Форум » Животные - позвоночные » О бедных приматах промолвите слово » Ответить
О бедных приматах промолвите слово
bhut2: Просмотрел на днях британский сериал "Walking with...", и у меня возникло несколько вопросов, на которые я хотел бы найти ответы, пожалуйста. 1) Во мнению сценаристов "Прогулок с пещерными людьми" австралопитеки перешли на двуногий способ ходьбы для сохранения энергии при беременности. Мол, когда ходишь только на задних лапах, и беременность легче протекает, и от неё быстрее оправляешься, и детей больше приносишь, что эволюционно выгодно. Резонно или нет? (Услышал бы это какой-нибудь Милюков...) 2) Верно ли, что после того, когда первые Homo изобрели каменные топоры прошли тысячелетия, прежде чем они снова стали развиваться, и подтолкнуло их к тому "открытие" огня? Т.е. без огня люди так и остались бы на уровне эргастера и эректуса? 3) Действительно во время ледникового периода в Африке была сильнейшая засуха? И если так, то существовали ли уже тогда современные животные как львы, антелопы-гну, и жирафы (современные). Если да, то как они эту супер-засуху пережили? Вот мои вопросы. У кого-нибудь есть ответы, please?
bhut2: Я вот подумал, а есть ли шанс, что некоторые южноамериканские обезьяны, в особенности те, которые живут дальше к югу, вроде севера Аргентины, а не в Бразилии, в действительности перейдут на сухопутный (или хотя бы на полу-сухопутный) образ жизни, вроде бабукари в "ОДБ"?
Торон: bhut2 пишет: 1) Во мнению сценаристов "Прогулок с пещерными людьми" австралопитеки перешли на двуногий способ ходьбы для сохранения энергии при беременности. Мол, когда ходишь только на задних лапах, и беременность легче протекает, и от неё быстрее оправляешься, и детей больше приносишь, что эволюционно выгодно. Резонно или нет? (Услышал бы это какой-нибудь Милюков...) 2) Верно ли, что после того, когда первые Homo изобрели каменные топоры прошли тысячелетия, прежде чем они снова стали развиваться, и подтолкнуло их к тому "открытие" огня? Т.е. без огня люди так и остались бы на уровне эргастера и эректуса? 1) Есть такая теория. В полном виде она несколько сложней описана. В книжке "Люси" она более подробно описана. Мне по крайней мере понравилась. 2) Верно. С момента первых орудий до огня не то что тысячи, а миллионы лет прошло. Орудия у эректуса, огонь у хабилиса. А вот взаимосвязь этих процессов дело достаточно тонкое и весьма неоднозначное.
Автор: А что-то мы и впрямь забыли о приматах. Может, развить эту тему? Помнится, Momus когда-то выдвигал идею о существовании барбудо - наземной широконосой обезьяны. Это было в древней теме про водных приматов. Так вот, я думаю, что на Большой Антигуа кроме мангровой игрунки возможно существование ещё скольких-то видов приматов, как древесных, так и, возможно, полуназемных. Игрунка с малым размером тела кажется перспективной для выживания, а нехватательный хвост указывает на меньшую специализацию к жизни на деревьях.
bhut2: А какие же у них тогда будут отношения с террагуанами и разными дятлами?
Автор: Как у павианов с леопардами, крокодилами и варанами, как у кенгуру с мегаланиями и "мордастым" крокодилом квинканой, как у оленей и комодских варанов... Как у многих животных в разных частях света с удавами и питонами. То есть, сосуществование и некоторый ущерб одних от хищничества других. Ведь хищные рептилии - это навряд ли конкуренты всеядных с уклоном в вегетарианство обезьянок. А с дятлами... А как в Африке в саванне мартышки сосуществуют с рогатым вороном, или в Юго-Восточной Азии макаки и птица-носорог? Разумное (с точки зрения нас, творцов того мира ) и биологически оправданное деление экологических ниш. Ведь дятлы - это плотоядные существа, а обезьяны - практически всеядные. Причём корм дятлов крайне специфический, добываемый чаще всего из толщи твёрдого субстрата (из дерева, термитника, например), к чему обезьяны, даже с тонкими пальчиками, не приспособлены. Только в отсутствии дятлов возникла мадагаскарская руконожка, а также меганезийский кускус-барабанщик . Ещё у Momus'a была идея мелких и ярких обезьянок-санитаров, которые обирают с крупных животных клещей и насекомых-паразитов. Но эти звери, насколько я помню, азиатские узконосые. Но идея-то жизнеспособная!
bhut2: Как я помню, для приматов мы отдельную "нить" не выделили - использую эту: Марибунда (Pan gorilloides) Место обитания: Центральная Африка Среда обитания: Тропические леса Корм: Растения, беспозвоночные, мелкие животные Размер: 1 м. – 1.75 м., вес 26 – 65 кг. Изначально, слово «Марибунда» означало таинственных, и скорее всего – несуществующих, либо вымерших обезьян из лесов Южной Америки, возможно – что и человекообразных. В Неоцене же, имя «Марибунда» стало принадлежать последней из семейства человекообразных обезьян, животного размером с западную гориллу, но по крови – потомка шимпанзе бонобо (Pan paniscus), самого робкого и «таинственного» из всех людям известных человекообразных обезьян. Этим самым он смог пережить конец Палеоцена, когда люди всё же спохватились, и стали спасать природу от самих себя... ну, а потом природа позаботилась уже о себе сама. Шимпанзе-бонобо смог выжить ещё и потому, что во первых он был относительно маленький (меньше метра ростом), во вторых он тоже был относительным оппортунистом, и мог есть разные растения, а также мелких животных, а во третьих – бонобо был очень общительным животным, и хотя он и не был так удал как его кузен обычный шимпанзе, но он мог за себя постоять, и чувствовать в относительной безопастности. Ну, а потом вымерли и люди, и другие крупные хищники, вроде леопарда и африканского чёрного орла. Вымерли и крупные травоядные звери вроде большинства антелоп, окапи, и горилл, оставив бонобо в позиции одного из самых крупных травоядных животных африканских джунглей (которые стали отвоёвывать утерянное во время Палеоцена пространство благодаря изменившемуся климату Африки). Эта позиция и превратила бонобо в марибунду – нечто среднее между гориллой Палеоцена, и травоядными горилладами (Neotheropithecus giganteus) Неоцена. Внешне, марибунда – это типичная человекообразная обезьяна покрытая чёрно-бурым мехом и с мощными челюстями, которыми очень удобно пережёвывать различную лесную зелень. А вот лоб у неё относительно покатый, что показывает, что этот выходец из плейстоценового прошлого не обладает большим умом по сравнению с предками. Живут марибунды небольшими группами – 1 самец на 6-8 самок, и встречаться друг с другом не любят; более того, при встречи незнакомых особей своего вида марибунды начинают реветь во всю глотку и барабанить по земле из-зо всех своих немалых сил, поднимая шум на весь лес, пока более слабая группа не покинет место бегством; её не преследуют. Врагов у взрослой марибунды не много: в основном это местные крокодилы (которые, впрочем, могут утопить даже взрослую самку), и крупные виды лесных питонов (которые, впрочем, предпочитают взрослым детёнышей). Благодаря тёплому, экваторному климату, марибунды могут размножаться практически в любое время; самки одного-двух детёнышей после одно-двухлетней беременности, которые становятся половзрелыми уже в 4-5 лет. Как и у горилл, самки обычно остаются в родной семье, а вот самцы уходят искать себе чужой гарем и завоевать его себе. Продолжительность жизни марибунды – 12-13 лет.
Автор: Знаешь, описание хорошее, "сухое", но всё же я лично считаю, что человекообразные обезьяны сейчас угасающая ветвь эволюции - их мало видов по сравнению с третичным периодом, и те находятся на грани вымирания. Возможно, у твоей обезьяны будет иной предок, как считаешь? Я склонен давать большие шансы павианам и мартышкам. Павианы скорее дадут наземные степные и лесные формы, а мартышки станут специализироваться на жизни в пологе леса.
bhut2: Ты так считаешь? А как насчёт мандрилла или дрилла? После человекообразных, это самые большие лесные африканские обезьяны.
Автор: Они сейчас слишком редкие. А для потомков каких-то более многочисленных павианов нет препятствий для заселения леса и появления новых лесных видов, аналогов дрила и мандрила.
bhut2: Возможно, ты и прав. В таком случае, самцы марибунды будут более агрессивными, чем мне казалось - самцы павианов довольно серьёзные мачо, с солидными такими клыками, которые и леопарда смогут отпугнуть.
Автор: Гаремный вид, самцы-одиночки, агрессия внутри вида, и самец, окруженный детёнышами...
bhut2: Скорее всего именно так.
Автор: Тогда у самцов должны быть не только мощные клыки, но и яркие контрастные отметины, а также особые способы демонстрации своей силы и физической формы.
bhut2: Если не ошибаюсь, на то у павианов и есть такие яркие морды и/или зады, а что до демонстраций, то я не знаю. Наверное, что-нибудь в роде кто кого перекричит? У обезьян это модно...
bhut2: А я вот подумал: в наше ещё (я надеюсь) существует шерстокрыл-калюго, он же оетучий лемур по английский, хотя генетически он ближе всего к насекомоядным. Я не очень уверен что сможет дожить до Неоцена, но почему бы на Мадагаскаре и не появится настоящему лемуру-парашутисту? Или это уж очень не возможно?
Автор: Я думал над таким родственником летающего лемура из "Саванн Лемурии". Честно говоря, глава про тропические леса Мадагаскара у меня больше двух лет как в наброске лежит... Если возьмёшься - было бы неплохо.
Charles : Нда...Марибунда куда более невероятная зверюга чем мой харимау. Ибо кранты человекообразным обезьянам точно, в отличии от леопардов. Кстати, существование пумы в неоцене меня весьма порадовало:)
bhut2: А мы уже разжаловали её из человекообразных обезьян в павианы, так что она ещё поборится за своё существование.
Автор: Если кто-нибудь ещё помнит, среди неоценовых приматов плавно выкристаллизовалось семейство парапонгид. Понгиды – это современные человекообразные обезьяны. Некоторые систематики относят горилл и шимпанзе к гоминидам, оставляя среди понгид лишь орангутана. Так вот, а парапонгиды – это, стало быть, «фальшивые человекообразные», около-понгиды. Это просто самостоятельное семейство крупных азиатских обезьян. Пока я не дошёл до правки описаний животных из последних глав первого цикла заметок про неоцен, но полагаю, что к парапонгидам, кроме крупного энкиду из Южной Азии, будет относиться бородатый макак (Neopongo leucobarbus) из Китая (см. главу «Земля множества бедствий»). Когда-то, помнится, я уже упоминал, что, согласно Э. П. Фридману (его «Занимательную приматологию» как-нибудь обязетельно засканирую в «Библиотеку», оттуда и взят факт), обезьяны водятся лишь в районах с достаточной длиной светового дня. В доисторические эпохи крупные обезьяны водились в Испании и Греции. В доледниковых кайнозойских отложениях Забайкалья найдены остатки обезьян тонкотелов, а на Кавказе – макаков. Стало быть, примерно по южному берегу Четвероморья будет проходить северная граница их расселения. А на Дальнем Востоке в бассейне Амура и на южной оконечности Байкала также смогут жить какие-то обезьяны. Есть у нас ещё один крайне интересный район – огромное Тибетское плато. Если не врут криптозоологи, там сейчас водятся реликтовые популяции ряда видов оленей, в том числе признанных вымершими, и даже лошади. А в монастырях как руки йети хранятся засушенные кисти рук крупных, и явно неизвестных науке макаков. Вот об их неоценовой реинкарнации я и хочу поговорить. Итак, гималайский неоценовый вид парапонгид. Условно назовем его так: Тибетский йети (Yeti tibetianus) Отряд: Приматы (Primates) Семейство: Парапонгиды (Parapongidae) Место обитания: Гималаи и Тибетское плато, горные леса. Каким он будет? Поскольку в горах всё же прохладно, он будет: 1) Крупным – около 70 кг весом 2) Покрытым густой шерстью 3) С наименьшими размерами выступающих частей – короткими ушами и лицом, сравнительно короткими конечностями. Коренастый, стало быть. 4) С обширными и толстыми, даже ороговевшими седалищными мозолями, чтобы сидеть на холодных камнях без вреда для организма. Ступни также будут ороговевшими, с коротким большим пальцем и слившимися в основании остальными пальцами (свободными останутся только дистальные половины пальцев, да и те будут короткими). Хвост – очень короткий и покрытый густой шерстью. Уже не балансир, но хорошее средство для выражения настроения. 5) Минимум голой кожи на лице и теле – вся морда покрыта шерстью, и даже уши с наружной стороны – и то в шерсти. Тыльная сторона ступней и кистей, а также пальцы сверху тоже покрыты шерстью. Что кушаем на обед? В горах не будешь привередой, как в тропическом лесу или на рифах. Что нашёл – то и ешь. Листья, ягоды, насекомые и другие беспозвоночные, зимой почки и хвоя, в любое время года мелкие позвоночные и падаль. Чтобы это всё доставать, надо уметь карабкаться по деревьям и камням. Передвижение – летом на четырёх конечностях, зимой на задних лапах, оберегая кисти рук от холода. Во время непогоды сбиваются вместе, закрывая детёнышей своими телами (типа «черепахи» у пингвинов), но чаще ищут укрытия в пещерах или среди камней. Этот примат явно будет социальным – в горах так проще прожить. В стаде иерархия и патриархат. Самец имеет выраженный половой диморфизм – он крупнее. Отличия в окраске и характере роста шерсти очень желательны – типа усов и бороды, плюс иная окраска, чем у самок. Важна выживаемость молодняка, поэтому у молодых животных развивается и первые два года жизни (даже после того, как он становится самостоятельным) сохраняется хорошо выраженная ювенильная окраска – резко отличающаяся от окраски взрослых особей и дающая право на лучший кусочек и лишнюю заботу со стороны взрослых. Далее окраска меняется на взрослую, а у прочих особей в стаде появляются другие любимцы. Молодые «отроки» держатся обособленной группой в стаде, и иногда уходят из него, сохраняя дружбу, и совместно оспаривают власть самца из другой группы, или сманивают самок из его группы в свою. Взрослеют долго – не менее семи лет, первые полтора года молодое животное остаётся с матерью. Зато живут не меньше 40 лет.
Семён: А хорошая идея, только имя "йети" стоит сменить - слишком оно затаскано.
Автор: Ну, а я полагаю, что один=то разок (и насовсем) его можно использовать, и таким образом закрепить!
momus: Я вот почитал о последних наблюдениях за шимпанзе, и отметил, что они не слишком страдают от засилия человека, численность их в районах освоенных человеком, во всяком случае, не падает, а по некоторым данным даже растет, благо шимпанзе имеют очень широкую кормовую базу. Так что вполне возможно, что они сохранятся. Возникла смутная идея: хищный стайный потомок шимпанзе, с очень развитым интеллектом, специализируется на загонной охоте с применением палок и камней. Место обитаня - степи/саванны. Конкурент гиенам и собачьим.
Автор: Нет, ситуация с шимпанзе очень плоха - за 20-й век их численность упала в сотни раз, и теперь вместо былых миллионов исчисляется десятками тысяч. Не помню, где уж я это прочитал. Может, у Даррена Найша? Вот немного про бонобо с "Макроэволюции": http://elementy.ru/news/430537
Автор: А, вот, вспомнил: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3909 Вот отрывок: "Вот только не поздно ли мы взялись защищать этих обезьян? Ведь им грозит вымирание. Вырубка тропических лесов, например, лишает шимпанзе привычных мест обитания. Поэтому обезьяньи племена ведут отчаянную борьбу за сохранившиеся территории -- и сами истребляют друг друга. Если так дело пойдет и дальше, говорят пессимисты, то через 30 лет шимпанзе останутся только в зоопарках. Мы окончательно потеряем их. "Мы потеряем не только шимпанзе; мы потеряем разнообразные культуры, сформировавшиеся в различных популяциях шимпанзе", -- сетует Эндрю Уайтен. Люди привыкли считать себя единственными живыми существами, обладающими культурой. Однако это заблуждение. Человекообразные обезьяны накопили множество традиций, которые не имеют ничего общего с генетическим наследованием определенных признаков. "Если нам не удастся сохранить шимпанзе в естественных условиях, то мы не сумеем ответить на многие вопросы, касающиеся нашего происхождения", -- предупреждает Кристоф Беш. Ведь только в лесу шимпанзе демонстрирует "невероятное разнообразие своего поведения", -- а нам пока не удалось понаблюдать даже за одним поколением шимпанзе в естественных условиях, за жизнью шимпанзе от рождения до смерти. Не лучше дела и с другими человекообразными обезьянами, например, орангутанами. В былые времена в Индонезии, на Калимантане и Суматре, жило около полумиллиона орангутанов -- значительно больше, чем людей. Но охота и уничтожение тропических лесов резко сократили популяцию обезьян. Им стало негде жить. В 1985--97 годах вырублено около четверти всех лесов Индонезии: их сводят ради ценных сортов древесины, пользующихся немалым спросом, или добычи полезных ископаемых, например, золота. Лес рубят даже в окрестности питомников и в национальных парках. Только за последние два года близ питомника в Кэмп-Лики, на острове Калимантан, было задержано около тысячи человек за незаконную рубку деревьев. Кроме того, люди сводят и выжигают леса, чтобы обзавестись пахотной землей, -- при этом гибнут все обитатели джунглей. Так, в 1997--98 годах в некоторых районах Калимантана лесные пожары опустошили более половины области обитания орангутанов. Но и люди расплачиваются за варварское отношение к природе: земля, отвоеванная у лесов, через короткое время теряет плодородие и превращается в пустыню. В свою очередь, чем меньше становится ареал орангутанов, тем легче на них охотиться. Во многих странах Азии орангутанов очень любят: они легко поддаются дрессировке, превращаясь в милых домочадцев. В Индонезии торговля ими запрещена уже несколько десятилетий, однако их незаконный отлов никогда не прекращался. Особенно большим спросом орангутаны пользуются на Тайване: сейчас там содержится около тысячи обезьян, незаконно вывезенных из Индонезии. В наше время малышей-орангутанов обычно покупают люди, не представляющие себе, что вырастет из "этой милой плюшевой игрушки". Когда же орангутан повзрослеет, когда размах его рук достигнет двух с лишним метров, когда он будет весить до 90 килограммов (масса самок не превышает 50 килограммов), многим станет ясно, что ужиться с таким громилой нелегко. Орангутан -- прирожденный одиночка; взрослые орангутаны редко общаются друг с другом. Вынужденные жить с людьми, эти кроткие, приветливые существа, часто становятся агрессивными или норовят убежать из дома. По данным ученых, на сегодняшний день в Индонезии уцелело лишь 23 тысячи орангутанов. Восполнить потери крайне трудно, ведь уровень рождаемости среди этих обезьян низок. За свою жизнь, -- а орангутаны доживают до 38 лет, -- самка может родить лишь пятерых детей. Первенец появляется сравнительно поздно, когда родителям исполнится лет десять. Поначалу малыш совершенно беспомощен. Мать долго носит его на себе и кладет спать в гнездо. Следующий ребенок рождается через три-шесть лет. Подобные темпы прироста популяции обрекают ее на гибель. Область обитания горилл тоже сокращается. Кроме того, мясо этих животных пользуется большим спросом у населения. Когда-то туземцы охотились на обезьян с луком и стрелами. Порой от исхода охоты зависела судьба целого племени. "Горилла или голод" -- другого выбора было не дано. Теперь времена изменились, и горилл истребляют ради денег, отстреливая их из винтовок. Ежегодно на рынках Западной и Центральной Африки продается до четырех миллионов тонн мяса животных, добытых в здешних лесах. Немалую часть этого "улова" составляют гориллы. Кроме того, браконьеры отлавливают молодых горилл, ведь их можно удачно продать. Порой заказчиками выступают второразрядные зоопарки, чьи владельцы пытаются всеми способами добыть знаменитых обезьян. Исполнители заказов не брезгуют ничем. Поскольку стая горилл яростно защищает детенышей, охотники убивают взрослых горилл. По оценкам ученых, из-за каждой гориллы, поступившей в зоопарк, гибнет в среднем от двух до четырех детенышей. Поэтому в Европе, например, торговля гориллами запрещена. Защитить обезьян можно, если только местное население будет в этом заинтересовано. Сейчас власти ряда африканских стран рассчитывают решить многие проблемы с помощью "экологического туризма". Ведь туристы хотят посещать заповедники, где живут, например, гориллы, чтобы воочию наблюдать их в природе. Сопровождают туристов местные проводники. Зарабатывают себе на хлеб и владельцы гостиниц, где останавливаются приезжие. Не остаются в накладе и ремесленники: они продают сувениры -- маски или одежду. Поэтому люди, живущие вблизи заповедника, заинтересованы в сохранении обезьян. Так туризм, например, помогает выжить горным гориллам. Зато в жизнь обезьян вмешивается политика. Так, в национальном парке Кахуджи-Биега на территории Конго в последние годы из-за гражданской войны перестали охранять животных, и всего за три года -- с 1999 по 2001 год -- здесь было перебито около 7000 горилл. Сейчас в этом парке их осталось всего около тысячи -- все они, наверное, лишь живые мишени, которые рано или поздно будут истреблены. Сто лет назад в Африке одних только шимпанзе жило около двух миллионов. Теперь, по данным на январь 2002 года, на Земле сохранилось примерно по 100 тысяч горилл и шимпанзе, а также 23 тысячи орангутанов и всего пять тысяч (по самым пессимистичным оценкам) бонобо. Перспектива очевидна. В 2000 году Джейн Гудолл предрекла: "В ближайшие десять-двадцать лет человекообразные обезьяны, как и другие виды животных, обитающие в лесах Центральной и Западной Африки, могут быть полностью истреблены". (с)Александр ВОЛКОВ" Вот на этом материале я и основываю своё мнение. К тому же ветвь понгид/гоминид на протяжении второй половины кайнозоя сокращала и ареал, и численность, что особенно явно проявилось в плейстоцене и в наши дни, в голоцене.
Семён: Я думаю, нас с вами (конкретно нас, а не вид Homo sapiens) человекообразные обезьяны переживут, а вот до неоцена, конечно, не дотянут.
Автор: Увы! Потому и появляются в неоцене парапонгиды.
bhut2: И говоря о развитии приматов, я хочу порекоменндовать книгу Стефана Бакстера, "Эволюция". Жанр, увы, научная фантастика, но написано не хуже чем у Диксона, а в последних частях ещё и перекликается с ним... Внимание, спойлеры: автор хотя и очень уважает эволюцию вообще, и приматов в частности, но вот к собственно людям, как к виду и как разумному созданию, относится со скепсисом и неприязнью.
Автор: А ссылочка есть? Или только "Амазон", за умеренную плату, зарегистрированным пользователям... Интересно было бы почитать "Эволюцию" Питера Варда. Говорят, это тоже про будущее, но не такое, как у Диксона.
Семён: Автор пишет: Интересно было бы почитать "Эволюцию" Питера Варда. "Конец эволюции", что ли? Вот сайт товарища Бакстера. Может, что и можно почитать. А вот его страничка на википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Baxter .
bhut2: Увы, увы! Я её читаю в первозданном, бумажном формате, а не с сети. Сорри.
Автор: "Эволюцию" Варда??? Если есть возможность, ах, как бы я хотел получить её копию в ДеЖаВю. Маленькими кусочками по несколько страниц - я жертва диал-апа. ( в смысле скорости).
bhut2: Нет, Бакстера. По моему, разговор идёт немного в другую степь...
Автор: Нет, немного не то... Peter Ward и Бакстер - разные люди.
Семён: Автор пишет: Peter Ward и Бакстер - разные люди. Я, собственно, знаю ... Просто о Бакстере упоминал Bhut.
Автор: Готовлю для «Библиотеки» книгу по антропологии, и идея посетила, когда читал про находки Кёнигсвальда на Яве… Она была тут же схвачена за хвост и вписана в список перспективных видов неоцена. Назовём это существо просто и бесхитростно: Конг (Titanosimia kong) Отряд: Приматы (Primates) Семейство: Мартышковые (Cercopithecidae) Место обитания: Берег Джакарта, Юго-Восточная Азия, тропические леса. Потомок одного из видов макаков (Macaca) Старого Света. Гигантский вид приматов – вес взрослой особи превышает 700 кг. Аналог наземных ленивцев Южной Америки и халикотериев Старого Света. Наземный вид, по деревьям лазают только молодые особи. Рост вставшей вертикально особи достигает 4 метров. Телосложением похож на гориллу – руки очень длинные. Хвоста нет. Седалищные мозоли ярко окрашены, обрамлены контрастным кольцом шерсти. Характерен половой диморфизм – самец крупнее самки и отличается от неё окраской. Также у него более крупные челюсти и ярко окрашенное лицо. Челюсти укороченные и широкие, клыки у самок очень короткие и не мешают боковым движениям челюстей при жевании. У самцов клыки более крупные и заметные. Рацион конга разнообразен, и включает преимущественно пищу растительного происхождения. Эти обезьяны с лёгкостью выдёргивают из замли растения, и разжёвывают их клубни и корневища сильными зубами. Также они едят листву, пригибая к себе ветви деревьев. Конг любит кормиться на мелководьях тропических рек мягкой водной растительностью. Пища животного происхождения в рационе конга представлена преимущественно падалью. Конг отличается массивным сложением и мелительностью, поэтому из него никудышный охотник. Его добычей становятся очень крупные беспозвоночные и медлительные рептилии – змея, недостаточно проворная после сытного обеда, легко может попасть на обед этой обезьяне. Этот вид легко может отгонять хищников от добычи, пользуясь огромной силой. Конг живёт небольшими группами, насчитывающими не более десятка особей. В группе имеется чётко выраженный лидер – крупный взрослый самец. Беременность длится около года, и ещё в течение трёх лет детёныш зависит от матери. В течение жизни самка конга может вырастить не более пяти – шести детёнышей. У этого вида приматов часто рождаются двойни – одна примерно на 10 – 12 родов. Очевидно, это приспособление, позволяющее увеличить темп воспроизводства у этих животных. У взрослого конга нет врагов.
Семён: В честь Кинг-Конга что-ли ? Давайте уж лучше в честь индийского короля обезьян (не помню точно, но не Хануман) или какого-нибудь местного "йети". И давайте сделаем отдельное семейство для гигантских потомков макак, в пику парпонгидам!
bhut2: Хануман - это такой современный вид лангуров, живёт кажется в Индии и окрестностях.
Автор: Может, просто уберём из числа парапонгид энкиду, и выделим в парапонгид крупных потомков макак?
Семён: Имя царя обезьян - Сугрива. У него был брат Валин, захвативший престол.
Автор: Sugrivapithecus, кстати, уже есть - это ископаемая обезьяна.
momus: Возникло сомнение на "Конг живёт небольшими группами, насчитывающими не более десятка особей." При его размерах группе придется довольно "бодро" путешествовать, кушает то конг не хило... Вот и возникает противоречие с его "медлительностью".
Автор: А горилла? тоже вегетарианец. В сущности, конг - это аналог гигантопитека и халикотерия в одном лице. Он может иметь обширную территорию, на которой подолгу задерживается в отдельных точках маршрута следования группы.
bhut2: На прошлой недели в и-нетовской библиотеке Альдебаран поступила книга Сан Саныча Бушкова, «Чингисхан: Неизвестная Азия». В ней автор, в присущей ему манере, «шарашит» своих читателей, утверждая, что русские – это тюрки, наши корни скорее ближе скифам и прочим азиатам, чем европейцам, которые, оказывается, не были кочевниками в строгом смысле этого слова, но осёдлыми (или хотя бы полуосёдлыми) народами. Я – не историк, и поэтому судить «по всем правилам» правдивость этой гипотезы не могу. Но вот в связи с кое-какими изречениями, я в это – не верю! А почему – вот сейчас и расскажу. «Впрочем, существует еще более нелогичная, фантазийная и удивительная наука, нежели история – палеонтология», с важностью говорит Бушков, обещая посетить ей следующую книгу. «Наряду с членами общества, считающего Землю плоской, существуют еще столь же безобидные чудаки, верящие в «теорию Дарвина», о которой вы, может быть, слышали. Согласно этой теории, не подтвержденной ничем и никем, современный человек «произошел» от череды древних обезьянок, как то: австралопитека, питекантропа, синантропа и т. д. Как водится, нашлись ученые, откопавшие то там, то сям жалкие кусочки скелетов этих обезьянок (ни одного полного!) и чисто умозрительно, из головы, сочинившие красивую теорию, которую, как легко догадаться, опять таки следует принимать на веру: австралопитек родил питекантропа, питекантроп родил неандертальца, неандерталец… Ну, вы, наверное, слышали.» Прочитав этот параграф, я обалдел. Это надо уметь – так вольно и просто обгадить всю историю эволюции – австралопитек, питекантроп, синантроп – это обезьянки? Талант! Но в реальности дело обстоит иначе. Начнём с того, что вышеуказанные приматы (и современный человек – это тоже примат) это отнюдь не обезьяны группы Cercopithecoids; они – из группы Hominoids, гоминойды, а это “две большие разницы», как говорят в Одессе. Разницы между ними побольше, чем между тапиром и носорогом (или ослом и зеброй для тех, кто верит Бушкову). У церкопитекойдов и гоминойдов совершенно разные скелеты, черепа, зубы, а главное – размеры. У австралопитека – это метр двадцать-метр сорок, а у синантропа и питекантропа... Стоп. Во первых, это дало Бушкову шанс. «Синантроп» и «Питекантроп» - это устаревшие названия человека прямоходящего, Homo Erectus-а (а он был ростом где-то метр семдесять девять – как вам «обезьянка»?). Названия эти уже старые, на «загнивающем Западе» (об этом чуть ниже) уже не используются, так что можно было допустить, что Бушков просто прочитал не ту литературу (например «Изгнание из Эдема» Ларичева), где получил устаревшую информацию (где-нибудь лет на 10-15). Но тогда какого чёрта он говорит об этом с такой уверенностью? Дальше – больше. «Как водится, нашлись ученые, откопавшие то там, то сям жалкие кусочки скелетов этих обезьянок (ни одного полного!)». Да? А вот вам скелет легендарной Люси (http://www.sciencephoto.com/images/imagePopUpDetails.html?pop=1&id=694370002&pviewid=&country=242&search=man+-+australopithecines&matchtype=EXACT). Это, по вашему, жалкие кусочки? Про черепа австралопитеков и первых людей я вообще молчу – их и подавно откапали не один и не два. «Австралопитек родил питекантропа, питекантроп родил неандертальца, неандерталец…» Сан Саныч виляет правдой, как Парис Хилтон перед судом. В каком-то смысле (самом примитивном) это так и есть. Но вот по настоящему, всё обстоит совершенно не так. Во первых, австралопитеков было несколько видов – главные из них два грациальных (стройных) – A. afarensis и A. africanus, и три крупных, «коренастых» видов, теперь известных как парантропусы (Paranthropus) – P. aethiopicus, P. robustus, P. boisei. Последние трое теперь считаются боковой, тупиковой ветвью, а вот грациальные виды. Во-вторых, да, с корнями собственно древних людей (австралопитеки – это не люди, точнее не совсем люди), тоже не ясно. Самые древние – Homo habilis и H. rudolfensis – да, очень сложные создания, некоторые палеоантропологи их считают тоже австралопитеками, и возможно, что это их Сан Саныч назвал «жалкими кусочками». Но вот те же черепа, и другие отдельные кости всё же есть, и для человека знающего (которым Сан Саныч правда не является), назвать их «обезьянками» - это позор. А вот Homo erectus, он же H. ergaster, это уже действительно один из первых людей. Людей, а не обезьян. У нас есть его черепа – они на 1000 кубических сантиметров – вдвое больше чем у австралопитеков, его зубы были практически как у нас, а значит, вполне можно предложить, на манер Кукенбурга, что они могли придумать плоты, и распостраниться из Африки в Азию. А что до скальных рисунков и прочих артефактов, отсуствие которых так возмущает Сан Саныча, то и наши прямые предки, кроманьонцы, изобрели их лишь 40,000 лет назад, а во вторых, эректус (он же синантроп, он же питекантроп) жил в тропиках (например на острове Ява), где скал, и вообще камней не так уж много, а вот твердого и острого бамбука очень даже много, так что есть вполне конкретная возможность, что творения эректуса просто не пережили своих создателей. Ну, и неандерталец. Создание просто изумительное – совершенно другой вид человека разумного. Не подвид, а именно вид, включая анатомические отличия (например у Таттерсала и Шварца в «Вымерших людях»), спецально приспособившийся для жизни в Европе и Ближнем Востоке во время леднякового периода. А вот наши предки (вышедшие, кстати, из Африки, вот вам и «негройды» Бушкова), были приспособлены похуже, но тем не менее они выселили и уничтожили неандертальцев как вид. А почему? А потому, что неандертальцы жили, по словам Льва Гумилёва, в состояние «гомеостаза с природой» - то, к чему призывает жить Бушков в конце своей книги. «И по степям вновь поскачут батыры, и будут красивые песни, и украшения, и будут любить девушек, и мериться силой, и соблюдать степные законы, собранные Чингисханом в «Ясе». Европа исчезнет, как дурной сон. Степные всадники будут веселы и счастливы. Если только не примутся строить города.» Угу. Если только не будет ранняя осень и затяжная зима – тогда у них весь скот перемрёт, что будут делать? Или слишком сухое и засушливое лето – привет степным (и лесным) пожарам – беги, спасайся человек от аутодафе матери-природы. Природа – она конечно мать, но мать безжалостная – и дева, и мать, и старуха в одном лице; для не знающих язычество объясняю: кого природа породила, тех она и уничтожает. А вот города, которых Бушков так не любит, это альтернатива природе – экосистемы, созданные руками человечества, этакие многослойные пещеры на многочисленные популяции.
bhut2: Бушков в конце своего «Чингизхана» обещает примерно тоже самое – Европа падёт, и Ближний Восток (мусульманский мир) падёт, и США скорее всего тоже падёт – всё та же старая песня. При царях-императорах говорили, чо запад падёт, потому что он католический, при генсеках – потому, что капиталистический, теперь – а потому. Запад (Европа) зажрался, и падёт под наплывом (им)мигрантов из стран третьего мира. Тот же Стогов, другой писатель – Веллер, пишут тоже самое, но дело в Бушкове: он переродился. Причин тому несколько. Носовский с Фоменко впали в собственный маразм – они используют даже Библию как доказательство своей теории об Империи. Книга Книг, кстати, очень серьёзная и противоречивая вещь, не без своих недостатков, но то, как Носовский с Фоменко её используют, иначе чем маразмом не назовёшь. Ну, Бушкову и стало неуютно в такой компании, и он стал переходить к Гумилёву, сохранив, впрочем, свою манеру «шарашить» читателей информацией, которую никто и не скрывал, если знать, где найти. Неужели типичный русский человек-читатель стал таким ленивым и доверчивым, что верит всем и каждому, не потрудившись перепроверить сам?! Но это лишь одна половина идеи «Чингизхана» - а вторая это то, что вынесено в эпиграф – русские есть азиаты, скифы, тюрки. Признаюсь, я разбираюсь в этом вопросе не лучше, чем Бушков в палеоантропологии, и судить не берусь. Но если к аксиоме «Европа/Запад загнивают» прибавить «Русские – это азиаты, как и татары», то получается... очередной политический призыв, в данной случае в «азиатчину», на более низкий уровень цивилизации (где, кстати, нет никакой литературы, а вся культура передаётся устно, о чём Сан Саныч, похоже, забыл), когда люди живут в лучшем случае в юртах, завися от капризов матери-природы (см. выше)? Ежели так, то я Бушкову не попутчик, и вообще, больше верить ему (и его книгам) не буду, а тем, кто пойдёт за ним (и будет считать его великим писателем или даже порядочным человеком), то вот вам стих Л. Лещинского в напущение: Пародия: Будь человеком До чего же глупы люди: Ходят все на двух ногах И таскают свои груди, И ветрам открыт всем пах. Лучше встать на четвереньки, Спину нижнюю открыть: Легче бегать по ступенькам, На Луну удобней выть. И зачем автомобили, Лучше женщин оседлать. Ну, а если перепили Каждый кустик нам кровать. Прямо пусть шагают птички, Пусть столбы стоят в красе. Прочь двуногие привычки, Озабочен будь, как все. Надо ближе быть к природе, Сбрось одежду, стыд забудь, Стадом всем вперед к свободе Верный мы проложим путь. Когда объезьяна стала на задние ноги, и освободила передние для манипулияции предметами, она за миллионы лет стала наконец человеком. Теперь кажется, А.А. Бушков и иже с ними торопятся привратить (и самим привраться) людей обратно в обезъян. Ну и? Кто за? Кто против? Жду ответа.
mutant: Мдаа. Бушков - креационист? Не знал. Давайте, товарищи отправим его на лоно природы (на необитаемый остров) насильно.
Автор: Честно, я именно его и потрошу помаленьку... "Планету призраков"...
bhut2: Ну и как там "Планета призраков"? А то я слышал, что в ней Бушков решил объявить антропологию лже-наукой, как и марксизм...
Автор: Пока в застое. Нужны кое-какие сведения. Особенно, конечно, по Кремо и Томпсону и К. Пещера Крапина и находки в ней... Дальше уж не помню, что и хотел-то добавлять.
bhut2: Придумал новую обезьяну, может и не очень реалистичная, но всё же... Альмас (Yeti almas?) Семейство парапонгиды (Parapongidae) Среда обитания: западные склоны Гималаев, горные леса и кустарниковые заросли. Альмас – это близкий родич тибетского йети Тибета и Гималаев, и, возможно, один из самых крупных наземных видов приматов неоцена: при общем росте до 2 метров, альмасы весят не больше 50 кг (самцы) и 30 кг (самки). Как и йети, альмас покрыт густой рыже-бурой шерстью, более светлой, чем у его восточного родича, встречаются и серые цветовые формы (до 40% популяции). Обитает альмас в семейных группах из 8-12 особей: доминантный самец, 1-2 субдоминанта, половзрелые самки и их детёныши. Питаются различным кормом, но в отличие от йети, альмасы более хищные, способны загнать и съесть даже достаточно крупное животное, не брезгают падалью, иногда бывают случаи каннибализма. С другой стороны альмасы более древесные чем йети, особенно молодняк, и в случае нападения хищников могут залезть на дерево. От небольших врагов защищаются на манер макак и павианов: самцы показывают полную возможность принять бой, демонстрируя вполне солидные клыки, в то время пока самки и молодняк убегают подальше. Половозрелость альмаса наступает в 5-6 лет, и самки раз в год рожают 1-2 детёнышей. Продолжительность жизни альмаса – 30-35 лет.
Автор: Получил тут новую информацию. Не знаю, куда её - в "Северную Америку", или как. Потому решил по биологическому признаку. Так вот, во Флориде есть свободноживущие популяции обезьян: зелёных мартышек, макаков резусов и беличьих обезьян саймири. Предполагаю, что все они имеют лабораторное происхождение, т. к. используются в медицинских экспериментах. Плюс я давно знал, что, вроде, зелёные мартышки, расселены на Ямайке и ещё каких-то Антильских островах. Предполагаю, что кто-то из них может стать прародителем новых неоценовых приматов Америки взамен вымерших ещё в раннем третичном периоде. Что-то мне за своего оцоматли страшно как-то стало...
bhut2: А что оцоматли? Уживаются же в наши дни на материковых Африки и Азии обезьяны с полуобезьянами - галаго, лори, потто. Уживутся они и с оцоматли. Семён тоже прав - да мало ли видов в своё время завезли в Америку? Антелоп канну и нильгау, оленей самбара и аксиса, антелопу гарну, европейскую лань, берберийскую горную овцу... и что, все они до неоцена доживут? Наверное нет. В то же время, а что будет с игрунками из "Карибского ковчега"? Народ желает знать.
Семён: Хм, я думаю, популяция во Флориде не слишком перспективна : срок её существования невелик, медэксперименты нехорошо влияют на живность, да и полуостров чересчур густо заселён. А вот на Карибских островах завезённые лет двести-триста назад мартышки могут дать интересные формы, особеннно в отсутствие игрунок (их, ЕМНИП, сейчас там нет). Я бы предположил появление прибрежного вида - двойника европейской чернолапой мартышки, мелких древесных и достаточно массивной наземной мартышек. Размер последней будет ограничен ресурсами островов.
Семён: Упс, про них я запамятовал. Но игрунки, скорее всего, дадут животноядные виды, тогда как мартышки - травоядные/всеядные. Плюс игрункам на Карибах не выйти в крупоразмерный класс, а мартышкам - в мелкий. Кстати, на Карибах в таком случае может появиться и свой аналог носача, происходящий от зелёной мартышки.
ник: приморская мартышка потомок мартышек, завезённых на Карибы человеком. длина тела - 70 см, вес 10 кг, хвоста нет. желто-бурого цвета. Самцы крупнее, имеют темный хохолок в виде митры. населяют берега моря, подбирая выброшенных рыб и ракообразных, а также водоросли. иногда могут поедать плоды деревьев, либо насекомых. передвигаются группами: самец, 3-4 самки и детеныши. брачный сезон - в июне. самец чаще подтверждает свой ранг ритуальными позами и отгоняет соперников. беременность - 150 дней, рождается 2 детеныша. лактация - 8 мес, половое созревание - в 3-5 лет. самка практически всегда может присоединиться к любой другой группе, самцы держатся холостяцкими группами на краю леса, откуда могут посягать на гаремы зрелых самцов. срок жизни 20 лет.
Автор: Для такого веса длина туловища великовата - столько у человека. Далее, каковы причины исчезновения хвоста? Хвост у млекопитающих нечасто исчезает сам по себе. Даже если этот вид ведёт наземный образ жизни, его хвост может быть полезным хотя бы для подачи сигналов, как у лемуров катта, например. Поэтому я бы предположил, что эта мартышка будет скорее хвостатой. И опять-таки, вопрос о месте жительства. Я предположил для Карибского моря наличие крупного (скорее длинного) острова Большая Антигуа, который отделён проливом от Кубы. Но эти острова в до-неоценовом прошлом образовывали единый сухопутный Антильский мост, существовавший недолгое время, но позволивший некоторым южноамериканским формам попасть на север. Те же мангровые игрунки и мазамары Большой Антигуа - свидетельство этого расселения. И в дочеловеческую эпоху Антильские острова образовывали сухопутный мост - по нему на север продвинулись широконосые обезьяны (остатки Xenothrix найдены недавно на Кубе), наземные и древесные ленивцы (явно истреблены первыми индейцами) и кавиоморфные грызуны (те же хутии, например). Поэтому можно более детально заняться в "Географических изысках" географией Карибского бассейна. И сами понимаете, есть весомое основание полагать, что на островах Карибского моря может появиться не один эндемичный мир миниатюрных млекопитающих и огромных рептилий.
ник: да, все непросто... вес 30 кг. Хвост есть, длина 25 см, с белой кисточкой на конце. имеет сигнальное значение. живут на Кубе, а на острове Большая Антигуа обитает подвид этой обезьяны - более крупный и собирающий добычу в пресных водоемах, ныряя за ней.
Автор: Само собой, непросто брать на себя функции тов. Яхве (или кто там ещё сотворением животных занимался). Для начала стоит оценить возможность выживания на острове (читай: ограниченные ресурсы) устойчивой популяции таких крупных и специализированных обезьян. Думаю, лучше пусть они будут мелкими (береговая линия не резиновая, и каждая популяция займёт определённую её часть, плюс не каждый берег благоприятен для них), а крупные поселятся в более распространённом месте обитания - в лесу. В пресной воде обезьяны наверняка проиграют по времени грызунам - те раньше займут удобные местообитания.
ник: Насколько мелкими? 30-40см с весом 12-15 кг? более крупные, конечно, менее специализированы, а у пресной воды - нет, так нет, они могут появляться там и лишь на водопое.
ник: павиан умелый - (Papio habilis) потомок чакмы голоцена. обитатель Южной Африки. темно-бурого и черного цвета. образуют гаремные группы. самец крупнее и имеет лишенную шерсти область на животе. рост 165 см, вес 50 кг. предпочитает передвигаться на задних ногах, хотя иногда двигается и на четвереньках. челюсти сравнительно менее выдающиеся. хвоста нет. коммуникация с помощью поз, гримас, звуков и телесных контактов. в рационе преобладает пища животного происхождения, хотя может есть плоды и коренья. умеют пользоваться заостренными палками и грубо оббитыми камнями, которые специально изготавливают. при атаке хищника защищаются камнями. сезон размножения - не выражен, самец определяет самок, готовых к спариванию, при помощи определенных движений - заигрывания. беременность - 7 мес., рождаются 2 - 3 детеныша. период лактации - 4 мес., далее они учатся есть взрослую пищу. взрослые - в 7 лет, тогда молодые самцы изгоняются и образуют группы холостяков. половозрелы в 9 лет. срок жизни - 35 лет.
momus: ник пишет: павиан умелый - (Papio habilis) потомок чакмы голоцена. обитатель Южной Африки. темно-бурого и черного цвета. образуют гаремные группы. самец крупнее и имеет лишенную шерсти область на животе. А зачем павиану-самцу голое пузо? предпочитает передвигаться на задних ногах А хвост куда делся? при атаке хищника защищаются камнями. Нынешние павианы умеют использовать палки при защите от хищников. Есть кинокадры где павианы палками лупят леопарда. Использование инструменов начинается если основная пища мелкая (которую надо или выковыривать или очищать от кожуры) - а павианы предполагаются, как я понял, на роль охотников на достаточно крупную дичь, где главное скорость, ловкость и цепкие зубы. У них нет причин создавать себе дополнительные орудия.
ник: momus пишет: А зачем павиану-самцу голое пузо? сдаюсь, не очень нужно. хватит размера. momus пишет: А хвост куда делся? очень короток и мало заметен momus пишет: а павианы предполагаются, как я понял, на роль охотников на достаточно крупную дичь не очень точно - они собирают не очень крупную дичь: норных животных и туши зверей. также добывают коренья. для защиты же палки используются, но не как основное орудие защиты.
momus: ник пишет: очень короток и мало заметен А что привело к редукции? Друг дружке поотрывали? не очень точно - они собирают не очень крупную дичь: норных животных и туши зверей. также добывают коренья. для защиты же палки используются, но не как основное орудие защиты. С павианьими зубами разделать тушу животного можно и без каменных орудий. Им проще зубы отрастить побольше. А для охоты на норных животных палки не слишком полезны. Полезнее просто группой перекрыть все выходы. Возможно было бы полезным умение метать палки и камни во всяких жирненьких сусликов - кто близко к себе не подпускает.
ник: к редукции? я в этом не очень. есть предложения, или хвост нужен? есть ли литература на эту тему? ну, в осторожных животных - так в осторожных животных. а как с кореньями? в саванне их лапами откопать сложнее, чем в лесу.
Автор: В принципе, ничто не мешает им быть хвостатыми. Разумно разделить павиана умелого (название - на мой взгляд, явная претензия на Homo habilis среди церкопитекоидов) и моего павиана-фурию географически. Ведь в случае встречи они будут свирепыми конкурентами. В Южной Африке есть павиан-гризли, которого открыл Bhut, и, я думаю, стоит этот вопрос продумать, "разведя" эти виды экологически. Ведь они заведомо развивались совместно, и потому должны в процессе эволюции приобретать определённые экологические различия - стали же они разными видами! Для начала прямохождение. Именно такая формулировка. Если без хвоста, уравновешивающего горизонтально расположенное тело (как у динозавров), то в этом случае можно передвигаться только прямо. У гоминид и ореопитеков прямохождение сейчас считается "вынужденной мерой", следствием круриации (хождения по веткам на двух ногах, хватаясь руками за ветви, расположенные выше). Такую версию я видел в книге Вишняцкого "История одной случайности" (привет чёрным обезьянам и их пастырям!). Павианы не были специализированными древесными формами, поэтому развитие у них круриации, мягко говоря, под вопросом. Вероятнее всего предположить четвероногое передвижение этих павианов, способность вставать на задние лапы и проходить в таком положении несколько шагов. Голая кожа на животе самца должна иметь яркую окраску - эти два признака образуют у обезьян тесный "тандем". Если есть половой диморфизм, это означает "сверхвооружённых" самцов, конкуренцию и иерархию, гарем у власть имущего и кучу недовольных этим положением дел самцов низшего ранга. Кроме того, если предположить четвероногое хождение, это ведёт к необходимости появления у данного вида обезьян пятен ярких цветов на морде и седалищных мозолях - для распознания сородичей и установления отношений доминирования. 2 - 3 детёныша - это явный перебор. У узконосых обезьян (в т. ч. павианов) такое бывает редко, хотя у широконосых пара детёнышей часто бывает нормой. Здесь малая плодовитость компенсируется выживаемостью детёнышей.
ник: если разводить их экологически, то данный вид больше специализирован на питании растительными кормами: как плодами, так и клубнями, луковицами, кореньями. пятно на животе ярко-розового цвета, седалищные мозоли - красного. а яркие пятна на морде - это как у мандрила? если да, то окраска, я думаю, здесь такая же. а поведение самца - главы клана останется типичным для павианов - ничего не поделаешь. а название - какое лучше? земляной павиан? или павиан - копатель?
bhut2: Ну, вот ещё один индус. Жизнеспособен, на ваш вкус? Лангур-гиббон (Pseudocolobus hylabatoides) Отряд: Приматы (Simia) Род: Лангуры (Presbytidae) Среда обитания: Юго-восточная Азия Во время всей своей эволюционной истории, семейство узконосых тонкотелых обязьян представляло собой приматов скорее мелких и легковесных, нежели крупных и тяжёлых, вроде макак и павианов. Причина этого феномена кроется в том, что представители тонкотелых обезьян жили как раз среди крон деревьев, а не на земле, подобно мартышковым. Во время антропогенного прессинга, это эволюционное решение обошлось тонкотелым обезьянам очень плохо, так как человек не столько охотился на них (хотя и были исключения, вроде колобусов), сколько уничтожал их среду обитания – тропические дождевые леса и джунгли. В результате этой деятельности, африканские представители тонкотелых обезьян практически исчезли с лица земли ещё до исчезновения людей. Но в Азии они смогли уцелеть, а по мере возвращения их среды обитания на места вырубленные и уничтоженные раньше, они стали вполне обычными животными тропиков Азии, и даже породили новые виды, ещё более тесно связанные к жизни на деревьях: например Усатый гверецевый лангур (Pseudocolobus barbus). Как и другие тонкотелые приматы Неоцена, это небольшая обезьяна легкого телосложения, практически беззащитная вне своей древесной экосистемы. Но некоторые из её родичей, как например лангур-гиббон, не являются таковыми. Лангур-гиббон примичателен в первую очередь внешним видом, весьма не типичным для тонкотелых обезьян: он самый крупный из них (зрелые самцы достигают 60-70 см. в длину, самки 50-60 см.), и самый короткохвостый – его хвост достигает только 20-30 см. в длину, максимум половину от длины его родственников. Это компенсируется длиной передних лап примата, они почти раза в два длиннее задних. В результате этого, лангур-гиббон передвигается по деревьям на манер некоторых человекообразных обезьян Плейстоцена и Голоцена, и в первую очередь – собственно гиббонов, которые вымерли вместе с остольными человекообразных обезьян во время Голоцена. Во время Неоцена их ниши были заняты семейством узконосых обезьян-парапонгидов, которые эволюционнировали из семейства мартышковых обезьян, и таким образом являются только очень далёкими родичами лангура-гиббона. Но тем не менее, конвергенция эволюционных процессов ясно видна: как и парапонгиды, лангур-гиббон передвигается на двух ногах, а не на всех четырёх; его большие пальцы не редуцировались на манер многих других неоценовых обезьян-тонкотелов; у него сохранились вполне боеспособные клыки, которыми вполне можно отбиться от более мелких древесных хищников вроде птиц и древесных змей, и наконец у него нет такой длинной шерсти и выраженного полового диморфизма, как у его родни: как и сказано выше, это достаточно крупная древесная обезьяна, покрытая песочно-бурой шерстью (самцы, правда, с возрастом становятся темнее чем молодёж и самки). Как и другие неоценовые лангуры, лангур-гиббон живёт в джунглях Северо-Восточно Индии и Юго-Восточной Азии, в основном вдоль Бенгальского залива. Как и их родня, они живут на деревьях, в семейных группах, правда не столько иерархичных, как у других лангуров, поэтому семьи достаточно большие: по 12-15 взрослых обезьян обеих полов, плюс их детёныши. Питаются фруктами, листвой, реже насекомыми, улитками, древесными лягушками и ящерицами, разоряют гнёзда мелких лесных пчёл ради детвы и мёда. Сами служат кормом хищным птицам, древесным удавам, реже неопардам и кинжалокоготникам. От большинства врагов (птиц и змей) отбиваются громкими криками и укусами. Как и у других тропических животных, у лангура-гиббона нет «установленного» времени для спаривания: оно может идти в любое время года. У самки после этого рождается 1-2 детёныша, которые становятся самостоятельными к 2 годам, а к 3 они уже сами половзрелые. Максимальная же продолжительность жизни лангура-гиббона – 12-14 лет.
the fishing boy: А маготы смогут в неоцене переместиться в южную Европу и конкурировать скажем с чернолапыми мартышками?
Автор: А выживут? Большая популяция в настоящее время есть в горах Атлас, а на Гибралтаре популяцию можно вообще не брать всерьёз - она слишком мала. Но это в настоящее время, а каково будет при перенаселении планеты человеками?
Семён: Автор пишет: Большая популяция в настоящее время есть в горах Атлас Их там местные жители третируют. Видел как-то по ящику фильм - там сравнивалась непростая жизнь диких макак с вольготным существованием их сородичей на Гибралтаре. Но, конечно, на Гибралтаре их слишком мало: уже Брем выражал беспокойство по поводу их судьбы - популяция-то явно искусственно созданная.
ОДИН: Слышал торию такую,что человек вообще неприспособлен к жизни на нашей планете..Животные те да,приспособлены..Там говорилось,что за время развития человеческий организм приспособился бы к тем же магнитным бурям...Когда человек рождается он беспомощнее котёнка,который сравнительно быстро взрослеет и начинает охотится..к тому же покрыт мехом во избежание переохлаждения..Человек же беспомощен очень долгое время..Тело больше приспособленно для жизни в воде,гораздо больше чем на суше..Что сила притяжения для человека несоответствует строению его скелета...Большинство,(если не все) ,животных обходятся при падении без повреждений там,где человек обязательно что-нибудь да сломает... .....И правда,неужели за сотни тысяч лет развития,и...совершенствования человеческого организма,он так и несмог приспсобиться,в отличие от животного мира,к жизни на Земле.....
Автор: Нет, что вы. Человек нормально приспособлен к жизни в тех местах, где он появился - в тропических районах Старого Света. По остальному миру он расселился благодаря способности производить вещи (в т. ч. одежду). Детская беспомощность - это отчасти вред, но лишь отчасти. В ней скрыт залог на будущее - способность долго учиться и усваивать большой объём знаний. Что толку от того, что черепаха вылупляется из яйца со всеми знаниями, нужными в жизни? Много ли она усвоит в дальнейшем?
bhut2: Автор пишет: Человек нормально приспособлен к жизни в тех местах, где он появился - в тропических районах Старого Света. По остальному миру он расселился благодаря способности производить вещи (в т. ч. одежду). Ну, не знаю. Австралопитеки - это да, особенно парантропусы были приспособленны для Африки, хотя скорее для саванн, чем для джунглей. Homo habilis и rudolfensis - скорее всего тоже да, особенно т.к. некоторые учёные считают их тоже австралопитеками. Homo erecutus и ergaster - они же питекантроп и синантроп Ларичева и Аугусты наверное тоже, хотя они как-то расселились хотя бы из Африки в Азию, а даже тогда на том гоеграфическом расстояние были разные перемены ландшафта и климата, и им надо было более-менее приспособлятся к каждому. Homo heidelbergensis - тем более. Этот гораздо более возможный наш предок уже вряд ли был приспособлен для "тропических районов" т.к. обитал в Европе, когда там уже климат был нетропический. Поэтому, я считаю, что когда человек уже стал более-менее человечен (на уровне эректуса), то он уже был приспособлен для других мест, чем его эволюционная родина.
Автор: Я имел в виду "человека минус его материальную природу", то есть, человека, поставленнго в равные условия с животными, когда приспособление к новым условиям обитания осуществляется путём изменения видовых признаков.
bhut2: Неандертальца, что ли? По западным источникам, он был гораздо лучше приспособлен к обитанию в Старом Свете во время Ледникового периода как раз путём измениния видовых признаков, чем наш прямой предок. По моему, все гоминиды (кроме человека разумного) приспособлялись этм путём, более-менее, потому и вымерли, как и другие обычные животные кайнозоя, через сколько-то миллионов лет.
Автор: А ещё, считается, наш брат сапиенс помог некоторым из них вымереть.
bhut2: Ну, что есть то есть... я просто имел в виду что считаю, что современный человек приспособлен не только и не столько к тропикам Старого Света, по сравнению с его вымершими предками, в отличие от вас.
bhut2: А меня вот посетила такая идея: представитель игрунковых обезьян, мармозетка или тамарин, который специализируется на гнёздах мелких птиц и других древесных зверьков - т.е. небольшой хищник из семейства приматов. Такой зверёк может произойти?
bhut2: Ладно, мармозетка никого не заинтересовала, т.ч. мы пойдём другим путём, через узконосых и собакоголовых павианов. PS - Чемозит является "африканским медведем" криптозоологии. Чемозит (Papio chemosit) Семейство узконосые обезьяны (Cercopithecidae) Среда обитания: Африканские саванны Среди узконосых обезьян, род павианов содержал самых массивных приматов после человекообразных обезьян, в том числе мандриллов и дриллов, чья численность, однако, сильно сократилась во время антропогенного прессинга природы, а последующие за прессингом климатические катаклизмы практически доканали эти виды, равно как и «настоящих» человекообразных обезьян. Но кроме мандрилла и дрилла в роду павианов было немало других сравнительно крупных приматов, более приспособленных к Голоцену, и среди них был жёлтый, или собакоголовый павиан. Животное саванн, а не джунглей, склонный к всеядно-хишному образу жизни, он преуспел и после исчезновения людей, эволюционировав в чемозита, одного из крупнейших зверей Африки. В длину самец чемозита может достичь 3 метра, самка 2-2.5, плюс короткий хвост, 10-15 сантиметров в длину. Тело его покрыто желто-бурой шерстью, кроме морды и зада, которые являются чёрными и без шерсти; у половозрелых самцов, вдобавок ещё выростают бакенбарды и борода более светлого, белёсого цвета. Лапы/ступни чемозита сохранили общее сходство со ступнями других приматов, но пальцы его очень жёсткие, почти не гнутся, за исключением больших пальцев, поэтому их хватательная функция сильно ограничена. Задние ноги несколько мощнее и длиннее передних, и поэтому чемозит может вставать не надолго на них, чтобы лучше осмотреть окресности или испугать врага либо соперника-сородича. Главное оружие чемозита – зубы. И они, и челюстные кости очень толстые и мощные, способные нанести глубокие рваные раны и разорвать шею даже плоскорогу, но сам чемозит охотится редко, предпочитая поедать падаль либо воровать добычу у более мелких хищников, кошек и генетт, он также поедает растительную пищу, вроде стручков акаций и плодов баобабов, разоряет он и муравейники, термитники, пчелиные и осиные гнёзда; более мелкие самки этого вида особенно любят дикие африканские злаки и подобные растения. Самцы чемозита одиночки, но самки иногда образуют группы из 4-5 взрослых особей, плюс их малышей (каждая самка обычно рожает не больше 1-2 детёныша), для общей защиты. Брачный сезон чемозита происходит весной, когда самцы оглашают свои намеренья громким рёвом и обходят свои владенья в поисках самок. Переодически случаются попытки отбить самок друг от друга; обычно дело решается демонстрацией силы, но иногда дело доходит и до настоящих. Продолжительность жизни чемозита может достигать 18-20 лет.
ник: любопытный павиан... думаю, вполне возможен
Автор: Я тоже считаю, что вероятность этого есть. Только вряд ли самцы будут одиночками. Хотя есть же сейчас орангутаны, сравнительно одиночные обезьяны. Но в брошюре Б. Харриссон (в библиотеке сайта) упоминается, что ранее оранги были более многочисленными и жили большими группами. Так вот, я бы видел скорее самца-лидера во главе группы. При этом, естественно, будет резкий половой диморфизм - это обычное явление для гаремных видов приматов, и, кстати, для австралопитека робустуса в том числе. А самцы без гарема - это "банды", постоянно покушающиеся на власть лидера, или же одинокие "бандиты", образующие временные группы с нестрогой иерархией. Только крупноват он, на мой взгляд, - с тигра будет.
bhut2: Ну хорошо, пускай будет жить небольшими семейными группами - самец, 2-3 самки и их дети. Самцы изгоняются в возрасте 2-2.5 года (подростки), самки уходят чуть попозже, сами. А что до размера, то я хотел "создать" медведо-подобного зверя, а бурый медведь побольше ж тигра будет...
Семён: Интересный зверь.
ник: фараонов павиан - родственник павиана-фурии, оба вида разделились вскоре после ледникового периода. населяет северо-восток Африки, а также земли между Персидским хребтом и окраиной средиземноморской котловины. рыже-бурый, детёныши - полностью рыжие. у самца на голове шерсть образует хохолок, отдалённо напоминающий корону фараона. длина тела 50-55 см, высота в холке - 30. всеяден с уклоном в вегетарианство: ловко собирает корни, клубни и плоды, но при случае не откажется от падали, мелких грызунов и насекомых. территориален. на территории самца живут 3-4 самки и из детёныши. самцы не очень агрессивны по отношению друг к другу и ссоры обычно состоят из криков и демонстраций. брачный сезон - с февраля по апрель. в это время самцы чаще ссорятся: кричат, демонстрируют свои размеры, бьют себя в грудь ладонями. но драки и тут случаются лишь изредка и они не смертельны. беременность - 100 дней. самка рождает 2-3 детёнышей. лактация - 1,5 - 2 мес. в это время детёныши сидят на спине матери. первые 1,5 года самцы живут в клане, после чего изгоняются, самки чуть позже уходят сами. молодые самцы пытаются отвоевать чужой гарем или образуют холостяцкие кланы. иногда такой клан может отнять часть территории у других павианов. но после здесь остаётся только один самец и самки, отнятые у соседей или пришедшие из других кланов. половозрелы в 2 года. живут 20-25 лет.
ник: а всё-таки, как вам мой павиан?
bhut2: По моему - вполне реалистичный.
Семён: Согласен с bhut'ом.
ник: спасибо
the fishing boy: Надо бы Автору накатать главку про фараонова павиана. Зверь интересен уже ареалом.
ник: хури-хури (лесная нечисть из сказок бразильских индейцев) - потомок дурукули (Aotus trivirgatus) голоцена. населяет джунгли Амазонии. покрыт белыми пятнами на чёрном фоне. ведёт ночной образ жизни. территориален. самец крупнее самки и имеет ярко выраженные "очки" из белой шерсти вокруг глаз. живут и добывают пищу небольшими семейными группами (самец, самка и детёныши 2-х последних помётов). голос в спокойном состоянии - характерное "хури-хури, хури-хури"; в ярости - истошные вопли; сигнал тревоги - визг. рост от 54 до 57 см и такой же длины пушистый хвост. вес от 2,9 до 3,5 кг. питается преимущественно пищей животного происхождения: насекомыми, небольшими рептилиями, грызунами, птенцами и мелкими птицами, иногда поедает спелые плоды. на границах территории самцы часто громко ссорятся друг с другом. брачный сезон происходит во время сезона дождей. тогда самцам приходится охранять семью от посягательств соседей и молодых самцов, не имеющих территории и самок. тут ссора может дойти до "ритуализированных" укусов. по истечении примерно шестимесячного срока беременности самка рожает как правило по 2-3 детёныша. отец перенимает основную ответственность для потомство, он носит детёныша на себе и передаёт его матери только для кормления грудью. После 5 месяцев детёныши отвыкает от молочного питания, а по прошествии 2 лет достигают половой зрелости. самцы изгоняются главой семьи сразу, а самки вскоре уходят сами. самцу приходится отвоёвывать себе территорию и самку силой. иногда ему удаётся захватить чью-либо территорию, но чаще это - часть нескольких соседних. самки обычно присоединяются к холостым самцам. продолжительность жизни - до 35 лет.
bhut2: А что, вполне реалистичное животное - мне нравится...
ник: спасибо
the fishing boy: Читал тут в Вокруг света за 89г. статейку про обезьяний питомник в Абхазии. Ну про тот, где якобы ещё опыты над людьми ставили. Так там во время войны с Грузией (не этой а той,ещё раньше, в 90е) питомник был разгромлен, обезьяны убежали в горы. Вот и подумалось - а могут обезьяны в Абхазии выжить, в горных районах и народить новые поколения? ну и в частности - если скажем сделать попытку акклиматизации краснолицых макаков в Абхазии - приживутся?
Семён: the fishing boy пишет: Вот и подумалось - а могут обезьяны в Абхазии выжить, в горных районах и народить новые поколения? Я боюсь, что они уже сейчас все повымерли. the fishing boy пишет: ну и в частности - если скажем сделать попытку акклиматизации краснолицых макаков в Абхазии - приживутся? Могут прижиться, но на черта это надо? Строить прогнозы на подобных предположениях по меньшей мере странно. (Я заметил, что с вашей стороны это уже не первая попытка обогатить фауну Абхазии .)
the fishing boy: Первая была - балийские скворцы. Но это не попытка обогатить фауну, а просто интересно - какие виды могли бы там выжить, учитывая, что климат Абхазии....ну вы поняли.
Антон: Чемозит станет своеобразным "заместителем" гиен в Северной Африке, фараонов павиан тоже вполне реалистичен, а вот на счет хури-хури... вроде бы широконосых обезьян сильно потеснят еноты? Потомки павианов в тропических лесах неоценового Кавказа - тоже интересная тема! Кстати, не могут ли павианы расселиться к Персидскому хребту оттуда?
ник: Антон пишет: вроде бы широконосых обезьян сильно потеснят еноты а чего ради им лезть на деревья и бегать по ночам?
bhut2: Ну, в Канаде например, еноты как раз и бегают по ночам (хотя и днём тоже, иногда), и по деревьям лазают... да хотя бы ради птичьих гнёзд, или цикад, или каких-нибудь плодов (они сравнительно всеядные животные, вроде медведей), т.ч. причины, по которым им это делать в Южной Америке найдутся если не у них, то у их местных родичей, коати там, или ещё у кого.
ник: ну, если только им занять нишу кого-нибудь покрупнее... bhut, чем Вас смущает хури-хури?
bhut2: А они меня не смущают - они мне вполне нравятся, и я думаю, что в тропическом-то лесу они смогут ужиться с другими ночными млекопитающими, хоть с потомками енотов, хоть ещё кого. Т.ч. я проблемы в енотах и их родне не вижу.
ник: спасибо за объяснение
the fishing boy: Антон пишет: Потомки павианов в тропических лесах неоценового Кавказа - тоже интересная тема! И я о том же. Но если потомки тех, сбежавших из питомника гамадрилов уже повымерли, то интересно, а не могут ли скажем те же фараоновы павианы двинуться на север и расселиться в неоценовой Абхазии? тем более, что в неоцене ожидается общее потепление.
ник: the fishing boy пишет: могут ли скажем те же фараоновы павианы двинуться на север и расселиться в неоценовой Абхазии думаю, это случится только в позднем неоцене, ещё через 10 миллионов лет.
the fishing boy: ник пишет: думаю, это случится только в позднем неоцене, ещё через 10 миллионов лет. Почему именно в позднем неоцене?
ник: пока они Четвероморье обойдут до Кавказа... и потом, почитайте ещё раз где живёт фараонов павиан
Антон: Точно, про Четвероморье забыли ! Значит, на Кавказе могут возникнуть свои, изолированные популяции павианов, происходящие от лабораторных обезьян.
ник: Антон пишет: Точно, про Четвероморье забыли ! Значит, на Кавказе могут возникнуть свои, изолированные популяции павианов, происходящие от лабораторных обезьян. так недавно говорили , что потомки сбежавших из кавказских питомников и лабораторий обезьян вымерли уже сейчас
артропод: А может ли в неоцене появиться аналог ардипитека, то есть прямоходящая обезьяна с низкой агрессией между самцами и большей кооперацией, без заметного полового деморфизма, возможно моногамная ? Самец бы привязывался к одной самке и таскал бы для неё еду во время беременности и воспитания потомства. Сам бы принимал участие в воспитании потомства.
Автор: Ну, тут надо ответить на несколько вопросов. 1) В каких условиях такая стратегия выгодна для выживания? 2) Где такие условия встречаются? 3) Водятся ли там обезьяны, которые могли бы развить такой образ жизни? Я понимаю, что такая привычка (вопросом на вопрос отвечать) приписывается евреям. Но в данном случае это, думаю, оправданно. Плюс прямохождение - это довольно редкое явление для млекопитающих. Понимаю, что обезьяны смогли бы легко переходить к нему. Но тут, опять-таки, нужно выявлять условия, благоприятствующие этому.
артропод: Ну, начну с того, что ардипитек существовал реально и ,судя по всему, придерживался именно такой стратегий. Так-что такая стратегия вполне может быть эффективной для обезьяны. ( Всё-таки вычеркивая стратегий поведения предков людей из стратегий поведения обезьян мы пропускаем очень многое) Автор пишет: 1) В каких условиях такая стратегия выгодна для выживания? Подобная стратегия позволяет лучше заботиться о потомстве и лучше передавать ему знания. Ардипитек был не настолько древесной обезьяной, как современные шимпанзе. Он больше времени проводил на земле. В таких условиях кооперация и передача опыта становиться более актуальной, так-как опасностей и проблем на земле больше. Автор пишет: 2) Где такие условия встречаются? Ардипитек жил в негустом лесу, видимо там подобная стратегия может быть эффективной. Автор пишет: 3) Водятся ли там обезьяны, которые могли бы развить такой образ жизни? Многие "обезьяньи" признаки, раньше считавшиеся примитивными, такие как специальная хватательная рука, мощные, выступающие вперёд челюсти, передвижение на костяшках пальцев оказались специализированными и продвинутыми. Ардипитек должен происходить от примитивной и неспециализированной обезьяны. Может мартышки подоидут ? Автор пишет: Плюс прямохождение - это довольно редкое явление для млекопитающих. Понимаю, что обезьяны смогли бы легко переходить к нему. Но тут, опять-таки, нужно выявлять условия, благоприятствующие этому. Многие ранние большие обезьяны как-раз и были прямоходящими. Видимо, обезьяна-неспециалист, недавно ставшая большой, имеет высокие шансы быть прямоходящей.
Семён: артропод пишет: ардипитек существовал реально и ,судя по всему, придерживался именно такой стратегий. А откуда информация о "семейных делах" ардипитека?
bhut2: Да по каналу Discovery несколько месяцев назад шла передача об ардепитеках, так вся информация - в том числе и об его семейной жизни - оттуда.
ник: возможно, интерпретация статьи с сайта elementy.ru, а артропод?
артропод: В основном с elementy.ru По поводу моногамности я написал "возможно", так-как я этого строго не утверждаю (ведь точно узнать это невозможно, хотя половой деморфизм и правда небольшой), но низкая агрессия между самцами по сравнению с шимпанзе вполне могла быть, а это уже немного иной принцип организаций группы и общественных отношений. А вы что думайте ?
Семён: артропод пишет: А вы что думайте ? Просто хотел заметить, что делать выводы о таких подробностях ископаемых видов нужно с большой осторожностью.
артропод: Согласен, но при столь низком половом деморфизме вряд ли он имел большое число самок. Вероятно их было не так уж много, хотя кто знает.
Семён: Интересно подумать, в каком направлении пойдёт эволюция мартышек неоцена. Пока описаны три рода - беличьи мартышки (карликовые аналоги игрунок), европейские морские мартышки и карибские хохлатые. Насколько я понимаю, мартышкам в неоцене в основном придётся осваивать полог тропического леса, учитывая, что другая группа африканских приматов - павианы - будет доминировать на земле. Какие формы узко специализированных потомков мартышек стоит ожидать? "Гиббонов" и "орангутанов" или "паукообразные" виды? В любом случае, думаю, над этим стоит подумать .
bhut2: Ну, возможны варианты, наверное. Красная мартышка, она же гусар, способна жить на земле как и павианы, к примеру. В бестиарии есть и парапонгидо-подобные, и полуводные обезьяны живущие в Азии, а поскольку конвергенции эволюции ещё никто не отменял, то... Кроме того, я хочу заметить, что только потому что толстотелые обезьяны (колобусы, гверецы, носачи) нам ещё не попадались по дороге в Неоцен, то это не значит, что их нет совсем. А что касается усовершенствования древесного образа жизни, я поставлю на брахиатарство: ну нет у обезьян Старого света цепких хвостов, но был проконсул - вымершее животное, имеющее признаки и обычных, и человекообразных обезьян...
ник: bhut2 пишет: Ну, возможны варианты, наверное. Красная мартышка, она же гусар, способна жить на земле как и павианы, к примеру. моя карибская мартышка (см бестиарий) вполне может дать и павиано-образный вид. что-то вроде павиана-мусорщика.
Автор: Но проконсул, как я помню по реконструкции, был специализирован к бегу на всех четырёх по горизонтальным ветвям, как ныне делают мартышки. Мне вспоминается другой "обезьян" - ореопитек с острова Гаргано. Этот-то был двуногим, и, судя по длинным рукам, брахиатором или круриатором (ходил на двух ногах и хватался за ветки, как за перила).
Lestarh: А что касается усовершенствования древесного образа жизни, я поставлю на брахиатарство: ну нет у обезьян Старого света цепких хвостов, но был проконсул - вымершее животное, имеющее признаки и обычных, и человекообразных обезьян... Будет зависеть еще и от структуры леса. В Южной Америке полог сельвы сомкнутый и там масса видов адаптированных к горизонтальному лазанию без прыжков и спуска на землю. Причем хватательными хвостами обзавелись даже такие группы как карнифоры. В Южной Азии полог леса куда более разреженный и там нет "хвостохватателей" зато масса планирующих видов (в том числе змеи) которых практически нет в Америке...
bhut2: Вообще-то я думал об Африке, когда писал о брахиатростве супротив цепких хвостов, а в Африке планирующих видов нема (в Неоцене, правда, появится по крайней мере один). Кроме того, планирующих видов среди приматов - тоже нет. (Колуго совсем не в счёт.) Правда, у гверец с их длинной шерстью может что-то получиться со временем (Акимушкин писал вот, что их длинная шерсть может служить ещё и как парашют), но мы сейчас говорим как раз о мартышках, а не толстотелых обезьянах.
Семён: Lestarh пишет: Причем хватательными хвостами обзавелись даже такие группы как карнифоры. Хм. Я тоже думаю, что струкутра леса очень важна, но второй цепкохвостый вид хищных - бинтуронг - живёт именно в Юго-Восточной Азии. Так что не стоит преувеличивать роль структуры леса. На мой взгляд при плотных кронах они могут эволюционировать в направлении "коатообразности" а в случае разреженных - в некрупных, хорошо прыгающих и бегающих по веткам обезьян. Вот с этим согласен. А по поводу превращения гусаров в "антилоп" - не думаю. Они собирают пищу с помощью пальцев рук и не могут терять их подвижности. bhut2 Одно из семейств африканских грызунов (Anomaluridae) освоило планирующий полёт. Кто помнит, таких ловил Даррелл в одной из книг. Но не довёз до Англии.
bhut2: Угу, а в Австралии обитает сразу несколько видов сумчатых летяг, и в Северной Америке они есть, и в Евразии. Но разнообразие таких видов всё же поменьше, чем в Азии (в целом, а не в раздельных отрядах).
Lestarh: Насколько я помню, у человекообразной линии уже существовали преадаптации к некоторой вертикальности. Условно говоря "кормление под веткой", в то время как толстотелы и вообще церкопитеки принадлежат к другому типу - "кормление на ветке". В этом отношении движение толстотелов в направлении гиббонообразности возможно, но на мой взгляд не очень логично. Они и так достаточно специализированные древесные приматы, причем их специализация несколько иного типа. На мой взгляд при плотных кронах они могут эволюционировать в направлении "коатообразности" а в случае разреженных - в некрупных, хорошо прыгающих и бегающих по веткам обезьян. Гусар же интересен. Она уже сейчас превратилась практически наземную и очень быстро бегающую обезьяну. Причем налицо специализация к пальцехождению, удлиннению стопы и укорочению пальцев. То есть превращению конечности из "приматообразной" в, скажем так, "собакообразную". При благоприятных условиях можно получить очень своебразное животное - "приматоантилопу" или "приматосвинообразное"...
bhut2: Ну, не знаю. Тот же ореопитек отнюдь не является родичем человекообразных обезьян, однако имел некоторое тождественное сходство, а в случае с проконсулом - всё наоборот. Что касается гиббонизации-брахиаторства, то это скорее удел тонкотелых, нежели толстотелых обезьян. Что же до "приматоантилоп" и ко., то они мне кажутся слишком невероятными, но я возможно ошибаюсь.
Lestarh: Хотелось бы обратить внимание на стопы:
bhut2: Неожиданно меня тут посетила муза и я придумал нового примата с Мадагаскара: Плодоядный лемур (Eulemur rubricera) Отряд: Приматы (Primates) Семейство: Настоящие лемуры (Eulemur) Среда обитания: леса и лесостепи Мадагаскара В Неоцене, остров Мадагаскар не претерпел особых географических изменений, но его климат стал более влажным, и его лесная зона несколько расширились. Также, исчезновение людей на этом острове пошло на пользу другим его обитателям, в том числе и далёким родичам людей, лемурам. Плодоядный лемур – один из более распостранённых на Мадагаскаре видов. Это довольно крупный примат, достигающий иногда полтора метра в длину и ещё метр приходится на хвост, который покрыт особенно ярким рыжим мехом, заметно контрастирующим с остольным зверем – этот примат покрыт светло-серым мехом с более тёмными вертикальными полосами; самки ещё более светло окрашены чем самцы, а подростки имеют более слабо выраженные полосы. Эта разница в окраске помогает зверям следовать и следить друг за другом: в отличие от большинства полуобезьян, у плодоядного лемура есть цветовое зрение, но он всё равно часто пользуется своим обонянием. Основной корм плодоядного лемура – это самые различные плоды и фрукты, которые эти звери поглощают в немалом количестве, до 80% общего количества их меню. Тем не менее, они также разнообразят свою диету разными беспозвоночными (в основном насекомыми), также мёдом, нектаром, и некоторыми видами древесных грибов и свежей листвы. Плодоядные лемуры – общительные звери, которые обитают в довольно больших стаях, от 15 до 25 животных. В каждой стае есть главный самец и его подчинённые, но большинство животных – это их жёны и дети. Плодоядные лемуры – кочевники, они следуют за дождями и иногда в течени своей жизни они обходят по кругу весь остров, но это случается редко – за стаями лемуров часто следуют хищные птицы и звери и подберают отставших старых, молодых или больных приматов. Тем не менее, в отличие от своих предков, плодоядные лемуры одинакого уверенно чувствуют себя на земле и на деревьях: их конечности достаточно длинные и сильные, даже чтобы бежать галопом (на небольшие растояния), а от хищных птиц и змей они часто спасаются на земле (особенно в лесах). Брачные период плодоядного лемура происходит во второй половине весны, когда зрелые самцы прогоняют подростков и борются между собой за первенство в стае. Через полгода самки рожают одного-двух довольно крупных детёнышей; половозрелость достигается в два года. Средняя продолжительность жизни плодоядного лемура – 10-12 лет.
Amplion: Мне нравится! Правда, сперва прочитал "плотоядный лемур" .
bhut2: Бывает... Спасибо.
ник: bhut2 пишет: сперва прочитал "плотоядный лемур" забавно, я тоже сначала так прочитал...
Мех: Может, лучше тогда заменить на "фруктоядный"? =)
bhut2: Может и лучше...
Юный биолог: С переходом к движению на двух ногах , произошло сужение таза. Навряд ли увеличение количества детей было связано именно с этим.
Мех: Переход этот произошёл не то чтобы недавно, но вроде пока кроме человека других постоянно прямоходящих приматов нет (йети не в счёт %)). Так вообще на задних лапках много кто ходить может, даже собаки, но, как очень часто цитируют, человек "использует тело, многие миллионы лет приспосабливавшееся к передвижению на четырёх конечностях". Как я слышал, у негроидной расы строение колена более совершенное (что, в общем, не так уж странно- они пешком ходят гораздо чаще чем европейцы, и некоторый естественный отбор в тех местах был дольше, чем у нас- охота, например). Так что если в будущем эволюция затронет двуногих, то в первую очередь- позвоночник, таз и строение ног. А вот как- зависит уже от путей развития.
Юный биолог: Про колени - негры чаще выигрывают в беге.
Юный биолог: И у них кости тяжелее. Поэтому они и бегают быстрее.
Автор: Так ведь есть же южноамериканский барбудо. И мапингуари тоже.
bhut2: O! А я про них и забыл...
bhut2: Вдохнавлённый новыми иллюстрациями, представляю вам новую обезьяну: Азиатская макака (Carnomacaca asiatica) Отряд: Приматы (Simia) Род: Макаки (Macaca) Среда обитания: восточная Азия На рубеже Голоцена и Неоцена Землю сотрясли массовые климатические катаклизмы, включая и очередной ледниковый период. Эти катаклизмы ещё больше проредили виды, уцелевшие после антропогенного прессинга, отчасти из-за того, что в те времена уровень морей и океанов понизился и образовал временные островные цепи и перешейки между материками и некоторыми островами, что приводило к обмене фауны и флоры. Обычно такой обмен шёл в одну сторону – к примеру коренные обитатели таких островов как Великобритания и Шри Ланка Голоцена резко сократились в численности, не способные оказать достаточно успешного сопротивления пришельцам с материков. Но в природе ничего не бывает монотонного, и иногда удача сопутствовала пришельцам с островов. В Японии Голоцена обитал один из северных видов узконосых обезьян – японская макака (Macaca fuscata). Обладая устойчивостью к холоду, неприхотливостью к пище и сложной социальной организацией, часть популяции этого вида смогла проникнуть на материковую Азию в раннем Неоцене, где дала начало новому виду, азиатской макаке. (Другая часть осталась в Японии и эволюционировала в полу-водных полу-древесных капп.) Азиатская макака – довольно крупная и тяжёлая обезьяна: максимальная длина взрослого самца может достигать двух с половиной метров (самки обычно меньше), вес колеблится от 30 до 90 кг. Эта обезьяна покрыта светлым, сероватым мехом. К зиме обезьяны линяют, у них выростает более густая и светлая шерсть, почти белого цвета. На морде, ступнях и ладонях, а также на седалище шерсти нет – там её роль зимой играет особенно толстый и прочный слой кожи, малочувствительный к холоду: азиатские макаки сохранили свой холоднолюбивый образ жизни и не встречаются южнее северного Китая, т.ч. зимой им нередко приходится бороться со снегом. Азиатская макака – животное скорее хищное, чем всеядное, проживая в небольших семейных группах: 1-2 самца, 3-4 самки, и их дети. Летом эти животные относительно «миролюбивые», охотясь на гнездящихся на земле птиц, ловят мелких грызунов и рептилий, разоряют муравейники и шмелиные гнёзда, иногда убивают молодняк более крупных животных и едят различные плоды и ягоды. Зимой, однако они переходят на гораздо более хищный образ жизни, и способны напасть и добыть даже местную зайцелопу: хорошо разивитые мозги, полу-общественный образ жизни и мощные зубы и челюсти (морда у азиатской макаки напоминает скорее павианов Голоцена чем своего непосредственного предка) делают эту обезьяну достаточно серьёзным противником. Впрочем, берлы, вахилы, саблезубы и другие хищные звери иногда добывают себе макаку на обед, особенно в то же зимнее время, когда старые, больные и молодые обезьяны особенно уязвимы, отстав от остольной группы. В середине весны и раннем летом молодые обезьяны также покидают группу, но по другой причине: у них наступает половозрелость и они начинают искать собственных партнёров, оставляя на стволах деревьев пахучие метки. В самих семьях тоже начинается брачный период, и глава семейства не терпит чужаков; драки за главенство группы, иногда с смертельным исходом, достаточно часты. Максимальная продолжительность жизни азиатской макаки – 10-15 лет (половзрелость наступает в полуторо годовом возросте)
Медведь_жив!: Неплохо, весьма неплохо!
ник: хороша макака
bhut2: Медведь_жив, Ник, спасибо!
Мех: Свежая идея- Pan bondoc 1) Шимпанзе физически весьма сильнее человека. 2) Сам видел (по телевизеру), на что способна такая бибизянка, будучи обученной приёмам каратэ. 3) Более того- в процессе она сама выучила несколько новых приёмов, невыполнимых для человека (удары ногами-"руками"). На основании всего вышеизложенного смею утверждать, что рано или поздно может появиться достаточно высокоразвитый шимпанзе, который не просто научится боевым приёмам для охоты/защиты/как элемент "культуры" (хоть брачных турниров), но и приобретёт соответствующие анатомические характеристики. Что скажете?
Семён: Мех пишет: Что скажете? В неоцене потомки человекообразных обезьян не планируются.
Мех: Совсем не планируются, или не планируются только потомки ныне живущих? Во втором случае что-то шимпанзеподобное беспрепятственно может развиться из более простенькой бибизянки (сам товарищ Автор утверждал, что приматы отлично приспосабливаются (в обсуждении ДМБ)).
Семён: Мех пишет: Совсем не планируются, или не планируются только потомки ныне живущих? В данном случае слово "человекообразные" я использовал как систематическую единицу.
Мех: Задам вопрос иначе: не планируются или под запретом? %) Какие обезьяны там есть?
valenok: Человекообразные aka понгиды отсутствуют, но есть ложные понгиды - то же самое, только развившиеся из макак. Среди них, между прочим, есть обезьянки тибетский йети и альмас, а также винрарнейший конг - этакая гаврила четыре метра ростом.
Мех: Кто из них больше годится на предка бондока?
bhut2: В Японии также водится каппа, тоже несколько гоминидный по облику, но он на предка бондока точно не годится, слишком специализированный.
Мех: Тут не столько гоминидный облик нужен, сколько рост-масса и физическое развитие.
valenok: Да фиг знает - в том семействе видов немало, а я только три знаю. =)
Мех: Что-то именно шимпанзоидное. Другим это нафиг не сдалось.
Юный биолог: А им зачем?
ник: присоединяюсь к вопросу
bhut2: Я тоже.
Мех: Ко мне чтоль вопрос? о.О тогда виноват. Ну, для охоты, для защиты- в живой природе сила решает. А тут- самый простой способ её увеличить, не наращивая дополнительно мышечную массу.
Zenitchik: Сверху сильнее удар кулаком?
bhut2: Судя по эпизоду из "Animal face-off", где горилла убила леопарда именно таким образом - да.
Мех: Ну дак то горилла...
bhut2: Так мы как раз и обсуждали тут человекообразных обезьян или их неоценовые аналоги, разве нет?
Мех: Я говорил о шимпанзе, а это... Другая весовая категория %)
bhut2: Может быть, но шимпанзе - тоже очень сильные животные.
Мех: Не настолько. А может, это из-за межвидовой (или даже внутривидовой) конкуренции за территорию/источники пищи?
bhut2: Вообще-то, что-то в этом есть. На одном английском сайте, например, утверждается, что шимпанзе и бонобо развились в два разных вида из-за горилл: где горилл не было, появились бонобо, где гориллы были, то обычные шимпанзе.
Мех: В неоцене много крупных приматов, если я не путаю
bhut2: Ну, много не много, но достаточно. (Пик крупных приматов-гоминойдов вообще пришёлся на Миоцен, а потом их численность пошла на убыль, пока к Неоцену они не исчезли совсем.)
Мех: Но всякие йети и им подобные, тем не менее, существуют.
Автор: Мех пишет: йети и им подобные, тем не менее, существуют Это всё же парапонгиды - ветвь потомков макак, низших узконосых обезьян.
Мех: Ну, значит из них что-то разовью =) у шимпанзе, в конце концов, тоже четыре руки.
bhut2: А почему макаки низшие? Кто тогда высшие?
Медведь_жив!: bhut2 пишет: Кто тогда высшие? Судя по всему, гоминиды и Ко
bhut2: Да, наверное...
ник: будут ли в неоцене потомки у мартышки гусара?или я забыл и они уже описаны? и есть ли шансы у зелёной мартышки?
bhut2: Думаю, что есть. А есть ли шансы появления на Мадагаскаре вида (видов) лемура, специализованного на хищный образ жизни?
Автор: Всеядного, типа бабуина - вполне возможно. Ведь мадагаскарские хищники - это главным образом кошачьи (быв. домашняя кошка) и уступающие им размерами и численностью малагасийские хищники.
ник: лжеореопитек - потомок зелёной мартышки голоцена. населяет кустарниковые заросли Южной Африки, иногда заходя в джунгли и галерейные леса. живёт семейными группами: доминирующий самец, его гарем - 4-5 самок - и молодые животные, не достигшие половозрелости. иногда самцы лжеореопитеков воруют для своего гарема дочерей у соседок. очень осторожное животное. у взрослого самца на груди есть участок совсем чёрной шерсти - для демонстраций. питаются лжеореопитеки листьями и ягодами кустарников, реже - древесными плодами. очень редко могут съесть насекомое или мелкое позвоночное. рост - около 80 см. вес - 25-30 кг, иногда — до 50 кг. хвост сравнительно короткий, в основном используется для поддержания равновесия. передвигается лжеореопитек в основном на четырёх лапах, но вполне может проходить на задних лапах до 150 метров. при двуногом передвижении его походка медленная, шаркающая. так что при сигнале тревоги он бежит на четвереньках к ближайшему укрытию. брачный сезон не выражен. плодовитость самки становится очевидной, когда возбухают половые губы. инициатива к спариванию исходит от самки и является синхронизированной, так что почти все самки группы рождают потомство в один и тот же период. длительность беременности составляет от 6 до 7 месяцев и за один раз рождается по одному детёнышу. лактация продолжается около 1,5 месяцев, после чего детёныш приучается к взрослой пище. половозрелы в 2 года, причём в этом возрасте самцы изгоняются из стада. обычно такая "холостёжь" живёт группами, пока не обретёт своего гарема. продолжительность жизни - до 35 лет. как вам такая обезьянка?
bhut2: Вполне реалистичная. Впечатляет!
гасторнис:
Семён: Неплохо. Достойный конкурент павианам. Надо только имя придумать из местных названий.
ник: Семён пишет: Надо только имя придумать из местных названий. подскажите, плиз
ник: кстати, "Тиколоше" подойдёт? это - трикстер из мифологии зулусов, похож на обезьяну.
bhut2: Наверное...
Семён: ник пишет: кстати, "Тиколоше" подойдёт? Как вариант - "агогве".
ник: Семён пишет: Как вариант - "агогве" а можно этот вариант использовать как латинское название вида, а мой - как "родовую" часть названия?
Семён: ник пишет: а можно этот вариант использовать как латинское название вида, а мой - как "родовую" часть названия? Решение принимать первооткрывателю .
ник: Семён пишет: Решение принимать первооткрывателю . ок, так и будет. а как русское название - пусть будет "агогве".
bhut2: Хорошее название!
ник: bhut2 пишет: Хорошее название! спасибо!
гасторнис: Поддерживаю.
Семён: Продолжение разговора об эволюции широконосых обезьян, начатого в теме "Травоядные неоцена". ник пишет: так есть же мапингуари в бестиарии. потомок саки, между прочим. или могут быть ещё виды крупных наземных обезьян ЮА? Думаю, да. Хотя бы потому, что ещё в Бестиарии есть всеядные барбудо - наземные потомки саймири. Тут вот что интересно: пойдёт ли освоение южноамериканскими обезьянами наземных биотопов двумя линиями (всеядные потомки саймири и травоядные - саки), или более широким фронтом? Во всяком случае, от капуцинов я бы ожидал появления полуназемного интеллектуального вида, не уступающего в развитии шимпанзе! bhut2 Упомянул игрунок только потому, что не сразу вспомнил, от кого выведены барбудо . Хотя потомков в неоцене дадут и игрунки.
Aleksandr: А могут ли выжить японская макака и макак-крабоед? Если да то по ним появились идеи: 1)Водный макак. Полуводный потомок макака-крабоеда, типа водной обезьяны Диксона. 2)Японская лжегорилла или японский лжейети. Крупный потомок японской макаки, покрытый светлой шерстью.
Гомотерий: В неоцене от японской макаки произошла каппа, полуводный вид обезьян.
Мех: Вроде, я уже высказывал подобную мысль, но не помню, чем всё закончилось и где это было: здоровенный примат с комплекцией сумоиста, всеядный и медлительный, наверняка приспособленный к холодному климату и всяким хищникам (бо жировая прослойка для клыков короче ножа будет непроницаемой). Вообще говоря, для этого годится даже человеческая анатомия, что уж говорить о тех, кто сразу пошёл по пути адаптации к такой эконише.
Автор: Вы будете смеяться, но у меня уже долго лежит заготовка описания макаки-сумотори с Японских островов. Именно такой - крупной растительноядной обезьяны.
Мех: Не-а, не буду +) Но вообще, я не уверен, что можно такие жиры нагулять на одной лишь травке - как минимум детёныши должны питаться и мясой тоже, благо макаки всеядны.
Семён: Мех пишет: Но вообще, я не уверен, что можно такие жиры нагулять на одной лишь травке - как минимум детёныши должны питаться и мясой тоже, благо макаки всеядны. Кхм... а гориллы?
Мех: Горилла, конечно, крупная, но у ней другая весовая категория, да и толстая жировая прослойка отсутствует (достаточно толстая).
bhut2: И потом, горилла есть не только и не столько траву, но и другую растительность - бамбук, например. Он, конечно, тоже относится к травянистым растениям, но сам не очень-то травянист.
Мех: Ну, я и имел в виду растительность %) В любом случае, какую бы обезьяну ни взяли на роль "сумотори" - это будет изначально всеядное животное, а как питаются борцы сумо - отдельная история, там без мясных продуктов ну никуда. Кстати, у борцов сумо соотношение жировой и мышечной ткани не слишком отличается от стандартных человеческих, так что всё-таки идеи приматов не ограничены одним видом: в одном случае может появиться просто оченно крупное и мощное животное - причём, чисто технически, с любым рационом питания, в том числе и хищник, а в другом (что предлагаю я) - нечто вроде диксоновского Penarius pinguis или как его там: обычная, по сути, обезьяна, но с чудовищной жировой прослойкой, которая и от холода защитит, и теоретически даже от удара ножом (клыки и когти хищников определённо не столь впечатляющи, а история знает случаи, когда чрезмерно толстые люди получали такие удары и оставались, по сути, невредимыми). Вообще говоря, на таких можно даже экосистему построить: толстая обезьяна питается всем подряд и нагуливает жиры, а мощная охотится на толстую, которой другие хищники не особо страшны %)
Юный биолог: Тут же приплыл Диксон с Нанантропус паразитус...
Мех: Ну, мы так делать не будем %) Хотя паразитов на такой тушке наверняка будет жить немало.
bhut2: Но не позвоночных!
Мех: Безусловно %) А вообще, может появиться и специфический тип паразитов, живущих в этой самой прослойке (если такие есть, я о них не знаю).
valenok: Мех пишет: специфический тип паразитов, живущих в этой самой прослойке Скорее всего, чесоточные клещи. Живут в коже, но от кожи до жировой прослойки расстояние не очень-то велико. =)
Автор: Госсспидя... Я же просто название имел в виду. Могу поменять, если будет иная идея.
Мех: Ну так, название - квинтэссенция сути! %) Тем более, что оба варианта, на мой взгляд, хороши.
bhut2: Ну что ж. Поскольку семейство приматов включают не только обезьян, то вот вам первый зверь месяца (не новый, но отредактированный старый): Сумрачный лори (Nycticebus crepuscularis) Отряд: Лориевые (Lorisidae) Семейство: Лориевые лемуры (Lorisinae) Среда обитания: юго-восточная Азия, восточная Индия Из всех семейств полуобезьян, и даже приматов вообще, отряд лориевых лемуров, лори и потто, являются одними из самых консервативных приматов, даже если ограничится их внешним обликом: практически бесхвостые, тонкоухие, большеглазые, с чёрными масками на лицах, плюс с чёрной полосой у некоторых видов. Впрочем, сумрачный лори Неоцена не совсем из таких. Несмотря на антропогенный прессинг, временной потери среди обитания, и даже климатические катаклизмы, отряд лориевых полуобезьян благополучно дожил до неоцена и в Африке, и в Азии, и даже занял несколько новых ниш, возможно воспользовавшись исчезновением нескольких родов дальних родичей этих лемуров – обезьян. Так, сумрачный лори отличается главным образом от своих предков из рода толстых лори своими размерами – в среднем 70 сантиметров в длину, раза в полтора больше лориевых лемуров голоцена. В остальном же он остался верен традициям своего семейства – столь же обманчиво медлителен, сравнительно однотонной окраски (чёрной, с более светлыми пятнами на морде), разве что стал более хищным, чем вегатарианским зверем: сумрачные лори едят не столько растения (хотя вполне могут съесть спелый плод или даже цветок), сколько разных животных, которых могут поймать и умертвить мощным укусом – насекомых, древесных ящериц и лягушек, птенцов птиц... Со-ответственно и челюсти у него более мощные, особенно клыки и резцы: ими сумрачный лори ломает кости и раздирает мясо позвоночной добычи. Но особенно этот примат любит мёд диких пчёл и шмелей: напав на гнездо вечером или рано ночью, закрыв глаза и прикрыв лапкой нос, сумрачный лори может не обращать внимания на ядовитые жала этих насекомых; он также устойчив к яду пауков, сороконожек и скорпионов. Сами же сумрачные лори порой попадают на обед к крупным змеям, хищным кошкам и виверрам, а также крупным совам (а мелких сычей они наоборот, могут задавить и съесть). Тем не менее, есть у сумрачных лори и довольно мощная зашита от этих врагов: яд. Поедая разных ядовитых беспозвоночных, сумеречный лори аккумулирует их яд в собственных тканях, делая себя по меньшей мере несъедобным: многие хищники предпочитают не есть сумрачных лори, если только они не совсем голодны. Днём же сумрачный лори спит, обычно в небольшом дупле, один либо с семейством: самкой и 2-3 детёнышами. Детей выкармливают и обучают жизни вместе, в течении года, после чего подросшие малыши уходят жить самостоятельной жизнью. Продолжительность жизни сумрачного лори – 20-24 года.
Мех: Как-то он уж очень мало живёт, на мой взгляд. Лет 25-30 вполне мог бы протянуть, а то и побольше. Кроме того, в "небольшом дупле" он тупо не поместится, при таких-то габаритах, особенно с семейством. Впрочем, я не знаю, какие там дупла и какое можно считать небольшим - в тех же баобабах такие дырки образуются, что в них иногда заводятся люди. У меня есть мысля: а почему бы не возникнуть вообще новому роду лори? Ужель за всё время существования они так и ограничатся двумя? %) Зверятки-то интересные, а описание этого навело меня на мысль, что может появиться, например, примат-палочник, подстерегающий добычу "прикинувшись веточкой", а также весьма крупный полуназемный или даже наземный вид. P.S.: Он в одном месте назван сумеречным %)
bhut2: Ну, не знаю. Значит 20-25 лет? Хорошо. А что до новых родов, то лори и потто очень консервативны: как появились на планете, так и живут почти без изменений (оттого у них и проблемы в наши дни, кстати).
Мех: bhut2 пишет: оттого у них и проблемы в наши дни, кстати Ежели они выжили, то однозначно решили эту проблему %)
Юный биолог: bhut2 пишет: Из всех семейств полуобезьян, и даже приматов вообще, отряд лориевых лемуров, лори и потто, меньше всего похожи на приматов вообще Я бы поспорил...
bhut2: Исправил...
Семён: Мне всё-таки не очень верится в удачное эволюционное будущее лори (в отличие от галаго, скажем).
bhut2: Ну, я же писал, что идея старая, могла и устареть.
Юный биолог: Мне тут подумалось - а может появиться внешняя копия человека? Хотя бы приблизительная? Карикатура, или пародия что-ли...
терапсид: Юный биолог пишет: Хотя бы приблизительная? Возможно Юный биолог пишет: пародия что-ли.. То есть копия?Не знаю
Гомотерий: В неоцене? Нет.
терапсид: Гомотерий пишет: Нет. Копия или приблизительная?
Юный биолог: Гомотерий пишет: В неоцене? Нет. А почему? терапсид пишет: Копия или приблизительная? Пародия, карикатура...
Гомотерий: А бородатый макак - парапонгид?
Семён: Гомотерий пишет: А бородатый макак - парапонгид? По-видимому, всё-таки да (он в тексте, ЕМНИП, назван аналогом шимпанзе). Но тогда его неплохо было бы переименовать (т.к. это уже совсем не макак, а представитель другого семейства).
bhut2: Бородатый понго, может быть?
Семён: bhut2 пишет: Бородатый понго, может быть? Pongo - это же латинское название орангутана. Так что нет. Я, кстати, не думаю, что сейчас нужно в спешке решать этот вопрос. Когда дело дойдёт до викифицирования "Земли множества бедствий", тогда и стоит подумать над новым названием.
ник: тратратратра - потомок катты. крупный всеядный лемур (с уклоном в питание растениями), перешедший к наземному образу жизни. живёт на границе лесов и открытых пространств. прекрасно ходит на задних конечностях, хотя на деревьях тоже проводит достаточно времени. живёт небольшими семейными группами - самец и 2-3 самки с детёнышами. половой диморфизм выражен довольно слабо. рост - 120 см, вес - около 50 кг. шерсть короткая, серого цвета. питается в основном листьями, фруктами и семенами. реже добывает коренья. иногда с помощью палочки ловит муравьёв, но может съесть и мелкое животное. границы территорий довольно размыты, хотя самцы могут угрожать друг другу криками и демонстрациями. тратратратра постоянно, даже за едой, общаются между собой с помощью системы звуков. брачный сезон не выражен, в семьях в любое время могут быть готовые к спариванию самки. беременность - около 8,5 месяцев, рождается 1-2 детёныша. они питаются молоком до 1,5 лет, но уже с 7 мес. пробуют взрослую пищу. до 7 лет молодые лемуры живут в семье. после этого самцы уходят, образуя холостяцкие группы до появления своих семей. самки живут в семье дольше, но регулярно уходят в другие семьи, иногда их уводят и половозрелые "холостяки". самцы созревают в 13-14 лет, самки в 10-12. живут 40 лет. название - крупный лемур из легенд Мадагаскара
bhut2: Неплохо. Мне нравится.
терапсид: ник пишет: тратратратра *от названия в глазах рябит.*-** Описание интересное. А научное название какое?
Юный биолог: Какой-то шибко умный... На очереди блаблаблабла?
терапсид: Юный биолог пишет: На очереди блаблаблабла? *Залезаю под стул* Может назван так по звукам?
ник: терапсид пишет: Может назван так по звукам? нет, по сходству с персонажем легенд.
bhut2: Да, совсем забыл: а латинское название у него какое?
ник: bhut2 пишет: а латинское название у него какое? не очень представляю себе название рода, ведь это будет уже не Lemur. так что нечто вроде Paravarecia tratr.
терапсид: ник пишет: Paravarecia tratr. То есть, это "тра" и в видовом названии будет 4 раза?
Семён: ник пишет: нечто вроде Paravarecia tratr Так может, лучше русифицировать латинское название? Пусть будет параварецией - всё лучше, чем нынешнее смешное название. Да, я знаю, малагасийский язык чуден и полон забавностей, но всё же.
ник: Семён пишет: Пусть будет параварецией да будет так.
ник: нет, точка здесь - конец предложения. я не собираюсь делать полный транслит 4-х "тра" - не мадагаскарец.
bhut2: Говоря о мадагаскарских приматах, то вот и новый лемур: Марид (Lemur marides) Отряд: Приматы (Primates) Семейство: Лемуровые (Lemuridae) Место обитания: побережья Мадагаскара, рощи мангров Мадагаскар является одним из самых необычных островов Земли: он не только один из самых крупных, но и один из наиболее геологически, и экологически, стабильных: за тысячелетия от Голоцена до Неоцена он изменился мало, это по прежнему царство лемуров, тенреков, и летучих мышей, за небольшими исключениями. И тем не менее, во времена Голоцена, мадагаскарской фауне пришлось не сладко: люди резко проредили островную флору и фауну; только благодаря тому, что климатические катаклизмы миновали этот остров, большинство его старых эндемиков не вымерло совсем, в отличие от тех же Гавай. Вместо этого, уцелевшие после антропогенного прессинга вида породили новые и разнообразные виды, вроде марида, потомка кольцехвостого лемура Голоцена. Неплохие мозги, приспособляемость и широкий (в пределах острова) ареал позволил кольцехвостому лемуру пережить многих из своих соседей, и со временем занять новые экониши, образуя новые виды. Так, помимо прочих, появился марид, или мангровый лемур. Марид – довольно небольшая полуобезьяна, достигающая не больше 30 см в длину и лёгкого телосложения. И самцы, и самки этого вида покрыты однотонным, серебристо-серым мехом. Исключение представляет лишь морда, на которой почти нет шерсти, только длинные и чувствительные усы, и хвост, который сохранил черно-белую окраску предка. Другое дело, что он теперь сравнительно короткий и жёсткий, используется скорее для подачи сигналов, чем как противовес при прыжках. Мех взрослых маридов относительно водостойкий, и эти лемуры неплохо плавают, но большую часть своей жизни они предпочитают проводить в мангровых кронах, над линией прибоя. Даже когда на дворе идёт дождь, мариды не скрываются, а высовывают наверх мордочки, и жадно пьют, для выведения излишков солей из организма. Росу тоже пьют, жуют молодые и свежие листья мангров, где ещё мало морских солей, а есть соки. Мариды всеядны: они поедают свежую листву и семена мангров, сосут соки у молодых деревьев этого рода, но также поедают моллюсков и крабов, разоряют птичьи гнёзда, иногда и падаль. Сами мариды иногда гибнут от хищных птиц, крупных крабов и рыб, но их главные враги – разные змеи, которые охотно охотятся на этих лемуров, особенно на молодых. Также, молодые и неопытные звери иногда тонут, если не успевают забраться достаточно высоко при при приливе, или застрянут в грязи среди мангровых корней. Мариды – животные общительные, обитают в группах, которые обычно состоят из 3-4 семьи, которые действуют сообща при поисках добычи и карауле по поводу врагов и приливов с отливами. С сородичами у таких кланов отношения хорошие. У маридов нет постоянной территории, их группы кочуют по мангровым рощам вокруг всей прибрежной акватории Мадагаскара. При встрече кланов происходят знакомства, порой и переходы молодых животных в новые семьи. (У маридов неплохая память, и они могут запоминать встретившихся им раньше сородичей на протяжении нескольких месяцев.) Драки практически не происходят. Брачного сезона у маридов нет, у самок может быть течка в любое время года. «Замужние» самки спариваются со своим супругом (этот вид моногамен), за холостых самцы соперничают издавая пронзительные крики, пока самка не выберет самого голосистого. Максимальная продолжительность жизни марида – 10-12 лет.
Мех: У маридов, вроде, есть ещё бороды %) Ещё, как я понял, перед ними стоит важная задача выведения солей. Можно ли для этого использовать какие-то дополнительные методы сбора воды? Скажем, её можно запасать в шерсти во время дождя. Хвост, быть может?
bhut2: Насчёт хвостов я не уверен, а вот в шерсти на теле - пожалуй да.
Мех: *Представил стайку лемуров, валяющихся под дождём с блаженным видом, и умилился* %')
Семён: Интересный вид. Только: «Женатые» самки Таки замужние. Мех пишет: Ещё, как я понял, перед ними стоит важная задача выведения солей. Можно ли для этого использовать какие-то дополнительные методы сбора воды? Скажем, её можно запасать в шерсти во время дождя. Хвост, быть может? Носачи, вроде, обходятся без дополнительных приспособлений.
bhut2: Замужние? Хорошо!
Юный биолог: Лемуры воду страшно не любят...
bhut2: Эти - тоже. Предпочитают жить среди крон мангров, а вниз, за моллюсками и крабами, спускаются при отливе.
Мех: Недавно возникла мысль огородить на каком-нибудь континенте в районе тропиков местность с подходящими условиями и поселить туда небольшую популяцию неких приматов, чтобы они там жили в максимальной изоляции от других таких же бибизянок. И главная мысль - в этой популяции оказался тот же ген, который отвечает за клешнеобразную ступню сапади (или похожий на него). Ген этот доминантный, работает даже если был только у одного из родителей. При этом не делает человека ущербным, хотя насчёт древолазных животных сказать не могу; тем не менее, два больших пальца уж точно удержат ветку не хуже обычной "нижней руки". Я не знаю, как такой орангмутан будет этим пользоваться - возможно, научится сочетать древесный и наземный образы жизни, поскольку сапади приписывают огромную скорость бега и то, что они могут много дней не слезать с дерева, собирая всякие съедобные штуки. Пока что это всё, да.
Семён: Мех Лапа-клешня (как у хамелеона) могла бы быть полезной для медлительных приматов (а у кого-то подобное, вроде бы, есть -у лори, что ли, или у потто?) По поводу бегунов - сначала обеспечьте быстро бегающим равнинным приматам отсутствие конкуренции со стороны других видов, а потом уже можно говорить о появлении у них таких специализированных органов.
Мех: У хамелеона она не в пример сложнее - три против двух, здесь же - всего два. Брюс Ли, кстати, мог подтягиваться, держась за перекладину только большим и указательным %) Отсутствие конкуренции решается изолированностью; лапа же не является специализированным органом - она так же универсальна, как и обычная кисть, разве что человеческая рука имеет больше функций. Кроме того, обезьянья лапа имеет существенный недостаток, связанный с невозможностью точного удерживания предметов (не помню, как там формулировалась - есть много статей на тему), да и большой палец у ней маленький и невнятный - чего никак нельзя сказать о клешне, которая в этом плане даёт сто очков вперёд (на ней пальцы гораздо крупнее даже человеческих). Про бег не говорю, но какая-то ходьба у орангмутанов могла бы возникнуть, я думаю. И вообще, это именно что случайная мутация, как полидактилия или что-то подобное.
Юный биолог: Мех пишет: Брюс Ли, кстати, мог подтягиваться, держась за перекладину только большим и указательным %) И не только Брюс Ли, это одно из стандартных упражнений. Я, правда, не больше трёх так делаю
ник: Семён пишет: (а у кого-то подобное, вроде бы, есть -у лори, что ли, или у потто? у лори. только они очень редкие...
Семён: ник пишет: у лори. только они очень редкие.. Не так чтобы очень, тонкий лори вообще не под угрозой. Но я просто в качестве примера привёл.
Юный биолог: А другие гены? Болезни.
Мех: Этот вроде как только за клешню и отвечает - я никогда не слышал, чтобы у сапади были какие-то проблемы со здоровьем, выходящие за рамки наших. В статье было написано, что у них хирурги дюже хорошие, но не более того.
Юный биолог: Наследственные заболевания в крайне ограниченной популяции.
Мех: Юный биолог пишет: И не только Брюс Ли, это одно из стандартных упражнений. Я, правда, не больше трёх так делаю Я так даже в идеальных условиях больше раза не могу Х") Наследственные заболевания в крайне ограниченной популяции. У сапади ничего такого, кажется, не наблюдается. Как говорится, Б-г уберёг. Может, и этих убережёт - не знаю. И потом, они могут рано или поздно распространиться дальше, ген-то доминантный.
Автор: Я читал, что люди с такой мутацией отличаются способностями в беге. Насколько я помню, об этом писалось в номере "Вокруг света" где-то из 80-х годов, там ещё было фото носителей такой аномалии. В принципе, такая мутация возможна у обезьян, если вспомнить закон гомологических рядов. Другой вопрос - что она даёт: выигрыш в силе захвата или в ловкости? "Клешненогие" люди хорошо лазают по деревьям, но как это расценить - как преимущество, даваемое тяжёлому и малоспециализированному для лазанья виду, или выигрыш в ловкости вообще? Ведь тогда в первом случае логично ожидать более вероятного закрепления такого признака у тяжёлого и медлительного примата типа "орангутана" или "лори", а во втором случае он может проявиться у гораздо большего числа кандидатов - например, у какого-нибудь существа, бегающего по веткам в вертикальной позе или совершающего прыжки и цепляющегося ногами за ветки при приземлении.
Мех: Скорее, первое - для того, чтобы бегать по веткам, нужны сильно другие конечности, как минимум с более плотной кожей (дабы не сорвать её первой же удачно подвернувшейся неровностью коры) и иным расположением пальцев - спереди и сзади, а не слева и справа, как у сапади. Кстати, я ещё слышал, что есть племя или типа того, где эта мутация пусть не повсеместна, зато распространяется и на руки - при этом человек не лишается возможности выполнять обычную в тех местах работу (для нас, городских, это всё же недостаток) и даже, по слухам, становится в разы сильнее в плане пользования пальцами (у них там, как я читал, проводятся некие сражения, в ходе которых бойца могут и порвать такими вот клешнями). В общем, основных преимуществ тут два: более сильный захват и возможность точнее удерживать предметы (оба пальца одинаковые и хорошо смыкаются, в отличие от обычных обезьяньих, да и мозгу меньше мороки). Качество против количества, в общем.
bhut2: Я за первый вариант - всё-таки бегуну (и вообще генералисту) такая специализация ни к чему.
Мех: С другой стороны, любому примату, живущему в основном на земле, жизненно необходимо переделать форму конечностей, в особенности нижних - не важно, будет он прямоходящим, рапторообразным или четвероногим. С уходом человека экониша освободится, но превращать руку в ступню бибизяне будет тяжело и долго. Мутация же решает это легко и непринуждённо, была бы пятка или то, что может ею стать.
bhut2: А чем клешня конкретно лучше руки в роли ступни?
Мех: У руки пальцы так не гнутся, как надо. К тому же они слишком слабые по сравнению с двумя большими и вряд ли выдержат нагрузку. Всё равно без пятки ходить не получится - пальцехождение может развиться у приматов разве что через обычную человеческую ступню (кстати, я думаю, что если бы эволюция человека продолжалась как надо, к этому бы всё и пришло).
bhut2: А разве мы говорили о пальцехождении Приматы - стопоходящи, а мы вообще говорили о клешнях.
Мех: Мы говорили вообще о способности ходить. Для двуногого существа пальцехождение намного выгоднее с биомеханической точки зрения, а человек - просто переходное звено %) Из клешни в перспективе можно вывести такую же фигню, какую я сотворил с ногами амбаррских позвоночных, но первое время всё равно им придётся двигаться совсем иначе.
bhut2: Тогда вообще лучше создать ногу как у парнокопытных - вот тебе и пальцеходящее, и на двух пальцах.
Мех: Семён пишет: Не так чтобы очень, тонкий лори вообще не под угрозой. Но я просто в качестве примера привёл. Ну, люди вроде как тоже не под угрозой %) А вообще было бы прикольно, если бы от вида осталось совсем чуть-чуть и среди них всех в какой-то момент возникла бы одна и та же наследственная мутация. bhut2 пишет: Тогда вообще лучше создать ногу как у парнокопытных - вот тебе и пальцеходящее, и на двух пальцах. С учётом того, что клешня хороша именно подвижностью. Мне представляется нечто подобное:
bhut2: Это не клешня; это что-то трёхпалое, вроде как у птиц (особенно трёхпалого дятла).
Мех: Вот я и говорю, что нужна пятка %) Впрочем, в основании большого пальца находится довольно крупный кусок мягкой биомассы - у клешни, соответственно, два - которые можно попробовать адаптировать как своего рода замену одной кости. На той картинке, в общем, кроме тех растопыренных пальцев ничего ценного для данной дискуссии нет - опору они обеспечивают очень неплохую %)
Zenitchik: Две трёхпалые ноги - самое простое с точки зрения управления шагающее шасси. У него кинематика работает по тому же принципу, что и логика. Не нужно преобразование команд.
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: Две трёхпалые ноги - самое простое с точки зрения управления шагающее шасси. У него кинематика работает по тому же принципу, что и логика. Не нужно преобразование команд. Я с вами не согласен, Zenitchik, оптимальным (для беспилотного робота) является 6 ногое шасси - тогда в каждый момент времени робот опирается на три точки опоры и стоит устойчиво.
Юный биолог: Коршин Дмитрий пишет: Я с вами не согласен, Zenitchik, оптимальным (для беспилотного робота) является 6 ногое шасси - тогда в каждый момент времени робот опирается на три точки опоры и стоит устойчиво. Может, у меня полёт мысли и техническая эрудиция не те, но мне кажется, невелика разница.
Zenitchik: Коршин Дмитрий пишет: оптимальным (для беспилотного робота) является 6 ногое шасси - тогда в каждый момент времени робот опирается на три точки опоры и стоит устойчиво. Шесть пальцев, сгруппированные по три на двух ногах, обеспечивают те же самые три точки в каждый момент, и к тому же упрощает систему управления. Потому что шагание всё равно происходит путём поочерёдной опоры на два треугольника. Шесть у вас ног или две.
Мех: Опора опоре рознь - шесть ног всё-таки устойчивее из-за того, что они тупо шире расставлены и центр тяжести расположен ниже.
bhut2: Если они "расставлены тупо", то чего в этом хорошего?
Мех: Это в значении "просто", а не "плохо" %) В принципе, три пальца можно с успехом заменить дисковидной опорой - будет не три, а одна, но ничего существенно не изменится.
bhut2: Не знаю; мне три пальца кажутся более гибкими, чем один диск (даже если это - присоска).
Мех: Три пальца можно использовать как каркас. В любом случае, шестиногое шасси рулит. Но! Это наилучшее решение для роботов, а живые организмы могут себе позволить какую угодно конструкцию %)
Zenitchik: Мех пишет: Это наилучшее решение для роботов Кто вам это сказал?
bhut2: А есть идея, кто заменит гиббонов в Неоцене? Сами-то они наверное вымрут, а вот их экониша-то останется.
ник: bhut2 пишет: А есть идея, кто заменит гиббонов в Неоцене? Во первых, есть старая-старая идея лангура-гиббона. Bhut2, она, кажется, ваша. Во-вторых, я выкладываю свою старую идею из темы "Индия": валин (Presbytis valin) - крупная обезьяна, потомок лангура ханумана. размер самца - 75см, хвост - 50 см., самки - 60см, хвост - 40см. вес - 10 - 15 кг. черного цвета. древесные животные. самец имеет белую "полумаску" на лице, которая появляется с трехлетнего возраста. питаются листьями и плодами, иногда добавляют в свой рацион насекомых и мелких ящериц. передвигается с помощью полубрахиации (подвешиваясь на передних лапах и хвосте) по своей территории, нигде не задерживаясь надолго. территория - 50 км2. может покрыть в прыжке до 15 м. границы обозначаются громкими воплями каждое утро. живут группами: самец, 5-7 самок с детенышами и самки - подростки. самцы изгоняются сразу по достижению зрелости, самки уходят на год позже. глава семьи не покрывает их. сезон размножения не фиксирован: самец покрывает любую зрелую самку, готовую к спариванию (кроме дочерей). беременность - 7,5 мес., рождает одного, реже двух детенышей. с 5 мес. детеныши пробуют взрослую пищу, 1,5 года живут под опекой матери. половая зрелость - в 2,5 г. срок жизни - 25 лет. самки переходят в иные группы, самцы образуют холостяцкие "банды" на краях территорий зрелых самцов, иногда пытаясь захватить чей-нибудь гарем. враги - крупные хищные птицы
bhut2: Ник, идея хорошая, но как раз не моя. Но всё равно - спасибо за ответ.
ник: bhut2 пишет: как раз не моя bhut2, я выложил свою старую идею. а ваша - где-то на четвёртой или пятой странице этой темы
Гомотерий: ник пишет: подвешиваясь на передних лапах и хвосте У мартышковых нет цепкого хвоста.
ник: Гомотерий пишет: У мартышковых нет цепкого хвоста у мартышковых и гигантизма нет, а сугрива - довольно крупная обезьяна. но для гиббоновой формы цепкий хвост не обязателен, с этим я согласен. пусть будет брахиатор.
Гомотерий: ник пишет: у мартышковых и гигантизма нет, а сугрива - довольно крупная обезьяна. Так ниша сугривы в голоцене была занята орангутанами.
ник: Гомотерий пишет: Так ниша сугривы в голоцене была занята орангутанами. да, но сугрива - более специализированный вид. так что в той же нише будет ещё кто нибудь. а вот какую ты предлагаешь функцию хвосту валина, если не цепляться им за ветки? его не оторвёшь просто из-за фактора времени. либо он станет цепким, либо сигнальным. можно и балансиром. или надо его редуцировать по максимуму
Гомотерий: ник пишет: если не цепляться им за ветки? его не оторвёшь просто из-за фактора времени ИМХО на его исчезновение надо меньше времени, чем на то , чтобы он стал цепким.
bhut2: Как я понимаю, хвост у валина будет исполнять ту же роль, что и хвосты современных узконосых обезьян, а также других древесных животных - балансир для беготни по стволам и веткам.
Семён: bhut2 пишет: А есть идея, кто заменит гиббонов в Неоцене? Полагаю, какие-то обезьяны из семейства мартышковых. Над их обликом нужно думать - в простейшем случае они будут очень похожи на гиббонов.
bhut2: Семён пишет: Полагаю, какие-то обезьяны из семейства мартышковых. Над их обликом нужно думать - в простейшем случае они будут очень похожи на гиббонов. Да? Учту.
Юный биолог: Семён пишет: в простейшем случае они будут очень похожи на гиббонов. И нежелательнейшем, я бы сказал.
ник: Гомотерий пишет: ИМХО на его исчезновение надо меньше времени, чем на то , чтобы он стал цепким. ИМХО длинному хвосту проще стать цепким. и на вопрос я ответа не получил. Юный биолог пишет: И нежелательнейшем, я бы сказал. тут никуда не денешься...
ник: понятно. тогда уж он становится аналогом гиббона.
Автор: Вообще, если свести воедино всё, что сказано о происхождении человека, то можно сказать, что брахиация - это производное круриации - хождения по ветке на двух ногах, перехватывая соседние ветки руками. Только у нас, людей, постепенно исчезла потребность хвататься руками в угоду двуногому хождению, а у будущих брахиаторов, напротив, стало хуже двуногое хождение. У мартышкообразных обезьян, которые не пытались вставать на задние ноги, никаких изысков типа брахиации нет даже в зачаточном виде. Вот у коаты есть, но только намёк, и здесь, на мой взгляд, сыграла свою роль возможность двигаться по веткам, раскачиваясь, в том числе, на хвосте. Можно, конечно, представить себе грацильную длиннолапую макаку, которая движется в пологе леса, в том числе, раскачиваясь и хватаясь за ветки руками и ногами.
Юный биолог: Автор пишет: У мартышкообразных обезьян, которые не пытались вставать на задние ноги, никаких изысков типа брахиации нет даже в зачаточном виде Я наталкивался на исследование, в котором макакам-резусам руки засовывали во что-то вроде смирительной рубашки. И ничего, на двух бегали и довольно ловко. Правда, гипертония начиналась, но сам факт интересен.
bhut2: Я однажды на одной ангоязычной передаче видел, как у одной резус что-то случилось с задней лапой (то ли собака порвала, то ли ещё что), так она за своими бегала только на передних ногах, вверх тормашками. Нужда заставит и старуху бежать, знаете...
Юный биолог: bhut2 пишет: так она за своими бегала только на передних ногах, вверх тормашками. О.о Ну, тем более(-: Препятствий нет.
bhut2: Да? Очень рад.
Мех: Кстати, а может ли быть обезьянка, у которой короткие руки и ноги, но очень длинный и очень мощный хвост?
Юный биолог: А к чему?
Мех: Есть у меня пара мыслишек на этот счёт - обезьяна, которая мало двигается и, например, ловит хвостом рыбу. Или использует необычный способ движения.
Юный биолог: Мех пишет: Или использует необычный способ движения. На хвосте прыгает? Возможно Было бы забавно. Мех пишет: ловит хвостом рыбу. А лапы чем не угодили?
Мех: Zenitchik пишет: Кто вам это сказал? В книжке умной написано %) И потом, для робота одинаково сложно как сохранять равновесие при меньшем числе конечностей, так и управлять большим их числом. Живое же существо не сковано такими ограничениями и при своей обычной сложности может себе позволить быть каким угодно. Юный биолог пишет: На хвосте прыгает? Только не по земле, а по ветвям. На Фурахе было что-то похожее, только с четырьмя конечностями, работающими попарно - а я думал о чём-то таком, где обезьянка сначала цепляется хвостом за одну опору, раскачивается, хватается всеми лапами за следующую, опять раскачивается, цепляет хвостом третью и так далее. А лапы чем не угодили? Это не так весело =] И потом, причин можно придумать много: 1) Лапа слишком отличается от того, что не угрожает рыбе, а хвост можно замаскировать подо что-то другое. 2) У хвоста меньше площадь поверхности плюс шерсть, так что он не будет так мёрзнуть в холодной воде. 3) Если добыча сама решит побыть хищником, хвост не так жалко, плюс опять же шерсть на нём.
полная версия страницы