Форум » Животные - позвоночные » Разум. - ? » Ответить
Разум. - ?
Nestor_notabilis: Павел и все форумчане! Вопрос возник... думается, важный. Павел, по мере развития биоты во группах линиджах свободно живущих организмов, по крайней мере, повзоночных, проявлялась миллионы лет одна и та же тенденция - усложнение поведения и медленный, но почти инвариантный рост способности мыслить... На сегодня - мы имеем букет видов, помимо хомо сапиенса, способных к абстрактному мышлению. - Среди них есть не только млекопитающие, но и птицы... И одно семейство, способное к самосознанию и многоходовой политике - антропоиды (это без учета пресловутых "орудий труда"). Скорость эволюции, прежде всего молодых группы, насколько я понимаю, увеличивается... - Что будет дальше? Мне кажется, прочесть в Вашей книге о... зарождении Второго Разума было бы... интригующе. Возможными кандидатами могут быть многие. Может быть, это будут наиболее интеллектуальные НЕ-млекопитающие Земли - Врановые птицы. Потомки Миллионных стай серых ворон, совершенствующих сложность социальной организации, взаимопомощи и обмена информацией в борьбе с человеком сегодня. Или потомки конкурирующих с ними черных ВОронов. Или наследники отшельников Южных Гор - попугаев Кеа... (у него даже сегодня самая сложная социальная структура среди не млекопитающи, да и среди млеков уступает немногим, если вообще уступает). Или "дети любви" - бонобо, с их спокойным и доброжелательным темпераментом. Или властелины океана - касатки. Или слоны. Или - потомки городских крыс... Может быть, над этим стоило бы поразмыслить? Природа, не отраженная в сознании, бесцельна...
Ответов - 48, стр:
1 2 3 All
терапсид: Моё мнение - существ имеющих разум за пределами разума шимпанзе не появится.
nem: Nestor_notabilis пишет: цитатамы имеем букет видов, помимо хомо сапиенса, способных к абстрактному мышлению. - Среди них есть не только млекопитающие, но и птицы... позвольте, а как это было доказано? Что касается зарождение второго разума, то это вполне вероятно. И кандидаты есть.
Nestor_notabilis: Нем, я не вспомню деталей экспериментов, на макроэволюции вынесена в сеть сканировка совсем новой статьи по когнитивных способностям животных. ОЧЕНЬ интересно. Эта тема сейчас весьма и весьма изучается... в разных странах объекты разные, понятно, что везде доминируют шимпанзе в качестве героев. Но в МГУ очень плотно работают с ворОнами, меньше - с вОронами, но тоже есть. Результаты поразительные, во всяком случае, по целому ряду способностей врановые вышли далеко за пределы всех хищников, кроме бурого медведя и по совокупности обгоняют церкопитековых обезьян, находясь между ними и антропоидами... Из самых явных примеров - у них очень высокие способности к счету, причем как к сложению (что могут многие, даже львы и псы отчасти), так и к вычитанию, что, кажется, оказалось сложнее. Более того, врановые могут устанавливать абстрактные связи между предметами в группах, связи второго уровня. (если это Вам говорит о деталях, там что-то из области выделения общего и перенесения понятия общего на признак другого класса с последующим объединением предметов в новые группы. Это могут только вороны и обезьяны) Ну, ксательно обобщений третьего уровня - речь\символы - это уже все, наверное, читали. Об обучении антропоидов жестовой речи на уровне 2-3 летнего ребенка ведь уже многие годы известно... Нем - назовите ВАШИХ кандидатов - очень интересно!!!!!!!!!!!
Nestor_notabilis: потом, Вы сами ведь знаете, что прирученные вороны и ВОроны, говорят сознательно... Пусть у них меньше запас осознаваемых слов, чем у шимпанзе или гориллы, но высказать совершенно осмысленное требование к хозяину типа "выпусти меня" или "дай мяса" или "дай воды" или "играть", "чесать" - это, в общем элементарные вещи.
Семён: Хе! Пару лет назад я держал в квартире полевого воробья, проводил эксперимент - учил считать. Таки научился! Надо будет поискать результаты - где-то были записаны... Но ворОны и вОроны действительно умны - есть множество экспериментов, подтверждающих это.
nem: Nestor_notabilis Недавно была обнаружена удивительная мутация, проводящая у мышей СРАЗУ к появлению извилин в мозге. Умственные способности при этом не изменяются. Но факт забавный. Воронам не хватает для разумности немного. В принципе, воронья цивилизация из гнезд-городов не кажется мне абсурдной. Остается дело за малым: приспособить конечности для выполнения сложных функций. Китообразные отпадают – у них нет возможности реализовать свой разум в материальных носителях. Нематериальная цивилизация едва ли возможна. Медведи… Есть над чем подумать. Nestor_notabilis пишет: цитатаНем - назовите ВАШИХ кандидатов - очень интересно!!!!!!!!!!! я тут не могу быть экспертом или профи. Этология для меня - темный лес. Вообще позвоночных знаю плохо...
Nestor_notabilis: ты (Вы?) - малаколог?
nem: в том числе.
Nestor_notabilis: угу. В этой связи интресно было по узнать Ваше мнение касательно головоногих... Каковы их эволюционные перспективы в плане подъема сознания. В том числе - у гигантсих кальмаров. В этой группе есть прямая зависимость между массой тела и массой мозга или они, в целом, как динозавры - большой зад и маленькая голова либо наоборот? И вообще, в целом, - группа очень консервативна или динамична в плане мощных новообразований?
serebryakov: Автор пишет: цитатаразве не видел? Я зато видел. Кромешный ужас, ей-Богу. Уж на что я дилетант, но и меня перекосило. Nestor_notabilis пишет: цитата Ваше мнение касательно головоногих... Каковы их эволюционные перспективы в плане подъема сознания. Хм... мне казалось, что биологи-то могли бы сообразить, почему головоногие в этом смысле -- тупиковая ветвь совершенно. Хотя бы с нашей точки зрения :-)
nem: Nestor_notabilis пишет: цитатаИ вообще, в целом, - группа очень консервативна или динамична в плане мощных новообразований? По сравнению с приматами - морфологическая эволюция более интенсивная. Размеры мозга роли не играют - вспомни китов. Относительно разума... Известно, что осьминоги могут строить жилища из камней и т.д. Акимушкин об этом много писал. Но для меня все равно остается загадкой, почему только линия человека вступила на путь безудержного развития разума... Вероятно, чаще разум "останавливается" на каких-то пределах и группе хватает элементарных навыков, чтобы выжить. Но не утверждаю.
Nestor_notabilis: nem пишет: цитатаВероятно, чаще разум "останавливается" на каких-то пределах и группе хватает элементарных навыков, чтобы выжить Хмммм... похоже на правду. Но... возможно, мы просто обогнали. А после того, как один вид вышел на уровень и в направлении технократического развития - от рубила до ядерного реактора - эта ниша просто оказалась занята? Хотя, с другой стороны, что мешает даже "в тени человека" набираться ума? - Единственное условие - не пересекаться с человеком в смысле конкуренции за пространство и ресурсы. Т.е. после зхвата планеты сапиенсами реальные очаги такого "инструментализма" могут оставаться только во влажных джунглях и в море. И при этом еще и в другом размерном классе, думается... Касательно безудержного развития - мы ведь антропоцентричны и меряем развтие интеллекта способностью к изгтовлению орудий, а к этому у нас безусловные физические данные есть. Наши манипулятивные способности превосходят таковые у всех животных. Если в понятие цивилизации включается ТОЛЬКО развитие материальной культуры, то, наверное, повторить наш поуть мгут только обезьяны. По некоторым оценкам манипулятивные способности слонов приближаются к таковым у приматов и намного обгоняют грызунов и сумчатых фалангерид (по сути, это единственные 4 группы животных, которые способны эффективно манипулировать объектами внешнего мира). Может, слоны бы и стали разумны, в конце-концов... - но здесь скорее всего, действует Ваше правило - их сознания уже достаточно для спокойного существования с учетом их физических данных. Плюс к тому - у них только одна конечность. Изготовление орудий невозможно. Головоногие - интересно... физические изменения идут быстро, не смотря на древность группы? - А как с качеством восприятия информации? В эксперименты осьминоги могут какие-то простые задачи решать, кажется? Типа различения цвета и формы фигур (хотя "эксперименты" такого выдающегося уровня вообще ни о чем не способны сказать - и так ясно, что осьминог на воле различает не только квадраты и теругольники, но и ядовтых рыб и съедобыных, хех)
nem: Nestor_notabilis пишет: цитатаНо... возможно, мы просто обогнали. среди видов рода Homо можно было наблюдать состязание разумов. У разных видов ворон, медведей и т.д. - едва ли. Nestor_notabilis пишет: цитатаГоловоногие - интересно... физические изменения идут быстро, не смотря на древность группы? - А как с качеством восприятия информации? В эксперименты осьминоги могут какие-то простые задачи решать, кажется? задачи решают, но не это главное... Важнейший признак эволюции разума - это его индивидуальность. Среди обезьян есть посредственности, есть "средние", но встречаются гении. Если гениальность востребована, то разум будет развиваться. Остается ответить на вопрос, как появляются гении...
Автор: Что-то кажется мне, что всё идёт к тому же финалу, что и в "Диком мире будущего" или недавно состряпанной "Чужой планете" - в самой последней серии появляется существо с претензией на развитие разума.
Семён: Так расскажите, что там на чужой планете!
Автор: Набери в поисковике "Alien planet", и ищи ссылки на канал Дискавери. Там есть страничка про этих существ - страшнее ядерной войны! А ещё я объявление вешал неделю назад - разве не видел? Или Дискавери не фурычит?
Семён: Автор пишет: цитатаИли Дискавери не фурычит? У меня вообще его нету.
Nestor_notabilis: Павел, а ты считаешь, что это не неизбежный итог? - Появление такие существ? (без ПРЕТЕНЗИЙ - просто с разумом)
Автор: Не знаю, право же...
Nestor_notabilis: на мой взгляд - закономерный. Вопрос только в темпах эволюции и потенциях той или иной группы... Т.е., например, 25 млн. лет может оказаться недостаточным сроком для появления второго разума в группах, отличных от антропоидных приматов, и сами эти приматы могут не достигнуть состояния, эквивалентного человеческому, если не станут, предположим, активными хищниками (жизнь травоеда не предполагает особого интеллекта, особенно, если вокруг нет хищников со сложным поведением). С другой стороны, нужно определить само понятие "разум" - есть гипотезы, согласно которым, даже трудовая деятельность всех видов Хомо, за исключением сапиенсов, являлась не более, чем усложненным вариантом поведения бобров. Более того, некоторые идут еще дальше и отказывают даже сапиенсам в полноценной разумности вплоть до начала загадочной "культурной революции" около 36 тысяч лет назад... - т.е. "компьютер" был создан (то бишь мозг сапиенса), но пограммное обеспечение для него (способность к активным культурным инновациям) отсутствовала напрочь и он стоял в режиме "ожидания" более 130 тысячелетий.... Вот так... Некоторые группы позвоночных, конечно, в принципе не способны дать разумную форму - амфибии, например. У этих что-то с классовой геометрией черепа не то, мозговая часть в принципе не способна увеличиваться. И вариант колониального поведения с заботой о потомстве и выкармливанием молоди матерью у двух-трех видов лягушек-древолазов из джунглей Колумбии - это предел их поведенческого потенциала (хотя и это уже ОЧЕНЬ много для такого примитивного класса. Большинство рептилий даже до этого не смогло додуматься, хоть они и более совершенны физиологически и даже церебрально).
полная версия страницы