это что ли?
bhut2: Возможно, что и да. А возможно, что и пытаются сбросить таким образом наружних паразитов, которые могут не перенести перемену окружающей среды и резкое "приводнение" (вес у манты может достигать нескольких тонн, т.ч. "плюх" получается довольно внушительный - теоретически так манты могут и человека прищибить, если тот тогда им подвернётся).
Юный биолог: А маленькие скаты? Не знаю только, прыгают ли они...
bhut2: Маленькие скаты не прыгают. Скаты вообще донные рыбы, потому и форма тела такая, вроде ромбического одеяла.
Юный биолог: И эта форма может дать неплохую адаптацию к воздуху.
bhut2: Это как? И кроме того, тогда надо несколько изменить и систему жабр тоже, т.к. в воздухе хрящевые рыбы дышать не могут.
Юный биолог: Но задерживать то дыхание они могут.
bhut2: Не знаю, не знаю. Костные, может, и могут, а вот хрящевые... что-то мне сомнительно.
Мех: Это в основном чтобы потешить товарища Гасторниса, который мне все уши прожужжал зверятками из "Кинг-Конга" %) Карнихтис (Carnichthys) Род рыб- потомков мурен. С разрушением хрупких коралловых экосистем были вынуждены искать новые источники пищи, которые нашли, в частности, на мелководье- привыкшие охотиться в замкнутом пространстве, они легче смогли приспособиться к таким местам, чем к открытой со всех сторон толще воды. Подобно дальним предкам, это длинные, червеобразные рыбы, лишённые чешуи- её заменяет толстая кожа. Плавники почти не выражены, плавают при помощи змееобразных движений тела. Изменилась в основном толщина тела- в отличие от почти плоских мурен, карнихтисы выглядят чрезвычайно упитанными, их толщина может составлять до полуметра, при длине до пяти метров (многие, конечно, имеют более скромные габариты). Предпочитают держаться ближе ко дну. Сохранилась и фирменная черта мурен- двойные челюсти. Поскольку в открытой воде охотиться несколько труднее, чем в узких коралловых тоннелях- добыча может уплыть в любую сторону- это приспособление оказалось весьма кстати. Длинный гибкий "язык", вооружённый загнутыми зубами, способен схватить даже рыбу, находящуюся у карнихтиса над головой или сбоку.
Антон: В принципе, карнихтис мог бы даже выползать на берег, как европейские угри во время миграций.
Мех: А в болоте жить? %) состав воды- не суть важно, солёное болото вполне вероятно.
Юный биолог: Не могут - научатся.
bhut2: Мне понравились. Вполне реалистичные рыбы.
bhut2: Раз уж речь пошла о рыбах, то вот вам новые жильцы Байкала: Радужная лжеголомянка (Xenocomephorus iridiscens) Отряд: Окунеобразные (Perciformes) Семейство: Элеотрисовые (Eleotridae) Место обитания: Байкал, поверхостные воды. Ротан появился в экосистеме Байкала благодаря человеку, который расселил эту прожорливую, неприхотливую, и экологически гибкую рыбу далеко вне его природного ареала, включая и один из величайших пресноводных водоёмов планеты. Вышеупомянутые качества помогли ротану также пережить эпоху человека, и в Неоцене породить самые разнообразные новые виды, включая и радужную лжеголомянку. В отличие от большинства своих сородичей, эта рыба обитает в верхних слоях Байкала, и питается в основном разной животной и растительной мелочью. Её веретеннообразное тело (в длину 15-60 см.) покрыто полупразрачными чешуями ромбической формы, которые под солнечным светом переливаются всеми цветами радуги, и делают эту рыбу более трудной добычей для подводных хищников, особенно для пелагощук и твердоклювых дельфинов. В отличие от большинства других байкальских потомков ротана, радужная лжеголомянка – дневная рыба; когда начинает темнеть, эти рыбки скрываются в укрытиях на дне и на мелководье; где и пережидают опасную для них ночь. Днём же они плавают в довольно больших стайках (от 10 рыб и больше) в поисках корма. Тем не менее, они менее общительны и любопытны, чем их родственница придонная голомянка, и при нападении врагов (скажем, пелагощуки), каждая рыба обычно спасается сама по себе, стаи воссоединяются потом, и вообще общественные узы у этих рыб более слабые. В начале весны у радужной лжеголомянки начинается брачный период: при помощи обоняние (зрение у них развито более слабо, чем у других видов лжеголомянок) самцы отыскивают самок, готовых к спариванию. Найдя таких, начинают кружиться вокруг них, изредка пуская струи воды; обычно, через некоторое время самка сдаётся, и откладывает до 100 икринок на склоны байкальского дна. Вылупившияся мальки держатся вместе, но могут прожить и по одиночке, проживая сперва на мелководье, а потом и в на поверхности воды более далеко от берегов. Максимальная продолжительность жизни радужной лжеголомянки – 6-8 лет. Золотая лжеголомянка (Xenocomephorus auralis) Отряд: Окунеобразные (Perciformes) Семейство: Элеотрисовые (Eleotridae) Место обитания: Байкал, толща воды вдали от берегов. Ротан появился в экосистеме Байкала благодаря человеку, который расселил эту прожорливую, неприхотливую, и экологически гибкую рыбу далеко вне его природного ареала, включая и один из величайших пресноводных водоёмов планеты. Во время человека и раньше, несмотря на свои скормные размер ротан был достаточно хищной и прожорливой рыбой, способной справиться даже с карасём. Во времена раннего Неоцена, когда более крупные пресноводные хищные рыбы, вроде европейского сома и щуки резко сократили свой ареал и остались существовать в более тёплых, южных водах, ротан резво воспользовался освободившейся эконишей и породил более крупные хищные виды, вроде золотой лжеголомянки. Из всех элеотрисовых рыб Неоцена, золотая лжеголомянка является одной из крупнейших: средний её размер – метр-полтора. И весит немало, вплоть до 12 и больше килограм. Её мощное, вытянутое тело золотистыми чешуями, на чьём фоне контрастно выделяются чёрные глаза и колючие плавники и хвост. Эта окраска – предупреждающая: в коже у золотой лжеголомянке есть вещества, которые делают эту рыбу несколько едкой и даже ядовитой на вкус. Как и другие потомки ротана, золотая лжеголомянка – хищная рыба, постоянно ищущая, кого бы съесть. Большие глаза формы блюдца, тонкий нюх и органы улавливания колебания воды помогают этой рыбы заметить и почуять добычу в толще вод, порой задолго до того, как жертва почувствует неладное. Пожалуй, только взрослые пелагощуки да стаи твердоклювых дельфинов находятся в безопасности от этой рыбы, и явлюятся её врагами, от которых она защищается мощными укусами и колючими плавниками на спине и хвоста. Подобно своим сородичам, золотая лжеголомянка не выносит солнечного света, и предпочитает пережидать светлое время суток в толще вод. По ночам, впрочем, она поднимается к поверхности и на мелководье, и тогда она готова напасть и съесть практически любое животное, которое попадётся ей на пути. К концу зимы самцы золотой лжеголомянки начинают разискивать самок, готовых к размножению. Найдя такую, начинают ухаживать, потирая жаберными крышками её бока и брюхо, и пуская ей струи воды. Через день-другой такого ухаживания самка обычно готова к спариванию, и прикрепляет сотню или больше икринок к подводным камням или на крутые подводные склоны. У золотой голомянки – высокая детская смертность, в среднм из ста мальков выживает хорошо если десяток. Но, достигнув около полуметра в длину, их шансы на выживаемость резко растут вверх, и у молодняка есть все шансы дожить до двадцати-тридцати лет. Придонная лжеголомянка (Xenocomephorus subterranus) Отряд: Окунеобразные (Perciformes) Семейство: Элеотрисовые (Eleotridae) Место обитания: Байкал, толща воды вдали от берегов, глубина около 100 – 700 метров. Ночью мигрирует к поверхности воды Ротан появился в экосистеме Байкала благодаря человеку, который расселил эту прожорливую, неприхотливую, и экологически гибкую рыбу далеко вне его природного ареала, включая и один из величайших пресноводных водоёмов планеты. Вышеупомянутые качества помогли ротану также пережить эпоху человека, и в Неоцене породить самые разнообразные новые виды, включая и придонную лжеголомянку. Это сравнительно небольшая рыба глубоких байкальских вод, достигаяющая 15-30 см в длину и покрытая полосками зелёного, синеватого или бурого цвета. Реже встречаются одноцветные придонные лжеголомянки, но такая цветовая морфа немногочисленна. Плавники сравнительно узкие и длинные, в роту – множество мелких зубов, приспособленных для поедания всякой животной или растительной мелочи. Подобно некоторым другим своим родичам, придонная лжеголомянка – любительница темноты, и на поверхность поднимается только ночью. День она обычно проводит в глубине Байкала, но если день (или точнее утро) выдалось пасмурное, без солнца, то она может и задержаться на поверхности, в отличие от своих родственниц вроде обыкновенной лжеголомянки. Придонная лжеголомянка – общительная рыба, и обитает в стайках (от 10 особей и больше). Несколько любопытна, и если одну рыбу из стайки что-то заинтересует, то очень скоро туда собируться и все остольные. Правда, это любопытство несколько гастрономично, но у большинства родичей придонной лжеголомянки нет и этого. Общительность придонной лжеголомянки проявляется и в другом – когда начинается брачный период (в конце зимы-начале весны), эти рыбки собираются сотнями в одно место, без особых драк; самцы привлекают самок ритуальным танцем и вообщем-то не обращаяют внимания друг на друга. Интересно, что рыбы из одной стаи игнорируют друг друга, и ищут себе партнёров со стороны. Икру самки прикрепляют к подводным склонам и камням; через три недели из неё вылупляются довольно крупные мальки, которые почти сразу же переходят на пелагический образ жизни, и держутся довольно долго держатся друг друга: даже от врагов (хищных рыб и пелагических беспозвоночных) спасаются сообща – эти рыбы довольно быстро и ловко плавают, т.ч. поймать их можно только из засады. Продолжительность жизни придонной лжеголомянки – от года до пяти лет, но в среднем – 2-4 года.
гасторнис: Круто!!!
ник: присоединяюсь
Юный биолог: Размышляю, что значит ,,ядовитая на вкус,, ...
bhut2: В смысле "poisonous", а не "venomous".
bhut2: Продолжаю рыбью тему, на этот раз со стороны хрящевых рыб. Неотропическая акула (Neocarcharinus neotropicus) Отряд: Кархаринообразные (Carcharhiniformes) Семейство: Серые акулы (Carcharhinidae) Место обитания: реки севера Южной Америки. Тупорылая или бычья акула не была самой крупной из акул голоценовой эпохи, уступая ростом белой и тигровой. Не была она и самой проворной – этот титул скорее принадлежал акулам-мако. Но в отличие от этих рыб бычья акула обладала способностью обитать и в солёной, и в пресной воде, что изначально рассширило её среду обитания и помогло пережить климатические катаклизмы начала Неоцена, оставив после себя различных потомков – зелёную акулу в Меганезии, и речную на юге Африки, двух рыб, которые довольно сильно отличаются друг от друга, но у обоих которых осталась зависимость к солёной воде. В реках севера южноамериканского материка водится их родственница, неотропическая акула, и вот эта рыба перешла на полностью пресноводный образ жизни. Неотропическая акула – довольно крупная рыба, достигающая в среднем 3-4 метра в длину, из которых около метра приходится на массивную, «бульдожью» голову и пасть, и почти столько же – на длинный и мощный хвост: обычно эта акула пассивно плавает в толще вод, но когда чует добычу, старается настичь её за несколько быстрых и резких бросков. Спиной плавник низкий и скошен назад для большей обтекаемости, другие плавники тоже небольшие, и используются в основном для поворотов – эта акула не очень маневрена, зато её большая пасть позволяет ей проглотить более мелкую добычу, а крепкие и острые зубы могут раскусить мясо и даже более тонкие кости без особых усилий. Глаза у неотропической акулы небольшие и близорукие, однако это компенсируется хорошо развитым осязанием и обонянием; у этой акулы хорошо развитая «обонятельная память» - эта рыба способна помнить, что как пахнет, и способна осознать, какой запах предвещает опасность, какой – пищу, а какой – сородичей. Неотропическая акула – обычно одинокая рыба, несколько особей этого вида собираются вместе только при очень большой добыче, или при брачном сезоне, который происходит в конце сухого сезона. Несмотря на то, что это достаточно хорошо вооружённые рыбы, самцы предпочитают выяснять отношения не кусаясь, но нанося удары своими мощными головами, как таранами – побеждает самый выносливый. К середине дождевого сезона самки этого вида рожают двух-трёх акулят, которые сразу же покидают свою родительницу, и начинают самостоятельную жизнь. Если они не погибнут в зубах хищников за первые два-три года своей жизни, они смогут дожить до 50, или даже больше, лет.
гасторнис: Нравится.
bhut2: Спасибо!
ник: присоединяюсь
bhut2: Благодарю.
Антон: Интересная рыбина !
bhut2: Благодарю!
Мех: У меня была идея прозрачной рыбы с длинными ветвистыми плавниками, которая маскируется под ядовитую медузу.
bhut2: Звучит интересно, но... напоминает собачку-медузу из одной глав "Путешествия".
Мех: А можно описание этой собачки? %)
ник: оно здесь: http://www.sivatherium.narod.ru/1visadok.htm . в бестиарии к главе.
Мех: Хм %) забавная рыбка, но я имел в виду не это. Собачка плавает вертикально, и купол образован плавниками- моя же рыба плавает в горизонтальном положении, на купол она сама похожа, а щупальца- это её плавники (как у морского конька, только круче).
bhut2: Морской конёк как раз и плавает вертикально, но это так, к слову... и куда денется у той рыбы хвост? Тоже похож на щупальце, или нет? И как с такими видоизменёнными плавниками она будет плавать?
Мех: У конька анатомия другая %) Рыба внешне напоминает камбалу, только сплюснута по вертикали. Хвост короткий, плавает в основном за счёт вялых движений грудными плавниками. Брюшные как раз похожи на медузовы щупальца, а ещё с нижней стороны тела свисает длинная бахрома.
bhut2: Звучит интересно, и действительно, совсем не похоже на собачку.
valenok: Вот только рыбу по вертикали не сплющишь - у них такая анатомия, что сжатие возможно только с боков (рёбра мешают и мускулатура, наверное) - потому-то камбала и повернулась.
Семён: valenok пишет: Вот только рыбу по вертикали не сплющишь Скат?
Мех: Тут не совсем скат- спина у ней всё же куполообразная. Да и снизу, я думаю, можно порядочное количество тела оставить.
valenok: Семён пишет: Скат? Скаты не плоские - это у них плавники так разрастаются, а само туловище более-менее нормальной формы. К тому же я говорил про костных.=)
Zenitchik: А если мидель как у сома, да ещё плавники разрастутся?
valenok: Zenitchik пишет: мидель как у сома Что-что? Но вообще такую рыбу можно как раз из ската получить, если добавить на плавники какие-нибудь отростки по типу того же морского конька.
Мех: Вы только не учли, что эта рыба задумана прозрачной %)
valenok: Ну а скату что мешает быть прозрачным? В неоцене такие уже есть.
Мех: Как-то многовато адаптаций, имхо. Ведь есть много более похожих рыб?
valenok: Например?
Мех: Я так сразу не вспомню %)
Юный биолог: Скорпёж(Electrophorus ebrius) Класс: Костные рыбы Отряд: Гимнотовидные Семейство: Электрические угри Род: Электрические угри Потомок электрического угря. Живёт во влажных местах. Длина до 2,5 метров, вес до 35 килограммов. Питается всякими лягушками, которых убивает разрядом напряжением до 1500 вольт, предварительно плюнув в них струйкой воды. Тёмно-коричневого цвета, глаза зелёные, мутные. Больше рассказывать нечего)-:
гасторнис: Смысл названия,пжалуста. А так ничего,неплохая рыбина.
Юный биолог: Откуда-то всплыло. Это точно не животное, но я не помню что...
Антон: Надо же, название "скорпёж" даже переведено на латынь
Юный биолог: Еbrius - пьяный. За глаза.
bhut2: Название подкачало, а так вполне реалистичное животное, т.е. рыба.
Юный биолог: А какое вы предлагаете?
Zenitchik: Читаю "Пассажиров живого корабля". Поскольку пол у черепаховых присосок не закреплён генетически, пару могут образовать две любых рыбы этого вида, встретившиеся на одном животном-хозяине – более крупная особь становится самцом, а мелкая – самкой. Довольно странное решение для моногамных животных. Чем это обусловлено? По логике, крупнее должна быть самка, т.к. она имеет большие энергозараты на производство потомства.
bhut2: Да, но самцу надо защищать их территорию от соперников, наверное?
Zenitchik: На черепахе? И почему именно самцу?
bhut2: Территорию защищают обычно самцы... и да, даже на черепахе, от заявившихся новоселов того же вида (против кальмаров они оказались слабоваты, что да, то да).
Zenitchik: Обычно? При половом диморфизме, не выраженном ничем кроме размеров - не вижу никакой разницы. Кроме того, отпор сподручнее давать вдвоём.
Семён: Zenitchik пишет: Обычно? При половом диморфизме, не выраженном ничем кроме размеров - не вижу никакой разницы. Кроме того, отпор сподручнее давать вдвоём. Именно самец этого вида защищает икру, закрывая её всем телом - и в этом ему помогают крупные размеры.
Zenitchik: Решение.
bhut2: Поскольку тема несколько завяла, решил её обновить. Меганезийский паку (Colossoma meganesensis) Отряд: Харацинообразные (Characiformes) Семейство: Харациновые (Characidae) Место обитания пресноводные реки и озёра северной Меганезии. Образовавшись на месте бывшей Австралии и Индонезии с Микронезией, неоценовый материк Меганезии представляет собой очень любопытное место, где сошлось несколько животных и растительных царств, от пустынных саванн на юге до настоящих тропиков на севере. При таком экологическом разнообразии и животные тоже очень разнообразны. Меганезийский паку – это одно из таких животных, а точнее рыб. Дальний родич пираний Южной Америки, завезённый в своё время на Новую Гвинею человеком (точнее, туда были завезены его предки), эта крупная рыба (около метра в длину), отличается от них образом жизни: это не сколько хищник, столько всеядный вид, питающийся приемущественно растительной пищей. Его челюсти, напоминающие челюсти пираний («бульдожьи» по форме) содержат не режущие, но ломающие зубы, более широкие и плоские чем у пираний: вместе с мощной челюстной мускулатурой, эта рыба способна одолеть любой растительный корм, который попадётся ей на пути, а также и животный (в основном моллюски, раки и другие подводные беспозвоночные, реже падаль). Другие мышцы позволяют меганезийскому паку двигаться на постоянной (но не очень быстрой) скорости в основном за счёт хвоста; другие плавники используются в основном для маневров, но не очень успешно. Чешуя у Меганезийского паку покрыта контрастными полосами, т.к. эта рыба большей частью предпочитает скрываться в зарослях подводной растительности, где, одновременно, и кормится. (В водоёмах, где подводная растительность подвергается регулярному истреблению, вроде озера Карпентария, меганезийский паку встречается редко.) Установленный брачный период у этого вида отсуствует: меганезийский паку становется половозрелым при длине в 50-70 см. Готовые к брачным отношением особи издают особые щелчки, которые далеко раздаются под водой, и призывают к себе самок. Оплодотворенные самки приклеивают свою икру в подводных зарослях, и через несколько недель там вылупляются мальки. Меганезийский паку может жить до 20-25 лет, но большинство особей гибнет гораздо раньше, от зубов и когтей разных хищников.
bhut2: Вдохновлённый обновлением на сайте, продолжаю рыбью тему: Новозеландский угорь (Anguilla virilogyriniphagus) Отряд: Угри (Anguilliformes) Семейство: Угриные (Anguillidae) Места обитания: реки и озёра Новой Зеландии Новая Зеландия – она же Ао-Тео-Роа, страна Большого Белого Облака – представляет из себя пока неразлучную пару островов, находящихся на особице от всего остольного мира, даже Австралии. Со-ответственно, и представители её флоры и фауны, неважно завезённые ли туда человеком или прибывшие туда сами, тоже представляют довольно специфичные виды, достаточно сильно отличающиеся от своей родни в других частях света. Новозеландский угорь Неоцена – это один из подобных случаев. Потомок одного из новозеландских угрей Голоцена, эта рыба неплохо приспособилась к изменившимся условиям жизни в Новой Зеландии Неоцена. К этому времени, пресноводные водоёмы оказались заселены новым отрядом амфибий: новозеландскими лжесаламандрами, далёкими потомками голоценовых квакш, которые заполнили различные пресноводные ниши и несколько потеснили и так не особенно многочисленные виды новозеландских рыб. Однако, новозеландский угорь как раз и воспользовался таким эволюционным поворотом сюжета: большая часть его корма как раз и состоит из икры и молодняка этих амфибий. (И наоборот, взрослые лжесаламандры, особенно крупные виды вроде неоханзаки, поедают этих рыб с большой охотой и в большом количестве.) Новозеландский угорь – рыба средних размеров, редко превышающая 50 см в длину. Окрашена достаточно ярко, в контрастные вертикальные светлые и тёмные полосы, чтобы лучше скрываться в подводных зарослях. Хвостовой плавник длинный и мощный, другие плавники развиты гораздо меньше, и используются в основном для поворотов. Пасть большая, но зубы довольно скромные: новозеландский угорь обычно глотает свою добычу целиком, неразжёвывая. Глаза сравнительно большие и крупные: этот угорь не только вынюхивает, но и высматривает свою еду. Хотя большую часть своей жизни новозеландский угорь живёт в пресноводных водоёмах Новой Зеландии, подобно своим предкам, свою икру он мечет в море, вне досигаемости от лжесаламандр и других хищников рыбьей икры и мальков. Последние проводят первые год-полтора в море, а потом уходят в пресноводные реки и озёра Новой Зеландии, где начинают взрослую жизнь. Средная продолжительность жизни новозеландского угря – 10-30 лет.
Семён: bhut2 А вот вряд ли в неоцене выживут речные угри. Планктонная личинка и дальние миграции для нереста делают их уязвимыми в природных катаклизмах.
bhut2: Может быть вы и правы, но я не согласен. Да, а что насчёт паку?
Семён: bhut2 пишет: Может быть вы и правы, но я не согласен. Да, а что насчёт паку? Я, честно говоря, не понял, от кого он произошёл.
bhut2: От современного вида, краснобрюхого паку (можно найти на википедии).
Семён: bhut2 пишет: От современного вида, краснобрюхого паку А как он попал из Южной Америки в Австралию? (Подозреваю, что завезён человеком, но, если так, это должно быть оговорено в описании).
bhut2: Не уверен, но я пару недель назад видел передачу, где этого самого паку ловили в Новой Гвинее, а не Южной Америке, вот и поселил его потомка там. Наверное, его действительно туда люди завезли.
Семён: bhut2 пишет: я пару недель назад видел передачу, где этого самого паку ловили в Новой Гвинее, а не Южной Америке Значит, нужно уточнить.
bhut2: Я и уточнил. Ошибся я. Есть паку рода Colossoma, а есть - Piaractus. В Новой Гвинее водится Piaractus.
гасторнис:
ник: класс!
Amplion: Хороший вид! Интересно, далеко ли в море заходит для нереста? Может, для интересу развить бешеное путешествие аки у морского угря в наши дни?
bhut2: Ну, европейский угорь путешествует так далеко (в Саргассовое море) из инстинктивных привычек, а современные новозеландские угри? Не знаю, по честному...
Юный биолог: Электрический угорь вроде сидит на месте...
bhut2: Электрический угорь, к сожалению, рыба из другого семейства, родич не "настоящим" угрям, но карповым рыбам. Поэтому, он не считается.
Юный биолог: Блин, точно, у них же другой способ плавания...
KoDD: А что, если мурены эволюционируют в огромных рыб по 10-18 м длиной? Будет в неоцене некий эволюционный аналог мозазавров - на верхушке пищевой цепи наряду с иными огромными хищниками морей неоцена. Этакий мозазавр с жабрами получится.
bhut2: А смогут ли они дожить до этого времени? При переходе от Голоцена к Неоцену многие виды рыб вымрут, возможно, что и мурены. (Средиземноморская мурена - это уж почти наверняка.)
KoDD: Кто его знает может и смогут. Сейчас мурена не слишком активный хищник. Любит хватать добычу, сидя в засаде. При вымирании большого количества рыб эклогические ниши, близкие к мурене будут постепенно освобождаться, а сама она будет при увеличении размеров и увеличении степени активности поведения постепенно смещаться к нише очень крупного морского хищника. Средиземноморская фауна вообще сама по себе очень сильно пострадает, особенное если Гибралтарский пролив перемкнётся и начнёт происходить высыхание и засоление Средиземного моря. А так вообще-то мурена очень распространена в разных теплых морях почти по всем шельфам.
bhut2: Это другое дело. В Индийском океане, например, мурена быть может и выживет.
KoDD: Я вообще думаю, что после вымирания крупных морских млекопитающих (а скорее всего и некрупные тоже вымрут) очень многие ниши крупных морских животных будут заполняться рыбами и возможно даже отчасти и моллюсками (моллюски любят увеличивать размеры тела в течение эволюции). Птицы вряд ли превратятся во что-то вроде китов и касаток. Размножение яйцами им не позволит полностью уйти в воду подобно китам. В лучшем случае развитие крупных морских птиц остановится на стадии "китовых олуш" как в "Диком Мире Будущего" - т.е. животных выползающих на берег для размножения подобно ластоногим млекопитающим. И не более того (хотя сама по себе это тоже очень интересная и многовариантная экониша для птиц). Поэтому для рыб освободится масса новых экологических ниш. Вероятно даже и ниша крупных китоподобных планктоноядных рыб-фильтраторов. Получится эволюционный аналог рыб юрского периода - ледсихтиосов, достигавших размеров синего кита. Другое дело что у морских млекопитающих было одно преимущество - дыхание атмосферным воздухом (на первый взгляд вроде бы наоборот недостаток для водоплавающего существа). Такое дыхание позволяет им не так сильно терять тепло в холодных водах как его теряют рыбы, пропуская большие объёмы воды через жабры, что позволяло в целом вырастать до куда больших размеров чем рыбы и вести куда более активный образ жизни. Но вероятно, что в будущем рыбы в ходе эволюции смогут как-то нивелировать этот свой недостаток, более рациональным потреблением кислорода в организме, усложнением жаберного аппарата (так чтобы вытекающая из него вода отдавала бы какую-то часть тепла обратно организму рыбы), более экономным режимом терморегуляции и т.п. В общем я думаю появление в неоцене гигантских рыб-фильтраторов (в том числе и в холодных водах) вполне возможно. Никаких огромных птицекитов, как у Дугала Диксона, не будет.
ник: KoDD пишет: В общем я думаю появление в неоцене гигантских рыб-фильтраторов (в том числе и в холодных водах) вполне возможно. рыбы-галеоны и фитопецилы?
KoDD: ник пишет: рыбы-галеоны и фитопецилы? Возможно и такое. Дайте-ка ссылочку, пожалйста, я посмотрю, что это за рыбины будущего.
ник: KoDD пишет: Возможно и такое. Дайте-ка ссылочку, пожалйста, я посмотрю, что это за рыбины будущего. пожалуйста: на рыбу-галеона (в самом низу бестиария): http://www.sivatherium.narod.ru/1stranok.htm а вот и фитоцепил (четвёртый снизу): http://www.sivatherium.narod.ru/1pirkarm.htm
bhut2: KoDD пишет: Птицы вряд ли превратятся во что-то вроде китов и касаток. Глава "Стражи Атлантиды" представляет кальмара-косатку и акулу-кашалота, т.ч. морским птицам в этих эконишах действительно ничего не светит.
Семён: KoDD пишет: Кто его знает может и смогут. Личинка у них планктонная, стало быть, пострадают. KoDD пишет: появление в неоцене гигантских рыб-фильтраторов Та описаны уже такие рыбы: рыба-галеон, рыба-каравелла.
KoDD: Семён пишет: Личинка у них планктонная, стало быть, пострадают. Ещё не факт. Не весь планктон пострадает. Всё равно в морях будут оставаться обширные области где планктон вполне удержится от каких-то глобальных угнетающих факторов. Так что мозазавр из мурены вероятно получится.
bhut2: В морях уже есть водные вараны, а также крокодилы-кархарозухи, т.ч. ниша мозазавра уже занята и без мурен.
KoDD: Попробую ещё придумать какую-нибудь необычную рыбину. Например рыба, передвигающаяся с помощью реактивных струй, бьющих из жаберных щелей. Этакое плавание и дыхание одновременно. Сильно изменится строение черепа рыбы. Появятся в пасти вероятно какие-то водозаборные камеры, а сзади жаберных отверстий возможно что-то вроде сопла. Интересно, что учитывая сквозной характер такого движителя, такая рыбина будет двигаться намного быстрее сегодняшних реактивных существ - кальмаров и осьминогов, ибо эти моллюски вынуждены сначала набирать в камеру воду через сопло, а потом уже через это же сопло её выталкивать, что заставляет их двигаться рывками с небольшими задержками. Что может заставить рыбу перейти от привычного извивания телом к реактивному способу передвижения? Возможно увеличение дополнительной защиты тела - тяжелые толстые чешуины и шипы по всему телу могут уменьшить гибкость тела и затруднить чисто рыбьи извивающиеся движения. Сначала в начале такого эволюционного пути рыбина будет себе помогать жабрами набрать скорость, а потом и вовсе перейдёт на жаберно-реактивный способ движения как на основной. Можно даже ей придумать название - рыба-жаброструй!
Автор: Морские нетопыри из отряда Удильщикообразных, сэр. Рыбы, которые фактически не умеют плавать. А вот в отношении угрей... Карлос на Philosophica-Dixonia предложил глубоководных мурен, но правила игры не позволяют их принять. А вот рыбы отряда конорылообразных, особенно их личинки (лептоцефалы) заслуживают внимания. Если вспомнить о неотении, можно вывести "фальшивых угрей". Когда-то у меня уже была эта идея. Плюс в неоцене наверняка остаются Слитножаберникообразные, способные жить и в море, и в пресных водах.
KoDD: Автор пишет: Морские нетопыри из отряда Удильщикообразных, сэр. Рыбы, которые фактически не умеют плавать. Ну вот и прекрасно - есть кандидатура на пост предка рыбы-жаброструя!
KoDD: Автор пишет: А вот в отношении угрей... Карлос на Philosophica-Dixonia предложил глубоководных мурен, но правила игры не позволяют их принять. Почему?
Семён: KoDD пишет: Почему? В конце голоцена предполагается "планктонная катастрофа". В её условиях личинкам мурен (и угрей) выжить не удастся.
KoDD: Семён пишет: В конце голоцена предполагается "планктонная катастрофа". В её условиях личинкам мурен (и угрей) выжить не удастся. Ну вряд ли при "планктонной катастрофе" погибнет вообще весь без исключения планктон. Такое возможно разве что при "атомной зиме" после СЕРЬЁЗНОГО ядерного конфликта между державами. Что-нибудь да останется. И вполне возможно что личинки мурен.
bhut2: Может быть, а может и нет. Опять же, Неоцен отчасти смоделирован на "ОДБ" Диксона и компании, а там массовый падёж костных рыб как раз и произошёл, т.ч. мурены могут и не быть.
Семён: KoDD пишет: Ну вряд ли при "планктонной катастрофе" погибнет вообще весь без исключения планктон. Такое возможно разве что при "атомной зиме" после СЕРЬЁЗНОГО ядерного конфликта между державами. Что-нибудь да останется. И вполне возможно что личинки мурен. Мы исходим из вероятности выживания тех или иных организмов. У мурен она низкая, поэтому их потомков в неоцене нет.
KoDD: Автор пишет: Если вспомнить о неотении, можно вывести "фальшивых угрей". Когда-то у меня уже была эта идея. А вот эта идея вообще интересная. Неотения может дать много всяких необычных животных будущего. В том числе, возможно, и "мозазавров".
Юный биолог: KoDD пишет: А вот эта идея вообще интересная. Неотения может дать много всяких необычных животных будущего. Не люблю этого. Неотения редкое явление, а в неоцене из нее уже целую фауну можно сложить.
bhut2: Да она и так уже слишком часто (на мой вкус) в Неоцене встречается, особенно среди амфибий.
Семён: bhut2 пишет: Да она и так уже слишком часто (на мой вкус) в Неоцене встречается, особенно среди амфибий. А среди кого она ещё там встречается?
bhut2: Ну среди некоторых бабочек (относительно говоря).
гасторнис: А зачем сразу мозазавр? Что за странное стремление к гигантизму? Хотя бы с щуку что-ли...
bhut2: Так мурены уже достаточно крупные рыбы - скорее уж с барракуду или тупорылую акулу...
KoDD: А почему бы, собственно, и не стремиться к умеренному гигантизму в наших неоценовых фантазиях? (по крайней мере там где гигантизм биологически уместен) Ведь когда живая природа освобождается от какого либо угнетения (техногенного или со стороны неживой природы) и начинается активное латание экологических дыр, то, как показывает история планеты, появление гигантских живых существ становится неизбежным. Гигантизм животных - это нечто вроде показателя силы биосферы, её насыщенности и дальнейшего её развития - в противовес угнетению как это наблюдается сейчас.
bhut2: Так он уже и есть, гигантизм в Неоцене. Почитайте главы "Путешествия" - там мегафауны полным полно.
KoDD: bhut2 пишет: Так он уже и есть, гигантизм в Неоцене. Почитайте главы "Путешествия" - там мегафауны полным полно. Я знаю. Читал. Ну так это же хорошо что есть! Добавим ещё сколько-нибудь гигантов! Если не будет человечества, то места хватит на всех гигантов и мегагигантов. Впрочем у меня имеются проекты и сравнительно маленьких существ, ибо размер для выживания далеко не самое главное (а зачастую и большая помеха, ибо оскуднение биосферы в первую очередь бьёт по гигантам).
гасторнис: Вот не люблю гигантизм больше 15 м...не знаю почему.
KoDD: гасторнис пишет: Вот не люблю гигантизм больше 15 м...не знаю почему. Ну это уже из области психологии, а не биологии - предпочтения и вкусы. Собственно, на гигантизме животных я не помешан. Если посмотреть, то большинство предложенных мною видом живых существ (правда их тут пока мало) имеют довольно не большие размеры. А вообще для выживания отдельного вида, судя по всему, лучше когда размерами меньше, но численностью и генетическим разнообразием больше.
Zenitchik: Неотения редкое явление Не такое уж редкое. Практически каждый эволюционный ход начинается с небольшого отката.
Юный биолог: Zenitchik пишет: с небольшого отката.
Семён: Появилась мысль - описать мелкую рыбку из пещерных систем Новой Зеландии. Слепая, лишённая пигмента и всё такое. Предком её я полагаю одну из завезённых рыб - карпа или кошачьего сомика. Кто из них скорее мог бы породить такой вид?
bhut2: Наверное сомик - более травоядный карп в пещеры не полезет.
гасторнис: Я тоже голосую за сомика.
Семён: bhut2 пишет: более травоядный карп в пещеры не полезет. Ну так необязательно в пещеры полезет сам карп. Наверняка он даст несколько мелких видов с различным питанием в водоёмах Новой Зеландии - аналогов карповых Евразии и Северной Америки. Один из таких видов и мог бы поселиться в пещерах. А пещерные карповые рыбы в природе существуют. Я склоняюсь к сомику по другой причине - у него осязание лучше развито.
bhut2: Тем более - значит, там всё же будет не карп, а сомик.
Юный биолог: Сомик.
Семён: Короче, сомик победил карпа со счётом 3,5:0,5. Дело осталось за малым: сделать описание .
Юный биолог: Семён пишет: 3,5:0,5 Странный какой-то счёт...
Семён: Юный биолог пишет: Оффтоп: Странный какой-то счёт... Я сам отдал каждому по полголоса из уважения к обеим почтенным рыбам.
Автор: ... и определить место жительства. Чтобы, кстати, не перекрывалось с пещерным видом вирилогиринид. Ведь два медведя в одной берлоге, в смысле, два вида топ-хищников в одной пещере со скудными ресурсами жить вряд ли будут. Или же сомик будет предыдущим звеном пищевой цепи.
Семён: Автор пишет: ... и определить место жительства. Чтобы, кстати, не перекрывалось с пещерным видом вирилогиринид. Ведь два медведя в одной берлоге, в смысле, два вида топ-хищников в одной пещере со скудными ресурсами жить вряд ли будут. Или же сомик будет предыдущим звеном пищевой цепи. Или один на Южном острове, а другой на Cеверном, либо сомик - предыдущее звено цепи (я не думал делать его крупнейшим видом экосистемы и о пещерной лжесаламандре не забыл).
bhut2: Или будет питаться икоркой (и молодняком) амфибий. Ведь такое вполне может быть?
Юный биолог: Это можно куда-нибудь приспособить.
bhut2: А куда? Идеи есть?
Юный биолог: Общаться кто-то будет так.
Семён: Ну, вот он, сомик, не прошло и трёх месяцев: Южный хрустальный сомик (Crystallameirus pseudosatan) Отряд: Сомообразные (Siluriformes) Семейство: Икталуровые сомы (Ictaluridae) Место обитания: пещерные водоёмы Южного острова Новой Зеландии. Характерной чертой географии неоценовой Новой Зеландии, как и в эпоху человека, являются протяжённые пещерные системы, зачастую заполненные водой. Они служат домом для скудной, но своеобразной фауны, состоящей в основном из различных видов беспозвоночных. Позвоночные пещер представлены двумя видами земноводных – пещерной квакшей и пещерной неосаламандрой. С ними соседствует очень мелкий вид рыб – новозеландский хрустальный сомик. Эта рыба – отдалённый потомок американского кошачьего сомика (Ameiurus nebulosus), завезённого в Новую Зеландию человеком. По сравнению с предком хрустальный сомик кажется настоящим карликом – его максимальная длина равна 5 см, из которых 1 приходится на голову. Столь малые размеры связаны с бедностью экосистем подземных водоёмов. Облик хрустального сомика типичен для пещерных рыб: его полупрозрачное тело лишено пигмента и имеет бледно-розовый цвет. Глаза полностью редуцированы. Для ориентации в пространстве эта рыба пользуется хорошо развитыми обонянием и осязанием. В связи с этим на её нижней челюсти и в уголках рта расположены усы, длина которых превышает длину головы. Также хорошо развита боковая линия. Основная пища новозеландского хрустального сомика – мелкие беспозвоночные. Помимо этого, он поедает падаль, соскребает бактериальный и грибковый налёт со стен пещер и ворует икру местных земноводных. Обычным явлением среди этих рыб является каннибализм. Помимо более крупных сородичей, опасность для хрустальных сомиков представляют неосаламандры. Уровень обмена веществ хрустального сомика очень низкий, что позволяет ему довольствоваться небольшим количеством пищи и голодать в течение длительного времени. В пещерах не выражена смена сезонов, поэтому у хрустальных сомиков не развита сезонность в брачном поведении. Самка может откладывать икру до 3 раз в год, однако размер кладки невелик – всего около 50 икринок. В качестве места для кладки выбирается углубление или трещина в стене пещеры или между камнями на дне. У самцов этого вида рыб сильно развита забота о потомстве: в течение всего периода инкубации отец не отлучается от икринок и самоотверженно охраняет их, атакуя любое живое существо, приблизившееся к ним. При этом он почти не питается, поедая лишь беспозвоночных, оказавшихся в непосредственной близости от кладки. Инкубация длится несколько недель. После её окончания мальки около суток держатся группой рядом с местом кладки, а затем уплывают. Для этого есть свои причины: после выклева самец постепенно теряет интерес к детёнышам и легко может съесть их. Продолжительность жизни хрустального сомика может достигать 10 лет. На Северном острове Новой Зеландии обитает близкий вид – северный хрустальный сомик (С. pygmaeus). Разделение двух видов произошло в раннем неоцене, когда пролив Кука вновь отделил друг от друга соединявшиеся на время ледникового периода Северный и Южный острова архипелага. Северный вид отличается пропорциями тела (голова крупнее, а тело более вытянутое) и меньшим количеством лучей в хвостовом плавнике. Несмотря на небольшие внешние отличия, эти виды очень различаются генетически. *** Название - что русское, что латинское - пока рабочее, можно предлагать свои варианты (но "слепой сомик" или "пещерный сомик" прошу не предлагать: такие виды уже есть сейчас).
bhut2: А ничего рыбка, мне понравилась.
Семён: bhut2 Спасибо.
матвей: А ещё-потомки акул!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ник: ты главы неоцена читал? они есть
Мех: Наверняка уже было что-то подобное, но: пиццерыба - потомок камбалы, плоское и круглое существо с текстурой, подражающей морскому дну вплоть всяческих отростков и камнеподобных наростов. Выполняет роль ската, но там, где в ил закопаться сложнее. Питается, затягивая воду внутрь аки насос.
bhut2: Звучит интересно.
терапсид: Мех пишет: пиццерыба А она на пиццу похожа?
Мех: терапсид пишет: А она на пиццу похожа? Круглая и с наростами в виде камней. Если я знаю, как выглядит пицца, то да, похожа :D
терапсид: Мех пишет: Если я знаю, как выглядит пицца, то да, похожа :D Все может быть xD
Aleksandr: А что с двоякодышищями и кистепёрыми рыбами?
Семён: Aleksandr пишет: двоякодышащими Сохранились. Уже описан буньип - потомок рогозуба. Aleksandr пишет: кистепёрыми рыбами Увы, они слишком редки. Так что неоценовое будущее им не светит.
ворон: Семён пишет: Увы, они слишком редки. Так что неоценовое будущее им не светит.Жаль.Из них много чего можно было вывести.
терапсид: Семён пишет: неоценовое будущее им не светит. Эх, а я прямо щас хотел неоценовую кистиперку придумать=(
Юный биолог: Найдёте нишу - можно всё(-:
ворон: например(НАПРИМЕР!) групера
bhut2: И что этот групер будет делать? И где?
ворон: bhut2 пишет: И что этот групер будет делать? И где? не знаю, надо посмотреть географию неоцена
bhut2: Тогда зачем о нём писать, если сами про этого группера ничего не знаете. Может, он вымер при планктонной катастрофе и не оставил потомков вообще.
Гомотерий: А веслонос выживит?
терапсид: А вы про этого? Если вы про этого, то планктонная катастрофа ударит и по нему. А веслонос питается планктоном.%)
Семён: Гомотерий пишет: А веслонос выживит? Судите сами: большая рыба с поздним созреванием и длинным жизненным циклом. Отсюда чувствительность к любым серьёзным изменениям среды. Так что вряд ли. Но, как я уже когда-то говорил, один или два вида североамериканских осетровых (вдобавок к стерляди в Евразии) смогли бы выжить.
Гомотерий: Семён пишет: один или два вида североамериканских осетровых А точно кто? PS. А потомки стерляди будут только в Четвертоморье?
Семён: Гомотерий пишет: А точно кто? Два вида, не занесённых в Красную Книгу: http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_sturgeon (озёрный осётр) http://en.wikipedia.org/wiki/Acipenser_transmontanus (белый осётр) И два "уязвимых" вида: http://en.wikipedia.org/wiki/Acipenser_medirostris (тихоокеанский осётр) http://en.wikipedia.org/wiki/Acipenser_brevirostrum (тупорылый осётр) Гомотерий пишет: А потомки стерляди будут только в Четвероморье? Там и, скорее всего, также в реках бассейна Четвероморья.
Гомотерий: Семён пишет: белый осётр Он не в Красной книге? Порадовали, я думал, что один из редчайших видов осетровых...
Семён: Гомотерий пишет: Он не в Красной книге? Порадовали, я думал, что один из редчайших видов осетровых... Хм... Думаю, вы понимали под белым осетром какой-то другой вид. (Капитан Очевидность шёпотом подсказывает, что белый осётр не равен белуге ).
Гомотерий: Семён пишет: Хм... Думаю, вы понимали под белым осетром какой-то другой вид. (Капитан Очевидность шёпотом подсказывает, что белый осётр не равен белуге ). Нет просто читал, что у него самая дорогая икра.
Семён: Гомотерий пишет: читал, что у него самая дорогая икра Это у белуги-альбиноса.
Гомотерий: Он же в реках живет, а планктонная катастрофа будет только в морях
терапсид: Гомотерий пишет: Он же в реках живет, а планктонная катастрофа будет только в морях *в недоразумении*
Семён: терапсид пишет: *в недоразумении* Удивляться нечему: в эпохи кризисов речные экосистемы более устойчивы, чем морские. Для примера: в конце мела морские крокодилы вымерли, а речные остались до наших дней.
терапсид: Семён пишет: Для примера: в конце мела морские крокодилы вымерли, а речные остались до наших дней. Я знал. А в одной книжке писалось, что пресноводные экосистемы уязвимее...
Гомотерий: терапсид пишет: в одной книжке писалось В книжке можно многое написать.
терапсид: Гомотерий пишет: В книжке можно многое написать. Ну ладно согласен. Книжка была про динозавров из серии "я познаю мир" Алёши Юрьевича Целлариуса. Он уже много книжек написал и видать перетрудился! Ладно. хватит флеймить.
Гомотерий: Семён пишет: Это у белуги-альбиноса. У нее черно-белая икра...
Гомотерий: Я в теме неоценовые крокодилы написал: Кстати, я не понимаю, почему сделали огромную хищную харациновую рыбу, когда есть араваны и сомы? Аравана - родственник арапаимы, сомы - в неоцене есть акулий сом. А харациновидные - мелкие рыбёшки (всякие неоны там).
терапсид: Гомотерий пишет: А харациновидные - мелкие рыбёшки (всякие неоны там). И не только неоны. Тут про харациновых претензия уже к размеру.%)
Гомотерий: Я знаю - но в основном нет крупных харациновых рыб (сейчас в Африке есть тигровая рыба [из харациновых], но она в 2 раза < тираннохаракса!)
терапсид: Гомотерий пишет: но в основном нет крупных харациновых рыб (сейчас в Африке есть тигровая рыба [из харациновых], но она в 2 раза < тираннохаракса!) А эта тигровая самая большая "харацинка", я так понимаю, да? К тираннохараксу: а может её следует к другим рыбам отнести(не к харациновым)?
Гомотерий: Ага. Это же тираннохаракс.
терапсид: Гомотерий пишет: Это же тираннохаракс. Ох, тогда уж не знаю...Может размер преувеличили?
KoDD: Интересно а есть ли будущее для дальнейшей эволюции в неоцене у морской рыбы - Рыба-крылатка (Pterois)? И какое оно могло бы быть? Она конечно обитает в очень уязвимой экосистеме - на коралловых рифах в тропических широтах и вполне может вымереть. Однако, тот факт что она очень хорошо защищена (ядовитые шипы) и умеет даже немного прохаживаться на своих грудных плавниках по дну может стать предпосылкой для появления очень живучих форм, приспособленных к жизни на грани между сушей и морем. Жабры у неё, если я не ошибаюсь, защищены чем-то вроде мешков, что вполне может в дальнейшем привести к появлению дыхательных органов как у рыб - илистых прыгунцов. На этой грани между морем и сушей много всяких моллюсков и крабиков, что вполне может дать ей пропитание. В перспективе действительно может получится полуводная рыба типа прыгунцов, сопособная выбираться на сушу на своих грудных ногоплавниках. Сухопутные животные для неё вряд ли будут представлять опасность - всё-таки ядовитые длинные шипы не дадут хищнику её покусать или клюнуть без риска для себя. Если кормовая база в воде пострадает, то это может дать толчок для выхода на сушу - хватать береговых крабов или тех же илистых прыгунцов. Постепенно такая рыба, увеличиваясь в размерах и усложняя дыхательную систему, могла бы занять даже нишу небольших ластоногих млеков или пингвиноподобных птиц. Естественно, что сию нишу ей придётся делить с появившимися в неоцене крупными нелетающими тюленеподобными птицами, крупными выползающими на сушу морскими змеями, возможно даже с морскими крокодилами. Но, опять же, она для хищников практически не уязвима. Будет себе ползать по пляжу, заползая за моллюсками и не шибко быстрыми рыбами в море и выползая за крабами на сушу. Ещё одно из возможных направлений её развития (правда без выхода на сушу) - это появление рыбы на реактивной тяге путём прокачки воды через жабры. Это может случиться в случае конструктивно усложнения и утяжеления имеющейся шипастой защиты (для улучшения защиты от каких-нибудь специализированных хищников) - трудно будет плавать, извиваясь всем своим коротким шипастым телом, но при этом ей придётся сохранять возможность относительно резво передвигаться. Выход - появление иного движителя. Жабры вполне себе могут выполнять такую функцию, увеличившись в размерах. Такую идею (идею "рыбы-жаброструя") я уже где-то здесь высказывал. Таким образом, рыба-крылатка могла бы дать начало двум весьма своеобразным линиям развития рыб.
bhut2: Морские крокодилы к тому времени уже почти полностью перестанут выползать на сушу, и крылатке с ними будет не столкнуться. Но насчёт её будущего я не как-то не верю: уж слишком она привязана к рифам, а на мелководье её почти не бывает - предпосылки к сухопутному (прибрежному) образу жизни нет.
KoDD: bhut2 пишет: Морские крокодилы к тому времени уже почти полностью перестанут выползать на сушу, и крылатке с ними будет не столкнуться. Но насчёт её будущего я не как-то не верю: уж слишком она привязана к рифам, а на мелководье её почти не бывает - предпосылки к сухопутному (прибрежному) образу жизни нет. Тут, как всегда в таких случаях, одно из двух: или крылатке придётся вымирать вместе со всей экосистемой угнетаемых рифов или придётся лезть на мелководье, чтобы там кого-то ухватить и съесть (она и сейчас там бывает, на неё часто чуть ли не у самых пляжей ногами наступают, попадая потом в больницу). А там уже и до самих пляжей недалеко.
Гомотерий: Байкал было завезено девять видов рыб: стерлядь, баунтовский сиг, пелядь, рипус, амурский сом, восточный лещ, амурский сазан, карп, белый амур. Кто выживет?
KoDD: Гомотерий пишет: Байкал было завезено девять видов рыб: стерлядь, баунтовский сиг, пелядь, рипус, амурский сом, восточный лещ, амурский сазан, карп, белый амур. Кто выживет? Конечно там уже нет бумажно-целлюлозного комбината. Но сейчас в воды Байкала начал гадить алюминиевый комбинат ("спасибо" О.В. Дерипаске - любимому олигарху Путина). Так что думаю, никто там не выживет!
Гомотерий: См. главу "Пресное море Азии".
KoDD: Гомотерий пишет: См. главу "Пресное море Азии".Если исходить из условий Автора, то тогда там очень и очень многие из перечисленных Вами видов рыб вполне себе выживут и дадут эволюционное потомство. ........ Но, есть одно но: Байкал продолжает убивать проглотский антинациональный капитализм и потому в РЕАЛЬНОМ мире лет через 50 там мало что останется (мало того, что загрязняют выбросами, куда более опасными чем в бытность бумажно-целлюлозного комбината, так ещё и хронически безработный люд вовсю там занимается браконьерством, чтоб было что продать китайским перекупщикам для ресторанов в богатых районах Пекина, Шанхая, Гуаньчжоу). Ну а пока что поиграем на форумах в альтернативные миры, одним из которых, собственно, неоцен и является.
Семён: KoDD пишет: Но, есть одно но: Байкал продолжает убивать проглотский антинациональный капитализм и потому в РЕАЛЬНОМ мире лет через 50 там мало что останется (мало того, что загрязняют выбросами, куда более опасными чем в бытность бумажно-целлюлозного комбината, так ещё и хронически безработный люд вовсю там занимается браконьерством Политически ангажированная чушь. Нет, с оценкой действующей власти я согласен, но многие виды рыб обитают в куда более загрязнённых водоёмах, а причём тут браконьерство, я вообще не понял: потомки ценных промысловых видов (типа омуля, стерляди и т.д.) для неоцена не описаны. Вы же не станете утверждать, что из Байкала выловят всех ротанов и щук?
Гомотерий: А амурский сом выживит?
bhut2: А где о нём можно прочесть подробнее?
Zenitchik: Но сейчас в воды Байкала начал гадить алюминиевый комбинат Источник? И какого рода загрязнители?
KoDD: Здесь нужно множество разных источников сопоставлять. Вспомните для чего "Русал", принадлежащий О.В. Дерипаске отжимал себе целлюлозно-бумажный комбинат на Байкале, как одного из профсоюзных лидеров там грохнули. Ну не для того же чтобы там картонку делать на этом комбинате "Русал" его себе прибрал к рукам?! Целлюлозно-бумажный комбинат там как был так и есть, но он постепенно перепрофилируется - на нём организуется сейчас производство алюминиевых сплавов для Китая. На алюминиевых комбинатах образуется много щёлочных отходов и прочей токсической дряни. Вспомните в 2010 г. в Венгрии какая была катастрофа, когда с такого же алюминиевого комбината токсичные отходы потекли везде и всюду. У алюминиевых магнатов есть даже идея понастроить на притоках Байкала ГЭС - для обеспечения мощностей по производству алюминия. Правда есть надежда, что на производствах алюминиевого магната Дерипаски О.В. будут приняты необходимые природохранные мероприятия, ибо на него сейчас очень здорово по этому вопросу за рубежом поднасели (западные буржуи не прочь сохранить Байкал как потенциальную рекреационную зону для себя). Ну и конечно про вымирание всего и вся на Байкале в будущем я конечно утрирую. Но загадить за продолжительное время ведь можно всё что угодно, а отходам из Байкала по большому счёту деваться некуда - это чисто внутренние воды (всё что туда попало там и циркулирует). Если не будут приняты охранные меры, то Байкалу конец. Тут не стоит забывать ещё и о том, что существует проект по подаче воды из Байкала в Кмтай, сильно страдающий от нехватки питьевой воды (в общем-то не так уж и далеко качать - главно сделать сеть соответстсвующих водопроводов). Если этот проект (а Медведев Д.А. одно время носился с ним как курица с яйцами) будет осуществлён, то Байкал вполне может ожидать судьба Аральского моря - китайцы весьма интенсивно будут его перекачивать в свои водохранилища. Про браконьерство да и просто рыбную ловлю на Байкале: Ценные породы рыб оттуда всё равно рано или поздно выгребут. Не забывайте - рядом Китай. Впрочем действительно потомки сих рыб для неоцена не описаны. Ну а что касается щук, то это весьма лакомая для местного населения рыба - ловили и будут ловить. Да и китайцы охотно щуку закупают (они вообще всё съестное охотно закупают). Пожалуй одни ротаны только и останутся (хотя, я так думаю, что ротан, будучи крайне неприхотливой и неспециализированной рыбой, весьма перспективен для дальнейшей эволюции -из него много чего может получиться).
Семён: KoDD пишет: Здесь нужно множество разных источников сопоставлять Что характерно, ни одного не привели . По поводу заводов - в последние годы общественное мнение отодвинуло много чего много откуда (та же труба у того же Байкала, леса долины Бикина). Понятно, что были и неудачи - но по уровню психологической значимости для страны Байкал стоит миллиона Химкинских лесов. Думаю, власть, покусившаяся на Байкал, будет обречена на свержение . KoDD пишет: Ну а что касается щук, то это весьма лакомая для местного населения рыба - ловили и будут ловить А они размножались и будут размножаться. Насчёт китайцев - далековато до их крупных городов, им выгоднее аквакультуру развивать (что они в принципе и делают). Засим предлагаю филиал Болотной площади закрыть, поскольку опровергать ваши рассуждения о судьбе Байкала так же утомительно, как спорить с вами же о невозможности траводяных змей.
KoDD: А какие я должен источники привести? Дать ссылки на инет-ресурсы? Ссылок не сохранилось (зачем мне их было сохранять?). Ну а инфу о вышеизложенных обстоятельствах Вы и сами можете получить просмотрев ресурсы на экологические, экономические, и политические темы, касательно деятельности "Русал" и "глубокоуважаемого" О.В. Дерипаски, и сопоставив разрозненную информацию в единую картину. Что же касается большей выгоды для китайцев развития аквакультуры, то её развитие (а оно идёт там полным ходом) вряд ли уменьшит их аппетиты на российские биоресурсы, в том числе и биоресурсы Байкала. Ведь даже мелкие приграничные города Китая содержат в себе жителей больше, чем вся европейская часть России - это мегагигантское количество ртов. Пусти китайцев - выгребут всё съестное (не удивлюсь, если и ротанов поедят всех). Поэтому как бы там рыбы не размножались в Байкале, а если ничего не делать с их неконтролируемым выловом, то ихтиофауна пострадает очень серьёзно. Опровергать мои суждения о судьбе Байкала не нужно, ибо никто не знает судьбу Байкала - ни Вы ни я (она очень зависит от воли Глобальной Финансовой "Элиты" и никак не от воли нашего народа). Ну а напоминать здесь о гипотетических травоядных змей так и вовсе нетактично, поскольку о маловероятности сего семейства змей я писал в самом начале суждений о них и совсем в другой ветке.
Семён: KoDD пишет: А какие я должен источники привести? Дать ссылки на инет-ресурсы? Хотя бы так - и желательно, чтобы это были не сайты, печатающие жареные факты лишь для раздувания скандалов. KoDD пишет: Пусти китайцев - выгребут всё съестное (не удивлюсь, если и ротанов поедят всех). По-моему, у вас чисто мифологическое восприятие "китайцев", сформированное нашей прессой (а представление о численности населения приграничных городов явно преувеличено). Что же у себя-то они всё не выгребли? У них разная живность живёт в реках, а страдает в первую очередь не от вылова, а от строительства водохранилищ и загрязнений (это действительно проблема). Если смотреть незашоренным взглядом, то за развитием Китая очень интересно наблюдать: там ярче всего в мире сталкиваются равновеликие тенденции разрушения природы и её сохранения (правительство одной рукой уничтожает экосистему Янцзы, а другой выселяет крестьян с их земель для стоительства заповедника, развивает зелёную энергетику, но не закрывает угольные шахты и так далее).
Юный биолог: Ещё Великая Зелёная Стена.
Гомотерий: В описании харакоплотвы: Хвостовой плавник двухлопастный, с выраженной выемкой на заднем крае. Грудные и брюшные плавники остроконечные. Спинной плавник высокий, с несколько удлинёнными передними лучами. Жировой плавник полупрозрачный, небольшой. А анальный (подхвостовой) плавник как выглядит?
Автор: А что, не расписал? Думаю, примерно так же, как у предка. Какие-то вариации анального плавника относительно редки.
bhut2: По моему, это надо перенести в несколько другую ветку (специально для этого предназначенную). Или я ошибся?
pol: Насколько понимаю, в четвероморье могли бы быть бычки засасывающие добычу. Смотрите: ничего не подозревающее ракообразное плывет мимо 25-см бычка. Рот неожиданно раскрывается и вместе с водой засасывает рачка. Бычок-Харибда по-моему подходящее название.
bhut2: Угу, и в Неоцене есть уже такая морская рыба (см. в Бестиарии).
pol: А может быть рыба, не чувствительная к ожогам актиний и ворующая у них добычу? Шпрот-актиньевый вор
Юный биолог: ИМХО, может быть, да. Но... Шпрот?
pol: Ошибку понял. Люциан-актиньевый вор
Автор: http://avaxhome.ws/ebooks/science_books/biology_genetics/1578086701r.html Дивная по глубине освещения вопроса книга о пещерных рыбах (на английском языке). Мне понравилось. Возможно, стоит подумать о ещё более подробном освещении темы пещерных рыб? Но тогда надо раскинуть мозгами на тему подходящих пещер. У нас уже есть Центральная Америка и Балканы. Где ещё?
bhut2: В Африке может быть?
Семён: Автор пишет: Где ещё? Новая Зеландия. Я когда-то описывал подземного потомка завезённого кошачьего сомика, но он как-то затерялся. Вот тут, восьмой пост снизу. http://sivatherium.borda.ru/?1-0-0-00000112-000-220-0
Автор: Описание сохранил. Кстати, мельком пересмотрел книгу про пещерных рыб, и там говорилось, что у пещерных рыб очень большая продолжительность жизни и медленное взросление - до 10 лет до наступления половозрелости.
полная версия страницы