Форум » Животные - позвоночные » Разум. - ? » Ответить
Разум. - ?
Nestor_notabilis: Павел и все форумчане! Вопрос возник... думается, важный. Павел, по мере развития биоты во группах линиджах свободно живущих организмов, по крайней мере, повзоночных, проявлялась миллионы лет одна и та же тенденция - усложнение поведения и медленный, но почти инвариантный рост способности мыслить... На сегодня - мы имеем букет видов, помимо хомо сапиенса, способных к абстрактному мышлению. - Среди них есть не только млекопитающие, но и птицы... И одно семейство, способное к самосознанию и многоходовой политике - антропоиды (это без учета пресловутых "орудий труда"). Скорость эволюции, прежде всего молодых группы, насколько я понимаю, увеличивается... - Что будет дальше? Мне кажется, прочесть в Вашей книге о... зарождении Второго Разума было бы... интригующе. Возможными кандидатами могут быть многие. Может быть, это будут наиболее интеллектуальные НЕ-млекопитающие Земли - Врановые птицы. Потомки Миллионных стай серых ворон, совершенствующих сложность социальной организации, взаимопомощи и обмена информацией в борьбе с человеком сегодня. Или потомки конкурирующих с ними черных ВОронов. Или наследники отшельников Южных Гор - попугаев Кеа... (у него даже сегодня самая сложная социальная структура среди не млекопитающи, да и среди млеков уступает немногим, если вообще уступает). Или "дети любви" - бонобо, с их спокойным и доброжелательным темпераментом. Или властелины океана - касатки. Или слоны. Или - потомки городских крыс... Может быть, над этим стоило бы поразмыслить? Природа, не отраженная в сознании, бесцельна...
Ответов - 48, стр:
1 2 3 All
терапсид: Моё мнение - существ имеющих разум за пределами разума шимпанзе не появится.
nem: Nestor_notabilis пишет: цитатамы имеем букет видов, помимо хомо сапиенса, способных к абстрактному мышлению. - Среди них есть не только млекопитающие, но и птицы... позвольте, а как это было доказано? Что касается зарождение второго разума, то это вполне вероятно. И кандидаты есть.
Nestor_notabilis: Нем, я не вспомню деталей экспериментов, на макроэволюции вынесена в сеть сканировка совсем новой статьи по когнитивных способностям животных. ОЧЕНЬ интересно. Эта тема сейчас весьма и весьма изучается... в разных странах объекты разные, понятно, что везде доминируют шимпанзе в качестве героев. Но в МГУ очень плотно работают с ворОнами, меньше - с вОронами, но тоже есть. Результаты поразительные, во всяком случае, по целому ряду способностей врановые вышли далеко за пределы всех хищников, кроме бурого медведя и по совокупности обгоняют церкопитековых обезьян, находясь между ними и антропоидами... Из самых явных примеров - у них очень высокие способности к счету, причем как к сложению (что могут многие, даже львы и псы отчасти), так и к вычитанию, что, кажется, оказалось сложнее. Более того, врановые могут устанавливать абстрактные связи между предметами в группах, связи второго уровня. (если это Вам говорит о деталях, там что-то из области выделения общего и перенесения понятия общего на признак другого класса с последующим объединением предметов в новые группы. Это могут только вороны и обезьяны) Ну, ксательно обобщений третьего уровня - речь\символы - это уже все, наверное, читали. Об обучении антропоидов жестовой речи на уровне 2-3 летнего ребенка ведь уже многие годы известно... Нем - назовите ВАШИХ кандидатов - очень интересно!!!!!!!!!!!
Nestor_notabilis: потом, Вы сами ведь знаете, что прирученные вороны и ВОроны, говорят сознательно... Пусть у них меньше запас осознаваемых слов, чем у шимпанзе или гориллы, но высказать совершенно осмысленное требование к хозяину типа "выпусти меня" или "дай мяса" или "дай воды" или "играть", "чесать" - это, в общем элементарные вещи.
Семён: Хе! Пару лет назад я держал в квартире полевого воробья, проводил эксперимент - учил считать. Таки научился! Надо будет поискать результаты - где-то были записаны... Но ворОны и вОроны действительно умны - есть множество экспериментов, подтверждающих это.
nem: Nestor_notabilis Недавно была обнаружена удивительная мутация, проводящая у мышей СРАЗУ к появлению извилин в мозге. Умственные способности при этом не изменяются. Но факт забавный. Воронам не хватает для разумности немного. В принципе, воронья цивилизация из гнезд-городов не кажется мне абсурдной. Остается дело за малым: приспособить конечности для выполнения сложных функций. Китообразные отпадают – у них нет возможности реализовать свой разум в материальных носителях. Нематериальная цивилизация едва ли возможна. Медведи… Есть над чем подумать. Nestor_notabilis пишет: цитатаНем - назовите ВАШИХ кандидатов - очень интересно!!!!!!!!!!! я тут не могу быть экспертом или профи. Этология для меня - темный лес. Вообще позвоночных знаю плохо...
Nestor_notabilis: ты (Вы?) - малаколог?
nem: в том числе.
Nestor_notabilis: угу. В этой связи интресно было по узнать Ваше мнение касательно головоногих... Каковы их эволюционные перспективы в плане подъема сознания. В том числе - у гигантсих кальмаров. В этой группе есть прямая зависимость между массой тела и массой мозга или они, в целом, как динозавры - большой зад и маленькая голова либо наоборот? И вообще, в целом, - группа очень консервативна или динамична в плане мощных новообразований?
serebryakov: Автор пишет: цитатаразве не видел? Я зато видел. Кромешный ужас, ей-Богу. Уж на что я дилетант, но и меня перекосило. Nestor_notabilis пишет: цитата Ваше мнение касательно головоногих... Каковы их эволюционные перспективы в плане подъема сознания. Хм... мне казалось, что биологи-то могли бы сообразить, почему головоногие в этом смысле -- тупиковая ветвь совершенно. Хотя бы с нашей точки зрения :-)
nem: Nestor_notabilis пишет: цитатаИ вообще, в целом, - группа очень консервативна или динамична в плане мощных новообразований? По сравнению с приматами - морфологическая эволюция более интенсивная. Размеры мозга роли не играют - вспомни китов. Относительно разума... Известно, что осьминоги могут строить жилища из камней и т.д. Акимушкин об этом много писал. Но для меня все равно остается загадкой, почему только линия человека вступила на путь безудержного развития разума... Вероятно, чаще разум "останавливается" на каких-то пределах и группе хватает элементарных навыков, чтобы выжить. Но не утверждаю.
Nestor_notabilis: nem пишет: цитатаВероятно, чаще разум "останавливается" на каких-то пределах и группе хватает элементарных навыков, чтобы выжить Хмммм... похоже на правду. Но... возможно, мы просто обогнали. А после того, как один вид вышел на уровень и в направлении технократического развития - от рубила до ядерного реактора - эта ниша просто оказалась занята? Хотя, с другой стороны, что мешает даже "в тени человека" набираться ума? - Единственное условие - не пересекаться с человеком в смысле конкуренции за пространство и ресурсы. Т.е. после зхвата планеты сапиенсами реальные очаги такого "инструментализма" могут оставаться только во влажных джунглях и в море. И при этом еще и в другом размерном классе, думается... Касательно безудержного развития - мы ведь антропоцентричны и меряем развтие интеллекта способностью к изгтовлению орудий, а к этому у нас безусловные физические данные есть. Наши манипулятивные способности превосходят таковые у всех животных. Если в понятие цивилизации включается ТОЛЬКО развитие материальной культуры, то, наверное, повторить наш поуть мгут только обезьяны. По некоторым оценкам манипулятивные способности слонов приближаются к таковым у приматов и намного обгоняют грызунов и сумчатых фалангерид (по сути, это единственные 4 группы животных, которые способны эффективно манипулировать объектами внешнего мира). Может, слоны бы и стали разумны, в конце-концов... - но здесь скорее всего, действует Ваше правило - их сознания уже достаточно для спокойного существования с учетом их физических данных. Плюс к тому - у них только одна конечность. Изготовление орудий невозможно. Головоногие - интересно... физические изменения идут быстро, не смотря на древность группы? - А как с качеством восприятия информации? В эксперименты осьминоги могут какие-то простые задачи решать, кажется? Типа различения цвета и формы фигур (хотя "эксперименты" такого выдающегося уровня вообще ни о чем не способны сказать - и так ясно, что осьминог на воле различает не только квадраты и теругольники, но и ядовтых рыб и съедобыных, хех)
nem: Nestor_notabilis пишет: цитатаНо... возможно, мы просто обогнали. среди видов рода Homо можно было наблюдать состязание разумов. У разных видов ворон, медведей и т.д. - едва ли. Nestor_notabilis пишет: цитатаГоловоногие - интересно... физические изменения идут быстро, не смотря на древность группы? - А как с качеством восприятия информации? В эксперименты осьминоги могут какие-то простые задачи решать, кажется? задачи решают, но не это главное... Важнейший признак эволюции разума - это его индивидуальность. Среди обезьян есть посредственности, есть "средние", но встречаются гении. Если гениальность востребована, то разум будет развиваться. Остается ответить на вопрос, как появляются гении...
Автор: Что-то кажется мне, что всё идёт к тому же финалу, что и в "Диком мире будущего" или недавно состряпанной "Чужой планете" - в самой последней серии появляется существо с претензией на развитие разума.
Семён: Так расскажите, что там на чужой планете!
Автор: Набери в поисковике "Alien planet", и ищи ссылки на канал Дискавери. Там есть страничка про этих существ - страшнее ядерной войны! А ещё я объявление вешал неделю назад - разве не видел? Или Дискавери не фурычит?
Семён: Автор пишет: цитатаИли Дискавери не фурычит? У меня вообще его нету.
Nestor_notabilis: Павел, а ты считаешь, что это не неизбежный итог? - Появление такие существ? (без ПРЕТЕНЗИЙ - просто с разумом)
Автор: Не знаю, право же...
Nestor_notabilis: на мой взгляд - закономерный. Вопрос только в темпах эволюции и потенциях той или иной группы... Т.е., например, 25 млн. лет может оказаться недостаточным сроком для появления второго разума в группах, отличных от антропоидных приматов, и сами эти приматы могут не достигнуть состояния, эквивалентного человеческому, если не станут, предположим, активными хищниками (жизнь травоеда не предполагает особого интеллекта, особенно, если вокруг нет хищников со сложным поведением). С другой стороны, нужно определить само понятие "разум" - есть гипотезы, согласно которым, даже трудовая деятельность всех видов Хомо, за исключением сапиенсов, являлась не более, чем усложненным вариантом поведения бобров. Более того, некоторые идут еще дальше и отказывают даже сапиенсам в полноценной разумности вплоть до начала загадочной "культурной революции" около 36 тысяч лет назад... - т.е. "компьютер" был создан (то бишь мозг сапиенса), но пограммное обеспечение для него (способность к активным культурным инновациям) отсутствовала напрочь и он стоял в режиме "ожидания" более 130 тысячелетий.... Вот так... Некоторые группы позвоночных, конечно, в принципе не способны дать разумную форму - амфибии, например. У этих что-то с классовой геометрией черепа не то, мозговая часть в принципе не способна увеличиваться. И вариант колониального поведения с заботой о потомстве и выкармливанием молоди матерью у двух-трех видов лягушек-древолазов из джунглей Колумбии - это предел их поведенческого потенциала (хотя и это уже ОЧЕНЬ много для такого примитивного класса. Большинство рептилий даже до этого не смогло додуматься, хоть они и более совершенны физиологически и даже церебрально).
ник: Nestor_notabilis пишет: 25 млн. лет может оказаться недостаточным сроком для появления второго разума в группах, отличных от антропоидных приматов такой вопрос. какой срок для таких существ - достаточный, чтобы стать разумными?
momus: По мнению какого-то из французских философов: разум не венец эволюции а генетическое заболевание... опасное и необязательное.
the fishing boy: Павел! прошу заранее простить за резкость, но сделайте вы милость - закройте эту ветку, пожалуйста!! ну невозможно читать этот детский сад! вороны какие-то разумные, города-гнёзда...... тем более, что уже было намечено, что теоретически, разумные существа произойдут (могут произойти) от бородатых макаков из "Земли бедствий". Да и то это ещё под вопросом. Книга о неоцене, мне кажется, вообще не ставит задачу ответа на вопрос о будущих разумных существах. Она всего лишь повествует о том, как может развиваться животный и растительный мир через 25 млн. лет (или я неправ?) И только. И то, другой любой биолог может предложить свою, альтернативную версию.
Семён: the fishing boy Что за самомодерация ? Участникам форума было интересно это обсудить - они это обсудили. Ветка благополучно утонула три года назад, и утонет снова; не нравится её читать - не читайте. А закрывать тему только потому, что она не нравится одному из участников, вряд ли продуктивно, только если она не создана с провокативными целями (какие-нибудь креационисты). Тем более, что ни nem, ни Nestor_notabilis никому из вас не ответят, ибо уже давно не заглядывали на наш форум.
Автор: А чего в этой теме плохого-то? Сквернословия нет, разборок нет. Не стану закрывать.
Семён: Автор Опередили .
X: <<Хе! Пару лет назад я держал в квартире полевого воробья, проводил эксперимент - учил считать. Таки научился! Надо будет поискать результаты - где-то были записаны... Но ворОны и вОроны действительно умны - есть множество экспериментов, подтверждающих это. >> Все эти "умные" животные используют свой ум лишь для биологического выживания, и как только появится свободный доступ к пище, то они забудут и своего дрессировщика и приобретённые навыки. Все животные - страшные лентяи, и свою энергию, включая умственную, они расходуют лишь для сиеминутного насыщения, не заботясь о завтрашнем дне. Лишь социальные насекомые, как пчёлы и муравьи, знают накопление и труд. Вот почему они никогда не станут умными, так как не хотят ломать свою голову. Человек же, увидев что-то непонятное или уму непостижимое, начинает искать разгадку. Что думает животное увидев другое создание ? Только одна мысль: представляет ли оно опасность для жизни или же источник пищи. Если нет уверенности, то убегает подальше от него. <<В этой связи интресно было по узнать Ваше мнение касательно головоногих>> Неправильный термин. Головоногих нет. Ноги и голова не обязательны для животного, ни хвост, а вот пищеварительный аппарат, дыхательный и сердце - обязательные аттрибуты всех животных. Так как все животные должны передвигаться в пространстве, то им нужны глаза, которые находятся на голове, где так же находится рот, дыхательное отверстие и центр координации движений. В случае выхода из строя мозга, животное умирает от недостаtка корма, человек же обрекается на вегетативное существование и кормится его ближними.
ник: X пишет: Неправильный термин. Головоногих нет. фактическая поправка. головоногие - термин, обозначающий животных (моллюсков), у которых "нога" (читай - щупальца) - на головном конце тела, около ротового отверстия(осьминоги, кальмары, каракатицы).
bhut2: Раз уж речь пошла о разуме, давайте и я вложу свлю лепту: Как поясняют нам разные научно-популярные издания, история рода человеческого - прдолжительностью "всего-то" в три миллиона лет (даже если приплюсовать таинственных и не очень понятных орорина и сахелантропуса, всё равно десяти миллионов не наберётся). Но с другой стороны, эволюционная история динозавров - 150 миллионов лет, плюс-минус несколько тысяч. За все эти миллионы, не один из видов динозавров, хотя довольно многие из них ходили на двух ногах, как и австралопитеки (а хищные, так и все поголовно, кроме таких уникумов, как Барионикс), так и не эволюционировали в каких-нибудь там "динозавройдов", хотя и ходили на двух ногах, и ели мясо, и были довольно умными - особенно рапторы и троодоны. Поэтому, когда дело доходит до разума после человека, мне на ум приходит мысль, что шанс вытянуть вновь этот выигрышный билет эволюционной лотереи где-то 1 за на 30-50 миллионов против, что бы там не писали о уме ворон и крыс.
Семён: Тов. Х! Может хватит одарять нас своими странноватыми воззрениями на природу? Прежде чем делать заявления космического масштаба, может стоит почитать хотя бы какую-нибудь популярную книжку по этологии? Вон даже термин "головоногие" вы не опознали. Спасибо.
X: Ник, спасибо за поправку. Недавно я читал что исследователи установили что осьминог использует две передние конечности для высасывания всего жидкого из жертвы, а остальные конечности - для передвижения. Кстати, мне неясно какое преимущество животному или насекомому даёт наличие более 4 ног. Ну а теперь вернёмся к разуму животных и человека и к обучению животных, и даже к политике. У всех животных все органы развиты компактно до минимума, всё что не используется - атрофируется и исчезает навсегда. Неясна тогда роль огромного хвоста у динозавра или даже крокодила. Неясна и роль человеческого мозга, который используется максимум на 5-10 процентов. Так говорят многие исследователи и не знают для чего используется остальная часть мозга. В книгах Кастанеды ведун Хуан постоянно требует от своих учеников остановить внутренний диалог. Если вы прислушаетесь к своему мозгу, то обнаруживате всегда там двух собеседников или спорщиков по всяким глупым вопросам, как две глупые женщины которые с удовольствием обсуждают всякую всячину целый день. Зачем это нужно человеку ? Обратите внимание как трудно направить внутренний диалог в полезном направление, он вскоре ускользает от вашего контроля, тащит вас в другом направлении, и пытается установить контроль над вашей волей. Значит в вашем мозгу, кроме вашего я, хозяйничает кто до ещё другой. Кто он ? Откройте Библию в самом начале, как Змий научил Адама и Еву разуму. С какой стати он сделал это, враг человека и какая ему от этого польза ? Большая, 5 процентов разума - человека, остальная часть - искусителю. Есть аналог этому феномену и в интернете. Вот в вашей сетке компютеры работают не на полную мощность или даже в холостуюю и есть проги которые позволяют использовать суммарную неиспользованную мощность для решения очень сложных математичеких задач или дешифровки. То есть в мозгу человека сидит вампир, гипотеза на грани шизофрении или могущая к ней привести, так что не принимайте её близко к сердцу. :) Вот мы говорили о дрессировке или обучении животных. Обратите внимание, что все эти приёмы зиждятся на общей базе, а именно поставить животное в роль иждивенца и оно должно понять что без человека оно не может прожить. И занимается противной умственной деятельностью, чтобы получить лакомство от человека. Но эту методику можно применить и к человеку. Например, первым делом приехавших эмигрантов или беженцев сажают на социальное мизерное иждивенчество, хотя при желании можно было бы найти хорошо оплачиваемую работу. Или коллективизация, или рабочие, служащие, гастарбайтеры, банковские должники и другие. Все они уразумели что находятся на иждивении. "Спасибо партии родной". И Ленин поясняет почему: средства производства или земля или деньги находятся в других руках, и вы ишачите как быки и бежать некуда. Ну вот мы сказали, что домашние животные - наши иждивенцы, которые работают на нас и которых мы в финале зачастую съедаем. И теперь может возникнуть дерзкая мысль: а нельзя ли нам сесть на иждивение животных ? Почти неразрешимая задача. Домашние животные отпадают, так как они сами не могут себя прокормить. Травоядные животные могут лишь дать нам молоко, но они дают его лишь своим детёнышам. Остаются теперь хищные животные и птицы. Те которые питаются насекомыми отпадают. Среди животных таким претендентом является волк, тигр, среди птиц - коршун, орёл. Но с какой стати они будут кормить взрослого человека, если они не делают это даже для своих повзрослевших детей ? Иногда они делают это для человеческих младенцев. И вообще, эксплуатации одной особи другой чужда животному миру. Но... есть легенды как дикие звери приносили пищу христианским отшельникам. А если вы умираете с голоду или в блокадном Ленинграде ?
ник: X пишет: исследователи установили что осьминог использует две передние конечности для высасывания всего жидкого из жертвы, а остальные конечности - для передвижения. для высасывания жидкости? щупальца? уж не с Гюго ли содрана информация? ему это простительно - не очень то могли наблюдать в его время за осьминогами. а 2 передних щупальца для ловли добычи используют кальмары и каракатицы, но не осьминоги.
X: Семёну <<Тов. Х! Может хватит одарять нас своими странноватыми воззрениями на природу?>> Говорите только от своего имени, коллектив не давал вам мандата говорить от их имени. Если вас не интересуют мои статьи - не читайте их, можете даже рекомендовать это другим, это меня не рассердит. "Юпитер ты сердишься, значит ты неправ". Я пишу статьи для тех кого они могут заинтересовать, но не для показа своей эрудиции или переубеждения других. Я тоже не читаю многие здесь статьи или нахожу некоторые глупыми, ну и что из этого ?
X: Нику <<для высасывания жидкости? щупальца? уж не с Гюго ли содрана информация? ему это простительно - не очень то могли наблюдать в его время за осьминогами>> Вот именно, во времена Гюго не могли наблюдать за поведением осьминога, а теперь при помощи камер зарубежные исследователи обнаружили его поведение. И об этом сообщили недели две назад на русскоязычном сайте. Так как эта новость меня не шокировала, то я не записал её и рассказываю по памяти. Если вас интересуют подробности, ищите в Интернете все русские статьи об осьминогах за последний месяц.
ник: интерпретация сомнительна - щупальца к этому не приспособлены. тут явно те кто писали что-то упустили, либо дефект наблюдений. осьминог высасывает добычу с помощью рогового "клюва" между щупальцами.
X: Меня самого удивила эта инфа, особенно то что осьминог передвигается или ходит при помощи своих щупальцев, до этого я думал что осьминог обвивает и высасывает свою жертву при помощи ВСЕХ своих щупальцев. В статье помещена также цветная фотография осьминога. <<осьминог высасывает добычу с помощью рогового "клюва" между щупальцами.>> А если "клюв" продырявливает жертву и через проделанные дырки щупальцы высасывают ? Или перепутали с кальмаром ? Ведь это переводная статья .....
X: Вот последние статьи об осьминогах: http://lenta.ru/news/2008/08/13/octopus/ Из восьми ног осьминога шесть оказались руками Европейские ученые установили, что из восьми щупалец осьминог использует шесть в качестве рук, и два в качестве ног. Об этом сообщает The Times. Ранее считалось, что щупальца разделены на две группы по четыре в каждой – "ноги" для плавания и "руки" для манипуляции. В рамках исследования было проведено более двух тысяч опытов в 20 научных центрах по всей Европе. Ученые помещали в аквариумы с животными различные игрушки (например, кубик Рубика) и наблюдали за тем, какие щупальца осьминоги используют для игры с ними. Полученные учеными данные показывают, что достаточно часто осьминоги подключают к манипуляции пару "боковых" щупалец, которые раньше ученые считали "ногами". По словам исследователей, этот факт объясняется тем, что глаза осьминога смотрят вперед. Когда возникает необходимость применить дополнительные щупальца, то он выбирает те, которые непосредственно видит. Некоторые предыдущие исследования показывали, что осьминоги охотнее используют щупальца с одной стороны своего тела, чем с другой, то есть делятся на правшей и левшей. Новые исследования показали, что осьминоги, предпочитающие правую сторону, на самом деле просто лучше видят правым глазом, чем левым, и наоборот. Осьминоги являются одними из самых разумных животных на Земле. Многочисленные исследования подтверждают наличие у них как кратковременной, так и долговременной памяти. Они обладают сложной нервной системой, лишь треть которой приходится на головной мозг. ------------------- http://ru.wikipedia.org/wiki/ Осьминоги — наиболее известные представители головоногих Tело короткое, мягкое, сзади овальное. Ротовое отверстие расположено в месте, где сходятся его щупальца, а анальное — открывается под мантию. Мантия напоминает морщинистый кожаный мешок. Рот осьминога снабжен двумя мощными челюстями, похожими на клюв попугая. В глотке имеется терка, которая помогает перетирать пищу. Голова несет восемь длинных щупалец — «рук». «Руки» соединены между собой тонкой перепонкой и снабжены присосками. На всех восьми щупальцах взрослого осьминога их около 2000, каждая из которых обладает держащей силой около 100 г. Дышит осьминог жабрами, однако без ущерба здоровью может непродолжительное время быть вне воды. У осьминога три сердца: одно (главное) гонит голубую кровь по всему телу, а два других — жаберных — проталкивают кровь через жабры. Нервная система и органы чувств Головной мозг высокоразвитый (один из самых развитых среди беспозвоночных), имеет зачаточную кору. Глаза большие, с хрусталиком, похожим на человеческий. Зрачок прямоугольный. Осьминоги способны воспринимать звук, в том числе инфразвук. На каждой «руке» расположено до 10 тыс. вкусовых рецепторов, определяющих съедобность или несъедобность предмета. .............. Головоногие (лат. Cephalopoda) — класс моллюсков, характеризующийся двусторонней симметрией и 8 или 10 щупальцами вокруг головы, развившимися из «ноги» моллюсков. Головоногие имеют наиболее совершенную из беспозвоночных кровеносную систему и наиболее развитую нервную систему. Известно свыше 650 современных видов (ископаемых видов насчитывают около 11 тыс.). Самые известные представители — кальмары, каракатицы и осьминоги. ---------------------------------- http://novikov.ua/bnews/2005/03/25/4964/ Осьминоги ходят, как люди Американские ученые сделали сенсационное открытие - им удалось заснять на пленку осьминогов, которые способны передвигаться на двух щупальцах. До сегодняшнего дня считалось, что прямоходящими могут быть только те животные, у которых есть скелет, сообщает Lenta.ru. “Человекообразных” осьминогов oбнаружила группа ученых из университета Беркли (University of California Berkeley), исследующая флору и фауну Индийского океана. В пятницу об их открытии написал журнал Science. Передвигаться на двух конечностях могут по крайней мере два вида осьминогов - Octopus marginatus (водятся в Индонезии) and Octopus aculeatus (Австралия). Это не самые крупные представители головоногих моллюсков. Один напоминает по размеру грецкий орех, другой - яблоко. Животные встают на ноги только в случае опасности, чтобы сбить со следа своих преследователей. Свободные “руки” молюски используют для того, чтобы имитировать неинтересный для хищника объект - кокосовый орех или водоросли. .................. http://lenta.ru/news/2007/07/06/octosquid/ На Гавайях поймали полукальмара-полуосьминога Сотрудники гавайского центра Natural Energy Laboratory, занимающегося исследованием океанской тепловой энергетики, обнаружили животное неизвестного вида, которое назвали "кальмароосьминогом" (octosquid), сообщает Honolulu Star Bulletin. Его засосало в трубу, из которой для нужд лаборатории поступает морская вода с глубины три тысячи футов (около 900 метров). По мнению Ричарда Янга, профессора океанографии из Гавайского университета в Маноа, особь вероятно принадлежит к роду Mastigoteuthis отряда кальмаров. У животного, как отмечает издание, тело кальмара, голова осьминога, а также восемь, а не десять щупальцев. В неволе "кальмароосьминог" прожил около трех дней. После смерти его поместили в морозильную камеру, а затем передали для анализа экспертам Гавайской лаборатории подводных исследований. ------------------------------------------------ Конец цитирования. По-видимому, цитируя по памяти, я перепутал ноги и руки осьминога, или спутал их с с другой особью, или статья была позже подправлена, или я читал другую статью. Благодаря здешним критикам, я подправил свое представление о головоногих.
X: О том что головной (в смысле главный) мозг не обязательно должен быть в голове, свидетельствует эта статья: http://www.ufolog.ru/news.aspx?control=controls/news/news.ascx&uid=5645 23 июля 2007 Человек без мозга! Этот случай свидетельствует о возможности головного мозга адаптироваться к патологии, приобретенной ранее, и обеспечить относительно нормальное физическое и интеллектуальное развитие. В одной из больниц Марселя проходил лечение пациент, который ведет нормальную жизнь при почти полном отсутствии головного мозга, передает РИА "Новости". Как сообщили сотрудники невропатологического отделения больницы la Timone в статье, опубликованной в британском медицинском журнале The Lancet, их пациент - 44-летний государственный служащий - женат и у него двое детей. Он обратился к врачу еще в 2003 году с жалобами на проблемы опорно-двигательной системы. Группа врачей под руководством доктора Лионеля Фейе, обследовавших пациента, обнаружила у него "несообщающуюся гидроцефалию". Гидроцефалиия (водянка головного мозга) - заболевание, характеризующееся избыточным количеством спинномозговой жидкости в желудочковой системе головного мозга (окклюзионная гидроцефалия) и/или в субарахноидальных пространствах (сообщающаяся гидроцефалия). При этом, как сообщил Фейе в интервью агентству, исследования показали крайне необычную картину: полости желудочковой системы головного мозга у мужчины оказались чересчур увеличенными, а "весь сам по себе головной мозг, то есть серое и белое вещество, полностью расположен на стенках черепной коробки". Удивленные таким полным "несоответствием крайне тревожных данных снимков с практически нормальной жизнью", нейропсихологи больницы измерили IQ пациента и обнаружили, что его уровень - 75 - не намного ниже нормы, которая, как считается, составляет около 80. Врачи восстановили его историю болезни и выяснили, что в возрасте 6 месяцев для излечения от гидроцефалии ему "перекачали" спинномозговую жидкость из желудочков головного мозга в сердечную полость, а затем, в 14 лет, в брюшную полость. Желудочки головного мозга - это четыре взаимосвязанные полости, по которым циркулирует цереброспинальная жидкость. По словам Фейе, в 1959 году это была одна из первых операций такого рода во Франции, и тогда не было возможности получить снимки, которыми располагает современная медицина. Если бы в те годы в распоряжении врачей оказались эти данные, они могли бы предположить, что пациент может стать умственно неполноценным и даже будет прикован к постели. Как сообщил в интервью агентству доктор Пайе, "этот случай свидетельствует о приспособляемости головного мозга, которая позволяет ему адаптироваться к патологии, приобретенной ранее", и обеспечить относительно нормальное физическое, интеллектуальное и социальное развитие. По данным агентства, в 2003 году за время пребывания пациента в больнице la Timone, врачи вновь прооперировали его, откачав лишнюю спинномозговую жидкость в брюшину. Источник: РИА Новости ----------------- Конец цитирования Правда, мне неясна фраза: <<Врачи восстановили его историю болезни и выяснили, что в возрасте 6 месяцев для излечения от гидроцефалии ему "перекачали" спинномозговую жидкость из желудочков головного мозга в сердечную полость, а затем, в 14 лет, в брюшную полость.>> Почему в сердечную (!) или брюшную полость ? В свете этого, можно также предположить что часть мозга у птиц и динозавров находится вне головы. Уж больно маленькая у них голова. Вот ещё одна статья, об интеллекте вороны: http://www.pravda.ru/science/planet/17-08-2007/235483-corvus-0 Новый эксперимент доказал, что в некоторых ситуациях вороний мозг не уступает человеческому или обезьяньему. Ученые поражены способностью ворон не только использовать орудия труда, но и самостоятельно их изготавливать. Что делать если лакомство вне досягаемости? Вороны нашли быстрый ответ на этот вопрос - они тут же начали использовать «подручные» средства, пытаясь заполучить пищу. Более того, пернатые смогли применить сразу несколько инструментов, говорят учёные из Оклендского университета. Когда птицы сталкивались с недосягаемостью пищи, они рассуждали так же, как бы это делали приматы. Учёные крайне заинтригованы - давно известно, что вороны обладают некими умственными способностями, выгодно отличающими их от других пернатых, однако впервые обнаружены образцы поведения, которые свойственны человекообразным обезьянам и человеку. Выяснилось, что вороны, обитающие на территории Новой Каледонии - группы островов в юго-западной части Тихого океана - способны сами изготовлять примитивные инструменты. Конечно, вороны (Corvus moneduloides), не делают кремневых копий, костяных игл или каменных ножей, подобно древним людям - они ограничиваются меньшим. Эти птицы орудуют своим клювом для создания палочек-крючков и обгрызают листья, которые затем используют для извлечения личинок насекомых из щелей. Чтобы проверить их интеллект и оценить способности в использовании инструментов, учёные провели простейший эксперимент, который изумил даже скептиков. Исследователи поместили кусочек мяса вдали от клетки и предоставили воронам длинный и короткий прутик, причём длинный также был вне досягаемости. Короткой палочкой нельзя было придвинуть мясо к клетке, но вполне можно было дотянуться до длинного прутика. «Вороны проявили свою креативность - они использовали короткий прутик, для получения длинного, после чего применяли последний, чтобы добраться до лакомства», - отмечает руководитель исследования, Алекс Тэйлор. Его коллега Расселл Грей в интервью Би-би-си заявил: «Что самое удивительное, большинство из них сделало это при первом испытании. Когда мы задали им эту задачу, шесть из семи пробовали решить проблему так, как это и нужно было делать. Четыре вороны из шести сумели добраться до большого прутика, с помощью которого получили доступ к пище». Учёные пока не могут объяснить этот феномен. «Это загадка, почему этот вид ворон, живущий на острове, обладает такими поведенческими особенностями. Пока мы не знаем, как это происходит», - заявляют исследователи. Александр Свиридов Конец цитирования
Автор: Х, остерегайтесь длинных цитат, и поменьше верьте газетчикам. Я, как Джордж Эдуард Челленджер, готов порвать их голыми руками за их непроходимую тупость, когда они пишут о природе. Песков здесь - исключение, как алмаз среди печной сажи. Не приводите долгих цитат, давайте ссылку на сами статьи.
ник: согласен. в газетах попадается столько мусора...
the fishing boy: вороны, осьминоги, муравьи.........мдя. Что, больше кандидатов на разумность нетути? пока что, мне кажется, из всех неоценовых существ, представленных Автором, наиболее подходящие кандидаты на род neo-Homo это тибетский йети. И то это только моя личная точка зрения, мною не навязываемая никому. Если я в ней не прав, что ж поправьте. Но и это ведь скажем так, под большим знаком вопроса. Скорее всего полноценной альтернативы человеку уже никогда не будет. Но искусственное придумывание каких-то супер умных муравьёв.......ну скажем так утомляет слегка. Если не раздражает. Павел, не врубайте мне замечание, я не со зла говорю. Не преследую цель устроить склоку. Просто рассуждаю вслух.
ник: как я понял, здесь обсуждаются скорее существа, современные нам. а вот придумывание... это как игра-отдых от неоценовых существ. а если вас это раздражает... никто, конечно, не запрещает смотреть сюда, но лучше уж делать это пореже - меньше нервотрепки.
Семён: ник пишет: как я понял, здесь обсуждаются скорее существа, современные нам. а вот придумывание... это как игра-отдых от неоценовых существ. Я думаю, вы все верно поняли.
the fishing boy: да ладно вам, не расстраивайтесь.Будьте проще.
ник: не некрофильствуй!!!
терапсид: ник пишет: не некрофильствуй!!! А вы к кому?
ник: терапсид пишет: А вы к кому? к вам, терапсид! тема уже давно дохлая
терапсид: ник пишет: к вам, терапсид! тема уже давно дохлая Да, дохлятинки полно! Все небуду больше.
полная версия страницы