Форум » Животные - позвоночные » Бредовая идея » Ответить
Бредовая идея
momus: Если рассмотреть классы животных с точки зрения воспроизведства, вырисовывается следующая схема: (отбросим размножение почкованием) 1) икрокладущие/яйцекладущий, заботы о потомстве нет 2) икрокладущие/яйцекладущий, забота о потомстве есть, потомство получает от родителей питание 3) икрокладущие/яйцекладущий, забота о потомстве есть, потомство получает от родителей питание и воспитание 4) живородящие - потомство получает от родителей внутриутробное питание, дальше заботы о потомстве нет 5) живородящие - потомство получает от родителей внутриутробное питание и питание на срок пока не вырастут и не смогут (по физическим характеристикам) сами добывать пищу 6) живородящие - потомство получает от родителей внутриутробное питание и питание на срок пока не вырастут и воспитание родителями или в стае пока не научатся добывать пищу самостоятельно Почему бы не продлить эту схему дальше и не получить организм у которого потомство «внутриутробно» питается, растет и обучается (тому, что не заложено в генах), и рождается уже готовым к сложной внешней жизни?
ропен: кенгуропод.длинна-10-15м.потомок кенгуру,светится в темноте,ест по ночам.длинная шея.ходит на 4 ногах,но может вст
Семён: ропен пишет: кенгуропод.длинна-10-15м.потомок кенгуру,светится в темноте,ест по ночам.длинная шея.ходит на 4 ногах,но может вст В идее "завропода", происходящего от кенгуру, что-то есть, но свечение в темноте... брр...
ропен: рисунок(НА КОМПЬЮТЕРЕ ОЧЧЕНЬ ПЛОХО РИСУЮ!)
Автор: Простой пример: львёнок рождается с мозгом, более сформированным, чем мозг, допустим, обезьяны (даже мартышки) - он «готов» на 80%. Но многому ли можно научить взрослого льва в таком случае? Лев в цирке выступает часто, но он менее обучаем, чем, допустим, мартышка. Даже ручной лев семьи Берберовых, о котором в последнее время подзабыли, остался тем же зверем, несмотря на обучение.
Автор: Вообще, эволюция не всегда шла от прогрессивного к ещё более прогрессивному. Например, вымирание на рубеже перми и триаса отбросило на миллионы лет фактическое начало кайнозоя (т. е. господство млекопитающих). Точно так же в мелу вымерли прогрессивные и разнообразные головоногие моллюски аммониты. Поэтому я считаю, очень рискованно чертить развитие живого «по линейке». Возможно, будущее - за одним из ответвлений какой-то малозначительной сейчас формы жизни... Потому и не делаю прогнозов на далёкое будущее.
Семён: Momus’у: Если такая группа и появится, то в далёком будущем, а никак не в неоцене (25 млн лет тому вперёд). И ещё - мне интересно, чему можно научиться, сидя в утробе матери? Читать с фонариком? Не обижайся, пожалуйста, если что. Автору: цитата Потому и не делаю прогнозов на далёкое будущее. И правильно!
Umnikopitec: Momus спрашивает:цитатаПочему бы не продлить эту схему дальше и не получить организм у которого потомство «внутриутробно» питается, растет и обучается (тому, что не заложено в генах), и рождается уже готовым к сложной внешней жизни? Насколько знаю, дельфины это практикуют. Дельфинёнок, при рождении, уже умеет говорить.
momus: Семён пишет: цитатаНе обижайся, пожалуйста, если что. На критику не обижаюсь, тем более в теме, озаглавленой «Бредовая идея» :) Вопрос. А могут ли насекомые стать большими (ну, не со слона а чуток поменьше...), какие изменения во внутреннем строении тут потребуются?
Автор: Полное изменение дыхательной системы и крови.
Автор: Висеть в сети на dial-up – дорогое удовольствие, а потому вот он – мой развёрнутый ответ, заготовленный дома. Насекомое не может стать большим, и даже средним (с крысу или кошку) по одной простой причине: несмотря на успешность и многообразие, эта группа живых существ имеет серьёзные ограничения в строении и физиологии. 1. Дыхательная система. У позвоночных и головоногих моллюсков она представлена сравнительно компактными органами дыхания (жабры, лёгкие, а иногда дополнительно – кожа, как у лягушек), а кислород переносится к органам и тканям кровью, в которой есть пигменты, связывающие кислород. У насекомых органы дыхания – трахеи: трубочки, как корни пронизывающие всё тело. Они отдают кислород непосредственно тканям. 2. Непосредственно связанная с первой особенностью кровь (гемолимфа), лишённая дыхательных пигментов. Почему это так важно? Просто при увеличении размеров вес (и потребность в кислороде) растут в кубе, а площадь дыхательной поверхности – лишь в квадрате (то есть, отстаёт). Подсчитано, что у насекомого размером с голубя трахеи заполнили бы всё тело, не оставив место другим органам. У насекомых обеспечение кислородом возможно лишь за счёт количественного увеличения дыхательной системы, в то время, как у иных беспозвоночных и позвоночных – ещё и за счёт совершенствования биохимии. Тот же наземный рак пальмовый вор, хоть и похож по механике на насекомое, но имеет в крови дыхательный пигмент, и вырастает до внушительных размеров. А насекомые-великаны – либо длинные и тонкие, либо плоские – чтобы объём тела был меньше. 3. Линька. Позвоночное растёт всю жизнь, а членистоногое – ступенчато. Покрытое твёрдым панцирем, оно растёт лишь в краткие перерывы, когда полиняет. Пока панцирь мягкий, он растягивается, и членистоногое увеличивается в размере. Но в этот момент даже гравитация опасна для членистоногого, ведь его панцирь – это скелет. И большое членистоногое может просто расплыться в лепёшку от собственного веса. А позвоночные растут постоянно и постепенно, всегда сохраняя прочность скелета. 4. Крылья. Насекомое растёт лишь тогда, когда линяет (так же, как рак или паук). Но на одной из стадий развития у насекомого появляются крылья. Для облегчения веса и улучшения лётных качеств они лишены живой ткани внутри, и не линяют – тонкому слою панциря просто не с чего отслоиться. Поэтому насекомые, обретя крылья, уже не растут. 5. Продолжительность жизни. Насекомое, обретя крылья, уже не вырастет. Стало быть, его клетки теперь не обновляются (а если и обновляются, то менее интенсивно, чем у прочих животных), и оно работает «на износ». И от этого оно живёт гораздо меньше. Вот, примерно поэтому таракан не вырастет даже с кошку. А бредовая идея – это просто вид «мозгового штурма», весьма серьёзного способа генерации идей.
Umnikopitec: цитата4. Крылья. Насекомое растёт лишь тогда, когда линяет (так же, как рак или паук). Но на одной из стадий развития у насекомого появляются крылья. Для облегчения веса и улучшения лётных качеств они лишены живой ткани внутри, и не линяют – тонкому слою панциря просто не с чего отслоиться. Поэтому насекомые, обретя крылья, уже не растут. А как линяет молодая саранча, с крыльями?
Автор: Имеется в виду - когда полностью разовьются.
momus: Возникла идея одного кошмарного существа. Условно назову его термитный крыс. Описание: размер с крупную крысу, питается как и бобр древесиной и древесным соком, прогрызая внутри деревьев длинные ходы (в них и живет). Предпочитают деревья с соком содержащим много сахара.
bhut: Momus'у: У Диксона уже есть такое животное, называется Chiselhead, потомок древесных белок, живёт в хвойных лесах, ведёт себя примерно также, как и твой крыс. Ничто не ново под луной.
Автор: Вот только как эта резцезубая (Chisel - резец (инструмент)) белка переваривает опилки - это вопрос из вопросов... Даже специалисты по усвоению клетчатки, жвачные, на это не способны!
bhut: Диксон об этом не говорит...
Автор: А, значит, в Masaron Castle (игровой сайт такой, где-то здесь давали ссылку), или где-то ещё читал про это. Помню, что говорилось, будто эти белки - паразиты дерева. Я и ужаснулся. А что про эту зверушку Диксон пишет?
momus: вообще-то идея этого зверя у меня возникла после передачи по телевизору программы о бобрах... они ведь вроде едят древесину...
bhut: А то и пишет, что живёт эта рецзезубая белка на манер крота - прогрызает стволы в древесине, а ведёт на манер леннинга - резкие взлёты и падения популяции, так как она эту древесину ест. Даже бобр и тот не настолько специализирован.
Автор: Бобр не ест саму древесину - она слишком плохо переваривается. А вот молодые побеги, корни водяных растений - "це дило" (укр.) У деда Кусто в одной из книг сказано, что ручные бобры яблоки ели. А вот белка, прогрызающая стволы - это грязный экстрим биологии.
momus: Еще два существа: 1) таракан-паутиноед - находит пауков и грабит их, съедая их паутину (как никак белок) 2) обезьяны-санитары - лесной аналог ткача-клещееда. Яркоокрашенная мелкая обезьяна, живущая парами на определенном участке леса, животные, заедаемые паразитами сами приходят к гнездам этих обезьян. (идея возникла, когда смотрел передачу, где было показано, как мартышки обобрав себя и соседок, начинали чистить шерсть пасущихся рядом мелких оленей, выбирая паразитови съедая их).
Автор: Таракану надо как-то защититься от паука, который обязательно придёт на дёрганье паутины. А вот идея мелких обезьян-санитаров - это интересно!
momus: Пусть таракан ест паутину пауков во много раз меньше него самого. Или очень хорошее бронирование.
Автор: Momus, а может, про обезьянку поподробнее расскажешь? Хотел бы эту идею перевести для англоязычного форума у Кассандры Ривера на "Метазоике". Думаю, она понравится народу.
Автор: Momus, Кассандра и впрямь просит побольше рассказать о твоей идее с обезьяной-санитаром. Опиши, доведи проект до приемлемого состояния. Всё-таки дама просит... Можешь сам зарегистрироваться здесь: http://s7.invisionfree.com/Metazoica/ и описать идею на английском . Если нет, скидывай сюда, а я переведу.
momus: К сожалению, по англицки я умею только читать, писать не хватает знаний (я его никогда систематически не учил). Подробно расписать идею вряд ли удастся, так как это пока только идея. Обезьяны-санитары. Место обитаниея: тропические леса. Небольшие насекомоядные (предпочтительно) обезьяны очень яркой раскраски (можно красно-черно-бело-полосатая). Происхождение: какие-нибудь мелкие макаки (в передаче речь шла о японских макаках). Хотя могут быть и мартышками. Есть ли хвост??? Живут стаями, разбитыми на парные семьи, каждая стая занимает определенный участок леса а семьи "наделы" в пределах стайной территории. "Центр" стайной территории обычно или около водопоя или другого места где собирается много животных. Остальные участки (менее привлекательные) расположены в пределах видимости один от другого. "Центральный" участок занимает доминирующая пара. Свяи внутри стаи слабые, объединяются вместе только для защиты территории от конкурирующей стаи (конфликтуют и с обезьянами других видов, особенно схожего размера, отношения между семьями внутри одной стаи - достаточно скандальные. Роль доминирующего самца слабовыражена - иногда улаживает особо острые(шумные) (стаи небольшие, поэтому все семьи живут в пределах слышимости всей стаи) конфликты и возглавляет стаю при обороне от чужаков. Обезьяны яркой окраской, звуками (цоканье, чмокантье???), жестами привлекают заедаемых паразитами животных. Когда животное подходит к "пункту приема" пара обезьян начинает его обыскивать, выбирая из шерсти паразитов и съедая их. Обезьяна может, действуя ногтями и зубами доставать паразитов даже из неглубоких нарывов из=под кожи (глубоко залезшие ей недоступны). Заодно выбирают и поедают кристаллики соли от пота с шерсти животных. В период отсутствия "пациентов" едят зерна и плоды растений. Могут ловить насекомых. Гнезда и молодняк обезьяны держат в стороне от "пункта приема" в укрытом месте (для бережения от хищников). Обслуживают ли хощников??? науке это пока не известно... Обезьян не обслуживают! Молодняк сперва живет с родителями, потом или отселяется на периферию стаи или уходит в поисках новых "выгодных практик". Молодняк может стать жертвой хищников, взрослые имеют противный запах (природный реппелент?) и хищники ими интересуются гораздо меньше. P.S. Предположительно живут в Индокитае и/или Индостане.
momus: Хм... почитал форум Метазоика. Действительно, я подумывал об юго-восточно-азиатском размещении этих обезьян (хотя и Мезоамерика тоже приходила на ум). Насчет привязанности к территории - здесь сказать сложно, иметь постоянный участок рядом с местом, где травоядные собираются - очень выгодно.
bhut: По-моему, лучше в Новом Свете - там уже есть изначально небольшие обезьяны (игрунковые) - такие лучше "эволюционируют" в ещё более мелкого "санитара".
Автор: У японских макаков хвоста нет, но у других видов (например, резусов и лапундеров) - присутствует, хотя и короткий.
Семён: А зачем им противный запах? Хищники скорее всего, будут активно пользоваться их помощью. А хищники санитаров обычно не трогают.
Автор: Да уж, возможно, и крупные обезьяны типа азиатских энкиду тоже будут пользоваться услугами этих чистильщиков. а запах им и впрямь ни к чему - хищник их, скорее всего, не тронет. Не едят же мурены (уж на что глупые твари) креветок-чистильщиков!
momus: Насчет хищников... мне сложно продумать путь, как приучить хищников рассматривать данных обезьян как санитаров, а не как еду... но если есть пути - я совершенно не против. Возможно и обслуживание крупных обезьян. А в Мезоамерике может существовать похожеспециализированный вид из игрунковых.
Автор: Я говорил с Рафаэлем (ник RSN, живёт в Бразилии) по поводу выживания южноамериканских обезьян. Он более склонен думать, что игрунки, скорее всего, смогут выжить при разрежении лесов Амазонии. Он пишет, эти обезьяны и сейчас спускаются на землю на водопой. PS. Извините за короткие посты - работы море...
Автор: Кстати, возможно, эти обезьяны чистили бы медлительных всеядных животных, вроде медветты или каких-то зверей типа барсука.
bhut: Извиняюсь, а что такое "разряжение лесов"? Прорежение, или как? А если-таки прорежение, то оно для обезьян разве не вредно?
Автор: Ну, я имел в виду, когда сплошной дождевой лес сменяется редколесьем... И не образуется характерного лесного полога, в котором можно перейти через всю Амазонию, не спустившись на землю.
bhut: Боюсь, благодаря людским усилиям, редколесье уже довольно частое явление в Амазонии...
momus: Кстати, насчет Амазонии, есть информация, что археологические находки последних лет доказали, что Амазония до прихода европейцев была довольно плотно заселена (несколько миллионов (возможно десятков миллионов) сельскохозаяствующего населения.) с плотной сетью поселков, полей и дорог (только ряд эпидемий начала 16ого века истребил эту культуру (т.н. "амазонская терра нигра")). Т.о. получается, что животный мир Амазонии уже достаточно успешно пережил период подобный нынешнему - наступление людей.
Автор: Не только над обезьяной, которую придумал Momus, думал я в последние дни, но и над другим существом – насекомым, которое грабит паучьи сети. Я так и не думаю, что это будет таракан. Но одна кандидатура всё же нашлась, причём мысль пришла из неожиданного источника – из фильма «Дикий мир будущего», которому посвящено здесь так много тёплых слов. Точнее, из той части фильма, где проводится параллель между современными видами и явлениями с одной стороны, и монстрами Дугала Диксона с другой. Так вот, в одном из сюжетов, сравнивающим термитов-терабитов (которые клеем стреляют в червей) и насекомых наших дней, показано, как скорпионница (Panorpa) попадается в паутину, но вырывается из неё, слюной отмывая с ног паутину. И вот она – мысль: поскольку скорпионница питается, высасывая трупы животных (от насекомых до позвоночных), она, а не таракан, может грабить паутину. Поселяясь рядом с паутиной, она просто паразитирует на пауке, воруя его добычу. Ну, как эта идея – всё ещё бредовая?
bhut: Я понимаю, что под скорпионницей имеется в виду скорпионовая муха? Которая паразиирует на пауке? звучит резонно. Кстати, о пауках. Может, вывести какое-нибудь паукобразное, которое будет паразитировать на исполинской пузырчатке и грабить её пузырьки? (См. Хозяева болотного края). А? Как вы думаете?
Автор: Лучше водяной клоп - он мог бы высасывать тонким хоботком попавших в пузырьки насекомых. Крупный потомок гладыша? Возможно.
bhut: Я-то думал о пауке типа серебрянки, или хотя бы доломеда - но водяной клоп? Тоже может быть. Что-нибудь вроде ранатры или его родственника, худой и длинный, с "сверх-хватательными" передними конечностями, которые ловко выхватывают добычу из пузырьков + парализующий (болезненный?) укус (укол) хоботком если какая-нибудь рыба или амфибия захотят познакомиться с ним слишком близко + камуфляж (как у сухопутных палочников) + дыхательная трубка сзади. Ну, как?
Автор: Добавим выросты на ногах, имитирующие рассечённые листья растения. А передние ноги могут быть просто хватательными, а не какими-то супер-клешнями: добыча уже поймана растением.
bhut: Согласен. Как назовём?
Автор: У немцев есть пословица - "Кто делает выбор, тот мучается" ("Кому выбирать - тому и голову ломать"). Предложи несколько названий на выбор, и мы обсудим их. Честно говоря, у меня вопросы крещения новых видов всегда вызывали определённые трудности. Но попробуем...
bhut: Кроме "водяного палочника", "клопа-тряпичника", и "подводного вампира" ничего в голову не идёт.
Автор: Ладно, давай поразмыслим по ходу жизни... Здесь, на форуме, ещё столько интересных идей лежит, что ажно жутко становится!
bhut: Например?
momus: Новый набор бредовых идей (разной степени бредовости): 1) Гигантская арктическая росомаха - заняла нишу белого медведя. 2) Тихоокеанская выдра - либо потомок каланов, либо потомок речной выдры, крупное животное обитающее в прохладных водах северной части Тихого океана, питается моллюсками, рыбой и т.п. занял нишу тюленя. 3) Водный хомяк - плавает на надутых защечных мешках! 4) Ласка-летяга - небольшое хищное семейства куньих, обзавелось широкой складкой кожи как у белки-летяги. Живет в кедровых и сосновых лесах. Питается грызунами и разоряет птичьи гнезда, можетзалезть в дупло к пчелам, не брезгует ягодами на земле. 5) Безбашенный ослик - обитатель гор Ирана, Афганистана (Четвероморье должно вроде сделать там климат менее сухим и пастбища будут более обильные) и рядом, некрупное непарнокопытное, один из последних представителей эквидов. Обзавелся полосами чтоб все животные в табунке сливались в единое пятно. Изменил способ защиты от хищников - при обнаружении малейшей опасности сразу всем табунком под предводительством вожака с громким топотом и ревом устремляются по направлению К опасности. Хищник вынужден или отступить или быть слегка потоптанным твердыми копытами. Благодаря своей тактике способен прорываться через хищников действующих загонным методом. P.S. а все таки, кто-нибудь сможет питаться паутиной?
Семён: Попытаюсь ответить. 1) У меня был крупный потомок росомахи, морра, но она обитала в тундре. А ниши белого медведя в неоцене, наверное, не будет - климат стал теплей, нет такого ледового панциря над Арктикой. 2) Выдрам и каланам, наверное, будет - очень чувствительны к прессингу со стороны человека. 3) Сама идея нравится , но возможно ли такое в принципе? 4) По-моему, вполне реалистична. 5) Почему безбашенный то? Не уверен, что ослы там смогут выжить. А вот от меня бредовая идея. На некоторых субантарктических островах сегодня живут кролики - люди завезли (читал, что из кроличьих костей пингвины там гнёзда делают). Так почему бы в неоцене этим кролям не измениться до неузнаваемости и не дать неких морских травоядных, типа сирен, чтобы кормились у берегов Антарктиды, где врагов меньше? Я предлагал на эжту роль мартышек из Южной Африке, но их вроде как отклонили.
bhut: "Водяной хомяк" есть у Автора (гл. "Жители великой реки").
Автор: Но он-то не плавает на защёчных мешках... А это современные хомяки запросто умеют, поэтому идея не лишена толики здравого смысла. Идею крупного хищника побережья Северного Ледовитого океана пока плотно не рассматривал, но нутром чую, что именно из-за него китовые олуши ((с) Д. Диксон) тяготеют к островам.
Семён: А ещё можно обучить хомяка (другого) отпугивать врагов, раздувая яркоокрашенные защёчные мешки.
Автор: Ну, в принципе, если на них будет расти шерсть с пятнами или полосами, то это можно. Это будет одна из частных адаптаций (идиоадаптаций). Отдельное семейство не получится, а род - вполне возможен.
Семён: А ещё этот же хомяк мог бы использовать эти яркие мешки в брачных играх...
Автор: А по-моему, зрение у него такой роли в общении не играет. В брачных отношениях этим грызунам и запаха достаточно. а воняют хомяки (золотистые) на редкость противно.
momus: Во! Еще придумал животину - хомяк-хлебороб. Тщательно следит за участком вокруг своей норы и удаляет сорняки - в результатае на подотчетной хомяку делянке хорошо растут злаковые - которые дают хомяку зерно на зиму. Удобряет почву своим пометом (а не складирует его в кладовек в перемешку с зерном, складирует его только зимой а весной выбрасывает наружу - дополнительно удобряет почву делянки). Излюбленный объект грабительства другими любитлями зерна. Хомяк отпугивает мелких воришек громкими визгами, воинственно надувая щеки и страшными позами, в крупных прыскает, подобно скунсу, вонючими веществами. В силу образа жизни (кулацкий характер проявился) стал еще большим любителем уединенности чем нынешний хомяк. Хомячиха выбирает самца по степени ухоженности делянки.
bhut: Вообще-то я где-то читал про морскую рыбку которая так себя ведёт с водорослями, так что такой хомяк вполне может быть.
Семён: А мозгов у него хватит? Это же почти земледелие.
Автор: У муравьёв хватает, но у них просто слюна подавляет рост "сорных" грибов в пользу культивируемого. А тут - просто выстригать травы, отличающиеся от нужных. Предлагаю для него видовое название "agricola". Насчёт родового - стоит подумать, насколько глубоко он отличается от современных хомяков, и кто из нынешних грызунов - его возможный предок.
momus: Паук-удильщик. Бродячий степной или саванный паук, бродит в поисках свежих навозных лепешек. Найдя такую по запаху быстро веерообразно раскидывает по ее поверхности несколько прочных липких ловчих нитей, после чего садится в засаду. Навозные мухи прилетают, садятся на навоз и начинают бегать по нему - если муха касается ловчей нити она прилепляется и паук втягивает/подтягивает лапами? нить с пойманой мухой к себе. Потом следующую и так пока не кончатся либо нити либо мухи...
momus: Еще идеи: 1)Ледяной кот - из семейства кошачьих, среднего размера, живет в горах (Алтай, Саяны, Памир, Тибет), густой мех белого цвета с темными пятнышками. Умеет выворачивать задние лапы таким образом, чтоб надежно цепляться когтями за камни и лед во время спуска. 2)Енот-рыболов - потомок енота-полоскуна (Восточно-Европейская область, Урал и Западная сибирь). Охотится на рыбу сидя над водой (камень, бревно) и опустив в воду коньчики пальцев передних лап, если чувствует колебания воды от проплывающей рыбы - ныряет и хватает ее или если она близко - хватает ее лапами. 3)Нутрия-плотогон - потомки нутрий, живут на озерах. Строят из тростника плотики и хатки на них. Плотики могут сбиваться в большие острова и давать пристанище и другой живности. 4)Нутрия-бобр - строит плотины для создания застойных водеемов, где начинают расти всякие кувшинки, рогозы и т.п., а нутрия питается их корневищами. (похож на крысо-бобра из неоценового Китая, но предпочитает растительную пищу) 5)Лягушка-комарница - лягушка с широким плоским и очень липким языком, язык лягушки пахнет привлекательно для комаров (например запах пота) и имеет привлекательный цвет (кажется комары реагируют на синий?) комары садятся, чтоб укусить, прилипают и лягушка их глотает 6)Полутеплокровный варан - в обычном режиме организм работает как холоднокровный, но во время охоты или при убегании от врага переходит на теплокровный режим. 7)Червь-кровопийца - червь-паразит с полностью редуцированной системой пищеварения. Вживляется в кровеносную систему животного. Кровь жертвы напрямую поступает в кровеносную систему червя. 8)Шерситстый свин - свинья, размером с теленка, потомок живших в период оледенения на границе голоцена-неоцена гигантских шерстистых свинов (были размером с носорога). Морда уплощеная сверху, клыки сильно торчат в стороны и загибаются вверх (для откапывания еды из под снега), Копыта широкие (ходить по снегу) и спереди острые (разбивать наст). Живет в тундре.
Автор: Нутрия-плотогон интересна! Ведь высокогорные озёра Южной Америки ещё совершенно не изучны (нами). Червь задевает! Тем более, что тема паразитов изрядно заброшена после того, как с форума ушёл Anima (жаль, интересный был собеседник...) Кровь прямо в кровеносную систему? Вряд ли произойдёт такая глубокая адаптация. А вот впитывать растворённые в ней вещества всеми покровами - это можно. Тут и кишечника лишиться не грех.
Автор: А вот, во что воплотилась идея шерстистого свина: *** Шерситстый снежновепрь (Niveaper pilosus) Отряд Парнокопытные (Artiodactyla) Семейство Хоботковые свиньи (Proboscichoeridae) Место обитания: горы Восточной Сибири, холодные области Северо-Западной Азии. Гигантский потомок кабана. Размером больше быка – вес взрослых самцов достигает двух тонн, самок до 1600 кг. Реликт эпохи оледенения, сохранившийся в условиях континентального климата Евразии. Предки – жившие в период оледенения на границе голоцена и неоцена гигантские шерстистые вепри (это были звери размером с носорога, рано отделившиеся от общего ствола хоботковых свиней). Зимняя шерсть густая, длинная, серо-коричневая. Летняя шерсть короткая, тёмно-коричневая. На хвосте длинная шерсть, хвост похож на лошадиный. Кожа толстая. Голова относительно массивная. Морда уплощеная сверху, клыки сильно торчат в стороны и загибаются вверх (для откапывания еды из-под снега). Рыло вытянуто в подвижный хоботок, помогающий подбирать с земли пищу. Хобот развился независимо от основного ствола хоботковых свиней. На щеках самцов развиваются толстые роговые наросты, покрытые редкой шерстью. Глаза маленькие, у зверя плохое зрение. Большие обонятельные камеры, внутри хобота складчатый эпителий. Острое обоняние. Уши короткие, покрыты густым мехом по краям и снаружи. Копыта широкие, под пяткой животного развивается жировая подушка, из-за которой нога этого зверя оказывается похожа на ногу слона. Подошвы ног у снежновепря довольно широкие, что позволяет этому массивному зверю ходить по снегу и не проваливаться. Они покрыты толстой ороговевшей кожей, поэтому зверь может ходить по камням. Копыта III и IV пальцев прочные, с их помощью животное разбивает наст. Летом кормится кустарниками и высокой травой. Часто кормится на реках травой и болотными растениями. По возможности поедает падаль, кормится выброшенными на берег водорослями и морскими животными на морском побережье. Зимой снежновепри роют снег бивнями, отбрасывая его боковыми движениями головы. Может раскапывать снег до глубины полутора метров. На раскопах питается вечнозелёной растительностью, остатками прошлогодней травы. Когда толщина снега достигает нескольких метров, снежновепри мигрируют в леса. Там они кормятся ветками – когда снег заносит деревья, их кроны становятся более доступными. Следы кормления шерстистых снежновепрей – «подстриженные» кроны деревьев, обкусанные до уровня снега и ниже. Живет в лесотундре и горах, избегает болотистых мест. Стада по 8 – 12 животных, самки под предводительством крупного самца. Групповая защита от хищников. Главный враг – сибирский саблезуб, крупный представитель кошачьих. Обычно нападает на снежновепрей летом, когда приходит с юга вместе со стадами обды. Гон в начале зимы. Самцы агрессивны, бьют друг друга клыками по клыкам, подняв голову. Роговые наросты на щеках защищают от ударов голову. Беременность – семь месяцев (недолго для крупных зверей). Самка рождает двух – трёх детёнышей весом по 80 кг. Покрыты шерстью, активные, сразу способны бегать. Через два дня не отстают от стада. Растут быстро, кормятся жирным молоком. В двухмесячном возрасте начинают пробовать растительную пищу. К осени набирают вес около 400 кг. Выживаемость хорошая, но зимой большое количество молодняка гибнет от мороза и голода. Половозрелость – в шесть лет у самцов, в семь – восемь у самок. Идею о существовании этого животного высказал Momus, участник форума. *** Это лишь словесный набросок. Текст пока не готов полностью. Рассматриваются варианты названия. Возможно - производные от местных северных имён мамонта. Есть ноздрох, есть обда, возможно появление третьего "мамонтоида".
momus: А зачем произвдить имя вепрю от мамонта? Может какие-нибудь сибирские имена кабанов подойдут? Еще одна идея: дерево с плодами дающими сильный слабительный эффект. Животное съев плод тут-же, не отходя от дерева, получает мощнейшее прослабление. Животные используют плоды в лечебных целях, а растение - получает в изобилии навоз для своего удобрения.
Автор: Забавное дерево! Только мало охотников до него найдётся - разве что, узкий специалист какой-то... А про снежновепря - жду версии названий. Какие вы можете предложить? В принципе, можно и не "мамонтовые". Кстати, как кабан называется в Сибири и на Севере?
Семён: Ханты, кажется, зовут его "вес", а китайцы - "хишу".
viktor: В одной очень старой советской комедии один псевдопалеонтолог доказывал существование животного под названием мамонтовая свинья (Svintus grandiosnus). Я такого названия непредлагаю, а только вспомнил к слову.
momus: кабан, кажется а приамурье, звался 'шурга'. Точно у кого не помню...
Автор: Ого, очень хорошее слово. Только как-то географически оно не совсем. Зато как название - очень хорошее - короткое, звучное, и "от земли" - естественное, не вымученное. "Снежная шурга", "сибирская шурга" - как оно звучит? На мой (субъективный) взгляд - неплохо. Гильгамеша бы спросить - он из Омска. Но заходит к нам редко, на Макроэволюции больше дебатирует.
Семён: Хм, а Яндекс такого слова не знает.
momus: Вспомнил, "шурга" это по манчжурски... в какой-то книге о С.В.Китае встречал... но надо проверить по словарям... Есть еще старо-немецкое слово: eber (кабан)...
Автор: Ну, немецкое нам не подходит: на "великом и могучем" очень похожим образом называют хряка-производителя...
Тенёк: Очень хищный потомок поругая, название - "Сам дурак!". Легко расправляется с крупными животными. На спине жертвы удерживается цепляясь не только когтями, но и крыльями, что позволяет шип на сгибе каждого крыла. Как у паламедеи.
momus: Тенёк пишет: цитатаОчень хищный потомок поругая, название - "Сам дурак!". Легко расправляется с крупными животными. На спине жертвы удерживается цепляясь не только когтями, но и крыльями, что позволяет шип на сгибе каждого крыла. Как у паламедеи. А зачем лишний шип? у попугаев и так когти цепкие, и устройство лап с самозапиранием - не оторвешь. А хищные попугаи есть и сейчас - в Новой Зеландии. Может такому попугаю ядовитые железы на лапах приделать, с нервно-паралитическим ядом местного действия? Тогда нападение на жертву может выглядеть так: 1) Попугай садится на спину жертвы, ближе к шее. 2) Когти протыкают кожу, быстродействующий (но не особо сильный) яд попадает в организм жертвы и парализует ее мышцы около места прокола - нервные окончания не проводят сигналы - мышцы спины и шеи жертвы расслабляются 3) Попугай перебивает клювом шейные позвонки жертвы - расслабленные мышцы не создают ему лишнего сопротивления.
Автор: А из чего железы на лапах эволюционируют? У птиц лапы - кожа, сухожилия и кости. И немного перьев и когтей. Кстати, на сайте Spec птицы - аналоги воробьиных, отряд Twitiaviformes, отличаются ядовитой слюной. Это характерно, по крайней мере, для "рогатых" "вьюрков" Civilispizidae. Может, попробовать вариант со слюнными железами и симбиотическими бактериями, постепенно убивающими жертву? Хищник просто неотступно преследует жертву, а бактерии в ране вызывают быстрое заражение крови и смерть.
momus: Автор пишет: цитатаМожет, попробовать вариант со слюнными железами Можно... перед охотой попугай смазывает слюной когти...
Семён: Аналог подобного механизЬма у варанов? Кстати, вот в "Вокруг света" читал, дескать, австралийцы выяснили, что у варанов есть ядовитые железы во рту. Так что не бактериями едиными. Хотя... они там ещё ни к селу ни к городу игуан упомянули, верить ли ?
Umnicopitec: цитатаА зачем лишний шип? у попугаев и так когти цепкие, и устройство лап с самозапиранием - не оторвешь. Чтобы в более удобной позе орудовать клювом. Где клюв и где лапы? Кстати, кеа своим клювом, наносят очень глубокие раны. Это пострашнее когтей велоцираптора, тем более, с ядом. Да, любят же некоторые монстров...
Тенёк: В Голливуде их любят, а я блокбастеры не смотрю . Ноги, у поругая будут длиннее, чем у кеа (в отличие от него поругай умеет бегать) и при нападении раскачивать его будет сильнее. Поэтому, шипы на крыльях действительно будут нужны. А яд ему мало поможет, столь же легко можно перекусить сонную артерию и приятного аппетита. Жить он будет группами, оседло и нападать на скот только в период миграции. В другие сезоны можно наловить и менее крупных животных (змей, ежей, мышей, кузнечиков), или поклевать что-нибудь более диетическое и зелёное.
Umnicopitec: Извини за монстров .цитатаПоэтому, шипы на крыльях действительно будут нужны. Могут ли появиться шипы, пусть Семён скажет. А если он будет хвостом упираться, как дятел?
Семён: Umnicopitec пишет: цитатаМогут ли появиться шипы, пусть Семён скажет Может, и могут. Роговые шпоры на крыльях есть у нильских гусей. Хрестоматийный пример - пальцы птенца гоацина, помните, я предлагал вывести из него пернатого ленивца? Также есть по пальцу на крыльях птенцов турако, а у птенцов болотных пастушковых по два пальца, напоминающих "маленькие рачьи клешни". (Последние два признака хотелось бы развить к неоцену в определённом направлении). А гигантский фороракос из Техаса с "граблями"? А рукастый каракиллер Диксона? Конечно, пальцы на крыльях уменьшают эффективность полёта, но роговые шпоры - зацепки на сгибе крыла, думаю, не помешают.
Umnicopitec: цитатаМожет, и могут.Каким путём?
Автор: Фороракос из Техаса - это Titanis walleri Была хорошая реконструкция на Макроэволюции (не знаю, как сейчас), и ещё есть прикольный рисунок на японском зоосайте, что у меня в ссылках.
momus: Еще одно животное: скунс-медоед: скунс подбирается к дуплу с пчелами, прыскает в дупло своей пахучей струей. Пчелы или улетают или впадают в ступор. Скунс ест мед и личинок.
Автор: Была такая идея, только это был мангуст. Ничто не ново под луной...
Семён: bhut2 пишет: quote:а не мангуста? Так это же на Мадагаскаре. Там куньи есть? Автор пишет: quote:Была такая идея, только это был мангуст. Ничто не ново под луной... Ещё у меня была идея такой птицы - потомка всеядной гавайской цветочницы, которые мускусный запах выделяют.
bhut2: Современный барсук-медоед справляется и без всякой вони, которая, кстати, оружия для защиты, не нападения (вроде игл дикобраза). Может, всё-таки используем животное из куньих, вроде потомка американсого барсука, а не мангуста?
momus: Новая животина: змееласка мелкое млекопитающее семества куньих - охотник на норных животных, длинное и очень гибкое тело способное пролезать в любую дыру (ребра очень упругие). Лапы редуцировались и практически отсутствуют. На животе шерсть трансформировалась в грубую щетку, помогающую при ползаньи. Правда, каким стилем может ползать - не знаю...
Рома: Так ведь термиты умеют жрать древисину так как: 1) Взрослые рабочие термиты имеют специализированных инфузорий-симбионтов, кои умеют разлагать целлюлозу (рабочий может питаться том числе чистой промокашкой). Королевы таких инфузорий не имеют, если взрослого рабочего обработать кислородом, прибив его симбионтов - он перестаёт переваривать промокашку, если после этого покормить его древесиной - снова приобретает такую возможность. Т.о. симбионты споры этих симбионтов в дикой древесине встречаются повсеместно. Научить белку жить с ними - и вуаля! 2) Термиты переваривают древесину "по цепочке" - у белки и так относительно большой ЖКТ, но и экстракорпоральное переваривание (с последующей копрофагией) никто не отменял. 3) В термитниках живёт грибок, который даже лингин переваривает - пущай белка и его выращивает Готовьтесь к неожиданностям - Рома
Автор: А сколько корма требует теплокровное животное - это тоже важно. Неужели грибки смогут обеспечить белку большим количеством корма? Ведь это грызун с высоким уровнем метаболизма. Плюс подготовка корма к обработке и перевариванию - разжёвывание древесины - потребует много времени и энергии. Так что идея млекопитающего, потребляющего целлюлозу, крайне сомнительна. У Дугала Диксона эта идея, правда, есть.
momus: А как же бобр, он ведь древесину жрет зимой за милую душу... или он из целюлозы спирт сперва гонит?
bhut2: По-моему, бобр жрёт не сколько древесину, сколько кору, а также ветки, и другие части дерева.
momus: белка-короед: грызун размера с белку, имеет резцы повернутые вперед. Охотится на насекомых, сперва выслушивает стволы деревьев на предмет всяких личинок, потом передними резцами, повернутыми вперед выдалбливает аккуратную круглую маленькую дырочку и достает личинку длинным языком. На зиму впадает в спячку. Нижняя челюсть может двигаться вперед-назад (как долото в долбёжном станке). утка-невод: утка питается планктоном, сидя на воде опускает в воду расправленные крылья и планктон фильтруется на перьях, потом утка клювом чистит перья собирая планктон. кот-рыболов: потомок домашних кошек на небольших островах. питается рыбой. задние лапы приобрели форму ластов а передние остались с цепкими когтями.
bhut2: Momyc пишет: белка-короед: грызун размера с белку, имеет резцы повернутые вперед. Охотится на насекомых, сперва выслушивает стволы деревьев на предмет всяких личинок, потом передними резцами, повернутыми вперед выдалбливает аккуратную круглую маленькую дырочку и достает личинку длинным языком. На зиму впадает в спячку. Нижняя челюсть может двигаться вперед-назад (как долото в долбёжном станке). По-моему, у Диксона есть уже подобная зверюшка - древесный барабаньщик, если я не ошибаюсь - если опубликуем, нас за нарушение авторского права не потянут? кот-рыболов: потомок домашних кошек на небольших островах. питается рыбой. задние лапы приобрели форму ластов а передние остались с цепкими когтями. Гм, я где-то читал, что на азиатских островах (или это австрало-азиатских?) уже водится дикая кошка, которая охотится на рыбу, и ведёт уже относительно полуводный образ жизни. Может, от неё кота-рыболова и выведем?
Семён: momus пишет: утка-невод: утка питается планктоном, сидя на воде опускает в воду расправленные крылья и планктон фильтруется на перьях, потом утка клювом чистит перья собирая планктон. Навряд. У уток есть в клюве пластинки, из которых фильтр делать намного лучше. Они уже и сейчас им пользуются. А мочить перья - это какой-то экстрим.
Семён: А про белку - так её не дадут появиться дятлы. Разве где-нибудь на островах... Вот у меня у самого была бредовая идея - сделать новоазорским заменителем дятла летучую мышь, ползающую по стволу и отыскивающую трещины и выемки в стволе, где сидят личинки, с помощью ультразвука. Но это тоже вряд ли - сомнительно, что у летучей мыши могут развиться грызущие зубы, чтобы прогрызать кору.
Автор: А у вампиров - некое подобие этих зубов есть. Хотя действительно, такая голова будет массивной. Проще врановой птице освоить такой способ питания а-ля новокаледонская галка. Трудновато подобрать остров, на котором будет белка, но не будет дятла.
momus: Еще идея: Личинка стрекозы, не переходящая в стрекозу, а достигающая половой зрелости в состоянии личинки, живущей в воде. При неблагоприятных условиях (засуха, обмелел водоем и т.п.) личинка проходит фазу превращения в летающее насекомое и ищет другой водоем.
Автор: Прикольно! В Антарктиде!
bhut2: А почему обязательно в Антарктиде? В главе "Тростниковый бастион" тоже есть стрекозы, а там действие происходит совсем не в Антарктиде, и даже не в Арктике.
Автор: Про ту стрекозу помню. Просто в Антарктиде лето более суровое, и более вероятно затягивание личиночной стадии. Особенно в холодных районах рядом с Центральным ледником. Кстати, у кого есть карта безледниковой Антарктиды? Там ведь должна быть не цельная суша, а какой-то остров даже.
momus: Автор пишет: Кстати, у кого есть карта безледниковой Антарктиды? Там ведь должна быть не цельная суша, а какой-то остров даже. Если ледниковая шапка стает, болшая часть суши поднимется на несколько десятков метров - часть территории, что сейчас ниже уровня моря станет снова сушей.
momus: В передаче видел муравьев из Индокитая, которые из себя строят плотики, на которых через реки переправляются всем табором. Может вывести какую группу муравьев мореплавателей, которые как водомерки научатся бегать по воде и ловить всякий планктон из поверхностной пленки, а для цариц будут составлять из себя плотики? А чтоб рыбы не покусились - будут в воду всякую пахучую гадость прыскать.
Автор: Морских? Против шторма не сдюжат. А вот в пресной воде - это можно. Фуражир с длинными челюстями будет выхватывать головастиков и мальков. Только они или мелкими и волосатыми будут, или на ногах "тапочки" из несмачивающихся волосков.
momus: Новая бредовая идея: гусь-фрегат Очень крупная морская водоплавающая птица. Настолько крупная, что летать уже не может. Крылья использует в качестве паруса, подруливая лапами.
Автор: А что он кушать будет?
momus: Летать он не будет, а вот нырять сможет. Т.е. кушать он будет всё, что сможет поймать...
Автор: Понимаешь, одного оригинального способа передвижения недостаточно для формирования нового вида - вот о чём я хочу сказать. Должен быть образ жизни, выгодный для выживания и дающий преимущество перед предковым видом. А оригинальная черта - это не самоцель видообразования, а скорее средство достижения иной цели - получения преимуществ в борьбе за существование. То есть, конструируя новый вид, надо продумывать его образ жизни вообще, а не отдельные черты. А вот способ передвижения интересен. Кому, кроме физалии, он мог бы ещё пригодиться?
Семён: Автор пишет: Кому, кроме физалии, он мог бы ещё пригодиться? Неким насекомым, к примеру.
momus: Автор пишет: Понимаешь, одного оригинального способа передвижения недостаточно для формирования нового вида... ...То есть, конструируя новый вид, надо продумывать его образ жизни вообще, а не отдельные черты. дак потому и ветка называется "Бредовые идеи" А теперь поподробнее поясню ход рассуждений приведший к данной идее: 1) Существуют крупные водоплавающие птицы - лебеди и т.п. 2) Может ли существовать подобная птица, но крупнее? 3) Если крупнее - не сможет летать. 4) Если она не может летать - каким образом она будет пердвигаться? - Плыть. 5) Если она будет плавать "по-гусиному" это довольно затратно с энергетической точки зрения - надо искать способ снижения затрат. 6) Большая птица - большие крылья (можно пожертвовать легкостью в пользу прочности - все равно не полетит) - почему бы не использовать ветер? Итог: получаем крупную водоплавающую птицу породы гусиных, которая не летает, но может передвигаться от одной зоны кормежки или гнездования до другой вплавь за счет ветра. Возможное местообитания: очень крупные, относительно мелководные водоемы (типа нынешнего Азовского моря). Кормится на мелководьях, перемещается между зонами мелководья за счет ветра. Может, в принципе, иметь очень длинную шею. Плюсы от крупности такой птицы: 1) Меньшая опасность от хищников (практически любого хищника могут утопить). 2) Меньшие потери энергии - не надо столько много пищи в пересчете на килограмм собственного веса. 3) Может за счет своей силы питаться объектами, недоступными для более мелких видов: например ракообразные, моллюски, прочно прикрепляющиеся ко дну и т.п.
bhut2: Угу, и назовём её Стрататим... Идея не такая уж и бредовая, но есть одно но - на пресных водах (реки-озёра и т.д.) ветра и корма для этой птицы (вроде лебедя или гуся) не так уж и много, а в морях (даже в том же Байкале неоцена) водят крупные водяные хищники (те же кальмар-касатка или пелагощука) которые сами кого хочешь утопят.
Семён: А вот способ передвижения интересен. Кому, кроме физалии, он мог бы ещё пригодиться? А представим себе свободноплавающую пузырчатку в Байкале, охотящуюся за теми же бармашами. Размером она будет покрупнее обыкновенной, а для пассивного перемещения по воле стихий вполне могут сойти листья-паруса . Во время бурь можно складывать листочки и молиться Флоре .
Автор: У пузырчатки нет надводных листьев. А байкальские шторма быстро с ней расправятся.
bhut2: Вот мой вклад в список бреда: Сольпуговый тарантул (Neotheraposa pseudosolifuga) Отряд Пауки (Aranea) Семейство Американские Тарантулы (Theraphosidae) Место обитания: тропические леса Южной Америки Это членистоногое – один из наеболее необычно смотряшихся тарантулов Нового Света. Подобно своим тропическим предкам, сольпуговый тарантул – крупный паук, встречаются 13-сантиметровые особи, а его длинные хелицеры составляют примерно треть его длины. Окрашен сольпуговый тарантул неброско – он тёмно-бурого цвета с желтоватыми полосами. Охотится тарантул ночью, из засады, так что разглядеть его нелегко, но можно услышать шёлканье хелицер, когда он ощущает, что добыча неподалёку; его корм – насекомые, птицы, даже разные мелкие обезьяны и другие млекопитающие... Как идея? Стоит ли развивать, или нужно забросить?
Автор: В принципе, беспозвоночные в неоцене есть, и их немало. Но Nem уже как-то отмечал применительно к креветкам, что "интересных", необычных видов будет столь же мало, как теперь. "Фоновые" виды, думаю, тоже важны, но рассматривать их лучше в составе экосистем (то есть, в цельном рассказе), чтобы показать взаимосвязь компонентов сообщества.
bhut2: Говоря об экосистемах, как вам мои наброски про восточную Канаду? Хороши, плохи, и необычные виды по моему тоже там есть...
momus: Кстати, где-то слышал о животном, живущем в Андах, которое не могут классифицировать. Представляет собой переходную ступень от червей к членистоногим... Может кто сказать о нем что-нибудь поподробнее?
Автор: Peripatus - скорее всего, речь именно о нём. Он похож на помесь нереиса, гусеницы и многоножки. Тип Онихофоры.
Evil Shurik: Как вам такая идея: летающие медузы-аэростаты? Может развиться из португальского кораблика (физалии). Преадаптация: в газовом пузыре физалии есть доля метана (подъемный газ). Давящая сила отбора: необходимость защититься от поедающих медузу организмов (моллюсков, черепах и других возможных любителей медуз). Медуза-аэростат - водный организм, способный в случае опасности приподняться над водой, выбросив часть воды из балластных камер. Чем крупнее медуза, тем выше может взлететь (небольшие волочат щупальца в воде). Могут ловить морских птиц в воздухе. Защищаются от высыхания используя воду балластных камер. Когда опасность миновала (ветер унес медузу далеко от хищников) или поймана добыча, медуза выпускает часть газа и опускается на воду.
Автор: Попробуйте посчитать расход воды на увлажнение, вес этой воды, поверхность тела медузы (правильнее - сифонофоры), и вес добычи. Отсюда - объём пузыря ддля полёта и особенности поведения птиц, позволяющие им этого не заметить, и влететь в ловушку. Давненькр видел кино про гипотетическую инопланетную эволюцию по "Дискавери". Когда описывали жизнь на газовом гиганте, была похожая идея.
Evil Shurik: Формула, связывающая радиус пузыря (шаровидной формы), толщину стенок газового пузыря, плотность вещества стенок и подъемную силу газа : R>=3dq/П. Из неё видно, что при толщине стенок 0,1мм и плотности вещества стенок 1грамм/см3 минимальный радиус пузыря при котором становится возможным полёт: для 1)водорода 25см, для 2)метана 53см. Вес медузы в случае 1) 78 грамм. Все в пределах разумного. Прочность материала пузыря в процессе эволюции вполне может достигнуть прочности пучка волокон шелка тутового шелкопряда равной толщины. Балластная камера - сам пузырь, внутри которого есть вода. Отсюда очевиден механизм увлажнения организма. Щупальца тонкие волосовидные и клейко-жгучие, их вес - примерно треть веса газового пузыря. На поверхности пузыря находится тонкая (0,01мм) сильно-гигроскопичная плёнка полисахаридов, значительно уменьшающая испарение воды. Итак внешний облик сифонофоры летающей: На поверхности океана были как-бы разбросаны воздушные шары примерно метрового диаметра. Их бледно-голубая окраска и полупрозрачность дополнительно усиливала сходство с воздушным шаром. Но откуда мог взяться воздушный шар в неоцене, если человечество погибло 25 миллионов лет назад? Внезапно под водой появились продолговатые тени, лениво движущиеся по направлению к шарам. Вот одна из теней достигает шара и останавливается. Шар начинает раскачиваться. И вдруг шар взлетает, волоча за собой какие-то тонкие нити. Теперь его можно хорошо рассмотреть, и сразу становиться понятно, что это - не творение рук человека. Видно, что внутри шара есть небольшая лужица воды, а волосы исходят из небольшого, сантиметров пяти в диаметре и толщиной около миллиметра утолщения внизу шара. Перед нами новый вид медуз-сифонофор, развившийся из физалии - аэромедуза. Наша сифонофора только что спаслась от поедающего медуз организма, устойчивого к её яду. Поднявшись на высоту двадцати метров медуза дрейфует по воле ветра. На фоне неба она плохо заметна и это роковым образом прерывает жизнь слетка карликовой крачки. Молодая птица величиной чуть больше воробья недавно научилась летать и не имеет жизненного опыта. Она беспечно влетает в щупальца аэромедузы. Щупальца очень клейкие и крайне ядовиты, вдобавок весьма прочны. Несколько секунд трепыхания и все кончено. Под тяжестью тушки птицы медуза опускается на воду. В воде она оплетает своими щупальцами птицу и подтягивает её к газовому пузырю. Пищеварение осуществляется путем прорастания щупалец в тушку птицы и постепенного её растворения. Вообще-то птицы не являются основной добычей аэромедузы. В норме она питается крупными планктонными организмами, мальками рыб. Последних она приманивает тем, что даёт временное укрытие некоторым видам мелких рыб в своих щупальцах. Способность к полёту выработалась как защита от поедающих медуз водных организмов. В неоцене из физалии развилось много новых видов сифонофор: морской призрак - гигантский аналог физалии; остров-медуза - крупная, десяти метров в диаметре сифонофора, похожая на морской призрак, но существующая за счет фотосинтеза симбиотических водорослей; аэромедуза и аэромедуза зелёная, связаная с остров-медузой. Аэромедуза зеленая - похожа на аэромедузу, но существует в основном за счёт фотосинтеза симбиотических водорослей в стенках газового пузыря. Шупальца короткие, у некоторых подвидов исчезли. Великолепно защищена от высыхания. Перешла к воздушному образу жизни. Эту медузу можно обнаружить в неожиданных местах - в глубине континентов. Аэромедуза зелёная отпочковывается от остров-медузы в виде готового метрового диаметра пузыря с толщиной стенок 0,1мм, заполненного водородом. Является одним из генеративных органов остров-медузы. Отпочковавшаяся аэромедуза зелёная растёт, увеличиваясь в диаметре. Периодически опускается на поверхность воды для пополнения запаса минеральных веществ. Усваивает воду и водяные пары поверхностью газового пузыря. При благоприятных условиях отдельные особи могут вырастать до нескольких десятков метров в диаметре с соответствующим утолщением стенки пузыря. От летающей аэромедузы зелёной периодически отпочковываются зародыши и падают в воду. Крушение неоценового Гинденбурга. В небе над предрассветным океаном выстроились перистые облака – предвестники тайфуна. У самого горизонта громоздятся кучевые облака. Но одно из облаков почему-то странного зелёного цвета. Проходит некоторое время и становится ясно, что это такое: зелёная летающая медуза исполинских размеров, примерно сто метров в диаметре, патриарх среди зеленых аэромедуз. Поверхность газового пузыря неровная, в складках, где нашли приют птицы. Некогда отпочковавшись от своего прародителя водной остров-медузы, она уже тридцать лет бороздит просторы воздушного океана. Судьба была благосклонна к ней и позволила достигнуть сегодняшнего размера. Но всему приходит конец. Тайфун набирает силу и воздушные потоки несут гиганта внутрь бури, где сверкают молнии. Птицы – попутчики глубже забиваются внутрь складок-гнёзд на вершине газовой камеры, которые они вырезали своими клювами в стенках пузыря используя способность медузы к регенерации. Сверкает молния и из тела гиганта вырывается огненный столб. Аэромедуза начинает медленно оседать и снижается к бушующему океану. Возможно, если бы молния не прожгла дыру внизу газовой камеры гигант уцелел бы – сантиметровая стенка газовой камеры весьма прочна, но через отверстие внутрь газовой камеры поступает воздух, который образует с водородом гремучий газ. В конце концов смесь достигает верхнего отверстия где горит факел и оглушительный грохот заглушает рев бури. Гигант разорван на тысячи мелких кусочков, которые падают в бушующий океан. Но гигант не погиб окончательно – некоторые из кусочков дадут жизнь новому поколению остров-медуз. Ну как? Есть хоть немного правдоподобия?
Evil Shurik: Насчет неоценового Гинденбурга - это так, для смеха. Вообще-то основная проблема при анализе возможности появления летающих медуз - это создать самосогласованную цепочку адаптаций подходящей степени вероятности.
momus: А может ли возникнуть собщество по типу муравьев или термитов, но из млекопитающих. Типа мышей или крыс: есть несколько цариц - самки с громадной плодовитостью, есть самцы производители и куча "рабочих" особей, у которых гормонами цариц и "трутней" половые инстинкты сведены в ноль?
bhut2: По моему, это уже есть у африканских кротовых крыс, или я ошибаюсь?
Автор: Ага. По-русски они называются просто "голый землекоп". А ещё в неоцене живут кролик-кастелян и сибирский землекоп.
Evil Shurik: Может ли развитие некоторых растений пойти по пути увеличения содержания кремнезема до такой степени, что фактически получится каменное дерево? Из реальных растений довольно далеко продвинулся по этому пути хвощ, который мало кто ест. Если содержание кремнезема будет очень велико, то образуется совершенно несъедобное растение на которое не будет едоков в принципе. Обычно эволюционная гонка вооружений идет по принципу: на каждую хитрость найдется еще большая. На яд растений животные отвечают повышением устойчивости к яду. Но в случае инертной защиты, не содержащей свободной энергии получится тупик в трофической цепи. Распространение таких растений может существенно исказить биоценоз. Как считаете, возможно ли такое?
Автор: Знаешь, я, честно говоря, ничего (совсем ничего) не знаю о механизме использования хвощом кремнезёма. Знаю, конечно, что он есть в стеблях хвоща, но как он туда попадает из почвы, каким способом он добывается из почвы - не знаю. Может, спросим у кого? Ведь здесь главное - знать именно механизмы и суметь предугадать признаки возможной эволюционной тенденции.
Evil Shurik: Краткая справка: В виде кремнезема кремний содержится во всех растениях. Они его поглощают из почвы и из него строят прочную основу для своих клеток. твердость, эластичность и прочность стеблей растений зависят от содержания в них кремнезема. Особенно много кремнезема в бамбуке, в хвоще, в соломе злаков. Остовы волосков крапивы состоят из чистого кремнезема, они имеют вид стеклянных колпачков, в которых хранится муравьиная кислота. Вкалываясь в кожу, волоски колпачков отламываются, и изливающаяся из них кислота производит ожог. Кремнезем в растениях играет не только опорную роль, но одновременно и защитную. Являясь гидрофильным коллоидом, он при набухании удерживает значительное количество воды, чем предотвращает растения от высыхания. Кремний в виде кремнезема содержится в организме морских животных, пресноводных рыб, птиц и млекопитающих. Кремний содержится постоянно в курином яйце. Гугол на запрос "кремнезем в растениях" дает ссылку на http://www.pharmamed.ru/pharma.phtml?q=32&p=2&gc=147 Вообще-то при моделировании эволюции произвольно взятого кремнезем содержащего растения в условиях изобилия фитофагов довольно часто получаю цепочку адаптаций, ведущую к появлению мощной защиты из волокн и пластинок кремнезема, пронизывающих растение. Один раз даже получил дерево, у которого кремнезем вытеснил целлюлозу.
momus: Читал про фауну Венда, и пришла идея: Медуза, питается у дна. Сама небольшая (с футбольный мяч), круглая, но может растянуть ротовое отверстие и превратившись в этакую перевернутую миску диаметром в метр. Опускается на дно, плотно прилегает краями к грунту и в получившееся пространство выпускает пищеварительный сок. Вся мелочь, что оказалась ей накрыой, в том числе и что попыталась спрятаться, зарывшись в грунт, переваривается и потребляется медузой, после чего она уплывает на новое место...
bhut2: Звучит неплохо, но не примитивны ли медузы для подобных дел?
Автор: А сейчас есть иглокожее, питающееся точно так же - морская маргаритка, или ксилоплакс (Xyloplax).
momus: Еще одна бредовая идея: Хорёк ипритный. Выбрасывает из под хвоста не просто мерзкопахнущее, а боевое отравляющее вещество. Использует для охоты на норных животных, крупнее его самого, впрыскивая эту гадость в нору, а когда проветрится - съедая бывшего хозяина... и для защиты тоже. Или для охоты использует непахучий вариан секрета, а для обороны - пахучий...
Семён: momus Идея о "глушении" добычи запахом уже достаточно много раз всплывала на нашем форуме. А вот как хорёк выработает ядовитый газ?
bhut2: На манер скунса - под давлением?
Автор: А как сам не травится им? Как осьминог? У меня в архивах лежит идея мелкого мадагаскарского мангуста, который питается нектаром и мёдом (дюже специализирован, да?), и успокаивает пчёл пахучими выделениями, заставляя их собираться в плотный клубок и не нападать на него, пока он ест.
bhut2: А на Мадагаскаре водятся мангусты? Или их люди завезли?
Семён: bhut2 Мангусты - исконные жители Мадагаскара.
bhut2: А как они там с фоссой? Она их не угнетает?
Семён: bhut2 пишет: А как они там с фоссой? Она их не угнетает? Так фосса - древесный житель, а мангусты всё больше по земле...
Автор: Кроме того, фосса сейчас редкая (судя по ископаемым остаткам, на острове водилась и более крупная фосса - не помню, где слышал про это), и питается крупной добычей, не конкурируя с мангустами.
артропод: Современные кошки, чтобы перевернуться во время падения, используют особые винтоподобные движения хвоста, напоминающие движения винта вертолёта. А может ли в будущем эти движения хвоста использоваться для непродолжительного полёта? (Кошка-вертолёт )
bhut2: Ну,у Диксона была землеройка-парашют, которая жила в горах. А где будет жить твоя кошка?
the fishing boy: bhut2 пишет: А где будет жить твоя кошка? Видимо на деревьях. Спускаться будет на землю как Ка-19 А если серьёзно, ребята, не надо замусоривать форум откровенно бредовыми идеями. Этот форум всё таки в некотором роде претендует на научность. А вы тут Ералаш какой-то развели. Зачем? DON'T!
артропод: А вот другая идея: Земноводный скорпион или паук, когда становиться крупным, линяет в воде, поддерживающей его тело.
bhut2: Земноводный - это как? Дышит жабрами и лёгкими типа вымерших морских скорпионов? А он разве сможет развиться? По моему, эту нишу уже занята ракообразными.
артропод: bhut2 пишет: Дышит жабрами и лёгкими типа вымерших морских скорпионов? Возможно, что просто запасает воздух(хотя у личинок стрекоз повторно развились жабры, так что как знать). Возможно не земноводный, но живущий недалеко от воды, и могущий позволить себе линять в воде,поддерживающей его форму тела. bhut2 пишет: По моему, эту нишу уже занята ракообразными. Но ракообразные есть не везде.
bhut2: Они есть под водой, поэтому насекомые и паукообразные там водятся гораздо в меньшем количестве.
артропод: bhut2 пишет: насекомые и паукообразные там водятся гораздо в меньшем количестве. Но водяться!
bhut2: Но не линяют! Да и водятся там либо только как личинки, либо на поверхности воды - подальше от крупных ракообразных (вроде речных раков).
артропод: У меня небольшой вопрос: А могут ли возникнуть (необязательно в неоцене) животные со сложной теплокровностью, когда каждый орган имеет свою собственную температуру (например, высокотемпературный желудок, низкотемпературные яичники и.т.д.), имеються внутренние жировые теплоизоляционные перегородки, жидкостная система кондеционирования, сложная система кровообращения?
артропод: Также интересно, могут ли у неоценовых животных появиться тенденций к сложной теплокровности: Например, какой-нибуть небольшой зверёк (например, грызун), чей желудок имеет жировые стенки и температура желудка на 3-4 градуса выше, чем температура основного тела. Как вы считаете?
артропод: Мне тут пришла идея нового отряда млекопитающих - протосложнотеплокровные. Это (возможно) потомки грызунов (возможны и другие варианты). Большинство представителей отого отряда-небольшие животные размером небольше кошки. Их желудок окружен жировой теплоизоляционной прослойкой и его температура на 3-5 градуса выше основной температуры тела. Эти животные питаються трудноусваиваемой пишей и могут выжимать из пищи столько энергий и вещества, сколько не может позволить себе ни одно другое животное такого-же размера. От этой группы млекопитающих возможно в далёком будущем произойдет класс сложнотеплокровных, но пока этого точно сказать нельзя. Но так-как это возможно, то отряд назван протосложнотеплокровные. Как вы к этому относитесь?
артропод: Форумчане, что вы думайте о протосложнотеплокровных, а то может я ерунду написал
артропод: В "Чужой планете" был хищник, убевающий свою жертву длинным языком с ядом (или пищеварительным соком), а может ли появиться нечто подобное в неоцене, например, варан с ядовитой слюной или бактериями в ротовой полости, у которого на длинном языке развился роговой шип-иголка ( когда он не охотиться, конец языка складываеться и шип его не колет) и он может "выстрелить" своим языком в добычу.
Айрен: Как насчет животного-"пчеловода", живущего в симбиозе с каким-нибудь видом пчел, которое могло бы охранять улей и получать часть меда "в награду"?
Семён: Айрен пишет: Как насчет животного-"пчеловода", живущего в симбиозе с каким-нибудь видом пчел, которое могло бы охранять улей и получать часть меда "в награду"? Слишком сложно, пожалуй... Одного мёда такому животному явно не хватит. Да и пчёлы могут сами за себя постоять.
momus: Прочитал про пчел и возникла идея "неправильных пчёл" - которые делают "неправильный мёд" (с добавлением какой-либо гадости типа горького хинина), который и они сами с трудом едят, а другие все вообще плюются...
Автор: Давненько мы вас не видели здесь, с возвращением! А пчёлы-то горький вкус не сильно ощущают, у К. Фриша в книге о пчёлах я читал это. Книга эта сама в библиотеке сайта есть. Так что идея "неправильного мёда", допустим, с добавлением ядовитого нектара каких-то токсичных растений имеет право на существование. Есть же истории про "пьяный мёд", от которого человеку может стать плохо.
momus: а я никуда и не девался... регулярно заглядывал почитать что новенького...
артропод: Возможно ли образование вида рыб или амфибий, чьё тело прозрачно и внутри тела есть симбиотические синезелёные водоросли, которые вырабатывают кислород для животного? Такое существо живёт в бедной кислородом среде (или где потребление кислорода другими организмами крайне велико) и этот способ позволяет добывать ему кислород из углекислого газа.
Автор: А ведь была когда-то в глубине времён такая идея - смутно припоминается. Но боюсь, что высокоразвитым существам с большой потребностью в кислороде мало что "светит". Нужно просто прикинуть потребности в кислороде рыбы или постоянноводной амфибии, её возможности поселить в теле водоросли и продукцию кислорода симбионтами. И только тогда делать выводы.
артропод: Ну а если симбионты-водоросли будут не единственным источником кислорода, т.е. будут обычные жабры + внутренние симбионты? К тому же если тело будет прозрачным, то симбионты будут жить не на поверхности, а внутри тела, таким образом энергия будет собираться не с площади, а с обьёма, что более эффективно.
Автор: Физиологически стать прозрачной для рыбы вполне возможно, особенно для небольшой. Стеклянные сомы, окуни, некоторые другие рыбы - они показывают возможность этого.
артропод: Возможно ли то, что он станет несьедобен для хищников из-за высокого содержания в теле симбиотических синезелёных водорослей?
Автор: Водоросли должны быть сине-зелёными? Но меня иной главный вопрос больше интересует - есть ли какие-то предрасположенности у водорослей к симбиозу (в тканях!) с какими-либо животными помимо червя конволюты?
артропод: В Австралий существует симбиотический вид медуз. Кажеться, у них водоросли расположены в тканях.
Автор: А, на островах Палау, в лагунах, почти отрезанных от моря. Но медузам-то проще - у них есть два слоя тканей - эктодерма и энтодерма, каждый из одного слоя клеток. А между ними - толстая слизистая мезоглея, лишённая клеток структура. Места для водорослей много, и селиться им проще. У рыб, как у представителей трёхслойных животных, есть мезодерма. Кожа у нас, хордовых, многослойная. Иными словами, нужно нечто большее, чем медузе, чтобы поселить зелёного симбионта. К тому же, нудно продумать саму причину этого явления - как произошли первые шаги, что привели к появлению такого приспособления?
артропод: Может так, сначала существовал мелкий вид рыб, живущий в неглубоких, хорошо освещаемых водоёмах, питающийся чем попало, но преимущественно растениями. Он был прозрачный и это давало ему преимущество, поскольку он легче маскировался. Но в такимх водоёмах, особенно в жаркий период, когда они сильно мельчали, было не так много свободного кислорода, а потребление его было нехилое, поэтому рыба образавала симбиоз с одним из видов водорослей и те стали расти в её теле. Эти водоросли воспроизводили кислород, доступный только самой рыбе и это позволяло ей не испытывать недостатка в кислороде. Растительные клетки не образовывали какой-то отдельной ткани внутри тела, а были гранулами, вкраплениями внутри остальных тканей. Конечно, это несколько снижало качества ткани,однако делало к тому же рыбу трудносьедобной для хищников. А возможно ли, что внутренняя сторона "брюха" будет непрозрачной серебристой или иной светоотражающей? Тогда солнечные лучи будут проходить как-бы дважды через тело этой рыбы.
Автор: У стеклянного окуня и сома брюшина и сейчас имеет серебристую выстилку. Но меня больше интересует механизм первого шага - как начался этот симбиоз? Как водоросль смогла поселиться на рыбе? Главное - ответить на этот вопрос, а уже потом обсуждать механизмы.
артропод: Как вам такой вариант: 1 этап. Существует некий вид рыб, прозрачный и живущий в неглубоких, хорошо освещаемых водоёмах. 2 этап. Возже жабр этои рыбы поселяються водоросли, так-как рыба прозрачна, водоросли получают достаточно света для фотосинтеза. От этого союза получают преимущество как и рыба, так и водоросли: рыба получает дополнительный кислород от этих водорослей, а водоросли получают защиту от выедания (сама рыба небольшая, около 3-4 см). 3 этап. Водоросли всё ещё растут на поверхности возле жабр рыбы, однако они научились также внедряться под кожу рыбы, тем самым обеспечивая себе ещё более лучшую защиту от выедания, а рыбу кислородом сразу в организм. 4 этап. Водоросли полностью переходят внутрь рыбы, заполняя различные ткани её организма и обеспечивая её кислородом, а также небольшим дополнительным питанием. При этом рыба скорее всего становиться "живородящей", так-как так удобнее передавать симбиотические водоросли потомкам.
Автор: Проще самой рыбе изначально быть живородящей. Значит, водоросли сперва поселяются в жабрах... У меня ещё мысль была - водоросли могут быть несъедобными для животных, и они делают рыбу ещё и ядовитой. Место действия - ? Могу предположить, что Северная Африка, бассейн Сахарского Нила с множеством таких заморных водоёмов, зарастающих водорослями.
артропод: Автор пишет: У меня ещё мысль была - водоросли могут быть несъедобными для животных, и они делают рыбу ещё и ядовитой. Если водоросли были несьедобны для животных изначально, то какой толк им от того, что они поселяться около жабр рыбы, если проблема опасности выедания у них решена? Автор пишет: Место действия - ? Могу предположить, что Северная Африка, бассейн Сахарского Нила с множеством таких заморных водоёмов, зарастающих водорослями. Северная Африка так Северная Африка Так-же я думаю, что этот вид будет несколько крупнее своего 3-4 сантиметрового предка. Его размер будет 5-6 см. Способность к фотосинтезу не только доставляет к рыбе кислород, но и дополнительно подпитывает её.
Антон: Хлоропласты растений тоже, по всей видимости, являются потомками симбиотических сине-зеленых водорослей. Так что предрасположенность к симбиозу у них имеется.
Антон: Рыба при движении создает ток воды, приносящий колониям водоросли минеральную подкормку - в этом есть толк.
артропод: А под кожу тогда внедряться зачем?
bhut2: Для улучшенной безопасности от внешних угроз?
артропод: bhut2 пишет: Для улучшенной безопасности от внешних угроз? Каких именно? По-моему, кроме выедания водорослям ничего толком не грозит, а вот ток воды, создаваемый рыбой, под кожу уже не полезет, а значит должна быть другая причина дальнейшего внедрения водорослей в ткани организма или дальнейшего внедрения происходить не будет.
bhut2: Вообще-то под "внешними угрозами" я имел в виду каких-нибудь одноклеточных животных, паразитирующих на этих водорослях (или даже просто микробов). А кроме того, а зачем водорослям симбиоз с рыбой изначально, если не ради защиты и транспортации?
Антон: Наверно, в теле рыбы водорослям будет безопаснее. К тому же организм рыбы будет снабжать их более обильным питанием, чем то, которое они получают на свободе - межклеточная жидкость содержит все необходимые им минеральные соли. Кстати, водоросли могут проникнуть в кишечник рыбы, где царят анаэробные условия (отсутствие кислорода). Там сине-зеленые смогут фиксировать азот! То есть станут рыбе дополнительной азотной подкормкой, позволяя ей быстрее расти.
артропод: Извини Bhut если резко ответил вам, просто я немного не подумал о микроорганизмах. А вообще интересная рыбка получаеться.
Антон: Интересная - не то слово! Пожалуй, это первое позвоночное с фотосинтезом!
Антон: Эта рыба, по идее, должна быть плоской, иметь листовидную форму. Занятное существо!
артропод: Зачем ей быть плоской, если она прозрачна и собирает солнечную энергию не с площади, а с обьёма? По-моему, ей быть плоской или листовидной не к чему, ведь кроны деревьев к плоской форме не слишком стрямяться, однако прекрасно фотосинтезируют.
Автор: артропод пишет: Зачем ей быть плоской, если она прозрачна и собирает солнечную энергию не с площади, а с обьёма? По-моему, ей быть плоской или листовидной не к чему, ведь кроны деревьев к плоской форме не слишком стрямяться, однако прекрасно фотосинтезируют. Но листья-то всё же плоские, а не шаровидные! Я не имею в виду суккуленты, тут иной случай. Может, рыбе лучше иметь высокое тело, сильно сжатое с боков? В любом случае, ей нужна максимальная площадь тела при сравнительно небольшом объёме. И свет в воду всё же падает сверху. Так что я за высокотелую и сжатую с боков. А что она будет кушать?
артропод: Автор пишет: Может, рыбе лучше иметь высокое тело, сильно сжатое с боков? Просто я подумал, что если рыба прозрачна, то в случае её сильной тонкости лучи будут легко проходить сквозь неё, а если будет "обьёмистой" то лучи будут больше поглощаться её телом. Кроме того, у нас ведь водоросли-симбионты не образуют сплошного покрова-ткани, а распределены вкраплениями, гранулами. Лучший аналог такому строению это не сплощной лист дерева, а крона дерева, которая состоит из множества несоединённых между собой листьев, между которыми есть промежутки и которые не образуют "сплощной ткани". Кроме того такой тип строения позволяет эффективно использовать вторично лучи, отражая их от отражающей обратной поверхности "брюха". В этом случае лучи проходят через тело как-бы два раза. Автор пишет: А что она будет кушать? Скорее всего всеядная с сильным уклоном в растенеедство. Конечно вопрос не первой важности, но как мы назовём эту рыбу? Я предлагаю окунь-эвглена.
Антон: Вообще-то, да, при учете маленьких размеров рыбки.
Meteor: Хм, а что, если эти фотосинтезирующие создания будут не цианобактериями, а эвгленами, утерявшими жгутики? Они вполне могли бы быть и факультативными паразитами в отсутствии света или при недостаточном освещении.
Антон: Но симбиоз все-таки лучше паразитизма. Тем более что паразитические жгутиконосцы есть и сегодня, а вот фотосинтезирующая рыба...
Meteor: Нет, я имею ввиду "фотосинтезирующую" рыбу, но у которой вместо цианобактерий подобную роль будут выполнять бывшие наружные паразиты жабр - эвглены без жгутиков, способные питаться и автотрофно, и гетеротрофно. Изначально они были именно паразитами, но позже превратились в симбионтов, живущих в покровах рыб. Рыбы получили недостающий кислород, утерявшие способность к движению жгутиконосцы - защиту. Просто лично мне такая версия "притирки" паразита к хозяину и наоборот кажется более правдоподобной, нежели та с водорослями, высказанная ранее.
Антон: Версия очень интересная. Единственное сомнение - действительно ли паразитические жгутиковые из жабер рыб способны к фотосинтезу? То есть существуют ли сегодня задатки к подобному симбиозу?
Meteor: Вот аналоги "предков", среди них есть вид, способный и к фотосинтезу, и к гетеротрофному питанию: http://www.fishy.ru/cgi-bin/pub/diag?c=v&id=54
bhut2: Да, но это ведь ещё и паразиты (пускай и только наружные), а из паразитов редко получаются полноценные симбионты... В лучшем случае это будет карпоз (односторонний симбиоз по Акимушкину).
Автор: А будет ли окунь? Может, живородящее карпозубое? Их полно расселилось в тропиках всего мира благодаря человеку. Гуппи и гамбузия, например.
Антон: Можно предположить, что у такой рыбки редуцируются желудочно - кишечный тракт и жабры - пищей и кислородом ее снабжают симбионты.
Автор: Я думаю, до такого экстрима вряд ли дело дойдёт - не уверен, что рыба сможет питаться полностью за счёт симбионтов. Но насыщать её кровь кислородом они будут - тогда капиляры будут пронизывать участки тканей, насыщенных водорослевыми клетками, и приносить им углекислый газ, забирая часть кислорода. Такая рыба, скорее всего, будет малоподвижной, дрейфующей у поверхности воды, но способной на короткие очень быстрые броски.
артропод: Вообще я предполагал что рыба будет скорее медленно плавающей чем дрефующей, но разница не велика.
артропод: Также я думаю что рыба сможет подолгу голодать за счёт способности к фотосинтезу. Конечно, одного фотосинтеза будет недостаточно, что-бы прокормить эту рыбу и она голодая всё-же будет терять массу, однако благодаря фотосинтезу это процесс будет отчасти компенсироваться и таким образом как-бы замедлеться.
артропод: Бредовая идея не по позщвоночным, однако... В заголовке к этои теме Momus писал о обучений ещё до рождения. Так вот, а возможно ли что появиться вид живородящих осьминогов, у которых тело будет прозрачно и развивающийся внутри него осьминожек будет видеть окружающей мир и запоминать "трюки" взрослой особи?
Антон: Почему бы нет? Единственное возражение - в период охраны потомства поведение осьминогов меняется, в частности, они перестают питаться. Так что приемам охоты малыши не научатся. Если, конечно, осьминог не поменяет радикально стратегию размножения.
артропод: Ну это он когда яйца охраняет, а здесь он у нас живородящий, поэтому он будет охотиться и вести полноценную жизнь пока "вынашивает" потомство.
ник: а пока птенец вылупляется, родитель будет сдерживать воздух в лёгких, или как-то дышать?
артропод: ник пишет: а пока птенец вылупляется, родитель будет сдерживать воздух в лёгких, или как-то дышать? У думаю, пока птенец вылупляется, птица будет плавать на поверхности перевернувшсь словно калан. В таком положений будет дышать воздухом как тот-же калан, перевернувшийся на спину на поверхности.
артропод: ник пишет: а пока птенец Подождите Какой птенец? Водную утку мы вроде в соседней теме обсуждаем.
ник: извините, забудешь тут при просмотре "только новых" ответов. не обижайтесь, ладно?
артропод: С кем не бывает
Семён: "Почему бы нет?" По-моему, по-многому нет. Осьминогам придётся полностью менять свою репродуктивную систему. Это же не гадюки, которые в зависимости от местности или яйцеживородящие или яйцекладущие. И я не верю, что можно чему-то научиться, глядя в "иллюминаторы" из тела родителя. К тому же что можно сказать об опыте существа с такой короткой жизнью?
Антон: Семён, но ведь раздел так и называется - "бредовая идея". Других идей здесь быть и не должно ! А вообще-то в любой шутке (даже в бредовой) всегда скрыта истина. Хотя на самом деле мне легче представить осьминога, охраняющего потомство (как рыбка тиляпия, например). Тогда и репродуктивную систему менять не придется, и у потомства возникнет возможность обучаться. Но последнее слово за Артроподом как автором идеи.
артропод: Просто Автор высказывал идею о сумчатых, которые обучаются сидя в сумке, однако мозги у самчатых не очень, поэтому я и предложил осьминога, ведь мозги осьминога довольно неплохо "варят". Кроме того, как показали эксперементы, осьминоги, наблюдая за своими сародичами, обучаются даже лучше, чем когда сами что-либо делают.
Семён: артропод пишет: Просто Автор высказывал идею о сумчатых, которые обучаются сидя в сумке Это где такое было? Ссылку в студию!
артропод: Семён пишет: Это где такое было? Ссылку в студию! Кажеться на одном из альтр-исторических форумов Автор высказывал подобную мысль или где-либо ещё либо это я что-то напутал. Автор, может вы разьясните данную ситуацию?
Антон: Но все-таки сумчатые не глупее осьминога.
артропод: Антон пишет: Но все-таки сумчатые не глупее осьминога. Осьминог примерно на уровне домашней кошки, а это уже карнивор.
Автор: Возможно, это была тема о сумчатом человеке - очень давняя, ещё со старой "Альтернативы".
артропод: Ну, стоит ли развивать идею дальше?
momus: Был в лесу, отбивался от комаров, мошкары и прочей гнуси. Возникла идея: паук живущий летом на крупных травоядных тундры и покрывающий их шерсть плотным плащем из паутины. Травоядные своим потом привлекают мошкару и комаров - паук этими насекомыми питается - все, кроме комаров, довольны...
ник: паук-мориарти - потомок Uloborus Respublicanus. населяет сельву Южной Америки. чёрного цвета с четырьмя полосками в виде буквы М на брюшка. самцы меньше самок. паутину населяет от 25 до 100 пауков. размер: 17-25 мм. паутина - диаметром до 15 м., при этом настолько прочная, что удерживает даже птиц размером с голубя, не разрываясь при рывках жертвы. в этой коллективной паутине наблюдается даже слабое кастовое деление: самые молодые паучки - чистильщики (от паразитов), пауки постарше - производители паутины, они же расселяются при перенаселении колонии, старшие - охотники. в центре сидит крупная самка - "королева" колонии длиной до 3 см, конвейер яиц . часть молодых паучих оплетает её кладки в коконы и относит прочь. прочие самки обычно не размножается из-за стресса. когда попадается добыча, пауки убивают его ядом, а после её поедания передают её часть тем, кто не получил ничего. самцы спариваются с "королевой" раз в 5 дней, по очереди 4-5 особей. лёт молодых паучков случается в августе-октябре, причём расселяются паучки в возрасте 3 - 5 линьки. "несвоевременное" же расселение происходит при нехватке добычи, от него же зависит размер колонии. "рядовые жильцы" паутины живут 3 года, королева - до 7 лет.
Amplion: momus , я думаю, что такой вариант сильно рискован для паука. Животное всегда может смять хозяина паутины, не говоря уже о нем самом. Да и паутина будет постоянно повреждаться "носителем", а пауки этого не любят. Вот если бы взять какого-нибудь микрохищника, вроде хищного клеща, с прочными покровами ... ник , мне кажется, интересно (как и всякая идея пауков-эусоциалов). ник пишет: самцы спариваются с "королевой" раз в 5 дней, по очереди 4-5 особей Что это значит, что спаривающихся с самкой самцов всего 4-5 на паутину? Но ведь касты трутней вроде как нет?
ник: Amplion пишет: Что это значит, что спаривающихся с самкой самцов всего 4-5 на паутину? Но ведь касты трутней вроде как нет? действительно, с количеством самцов прогадал. ну, с десяток половозрелых - максимум. а насчёт касты трутней... может быть, не втором году жизни самцы образуют такую касту. это реально?
Amplion: ник, ну, думаю, никаких препятствий нет . Правда, пауки - не пчелы, термиты или муравьи, поэтому сложно сравнивать: что, если и механизм образования каст у них будет другим? Вообще тема социальных животных довольно щепетильна. Точно не в курсе, но, кажется, у пчел и муравьев различные касты обусловлены различным кормлением личинок? А у термитов тогда как?Может, у пауков будет на вторых похоже :). Да, и, наверное, это в тему "общественные виды арахнид".
ник: Amplion пишет: Может, у пауков будет на вторых похоже Виноват, про термитов не помню подробностей. но у пауков точно касты будут развиваться a la термит
ник: да, нашел в википедии (нр не уверен в достоверности): "В отличие от муравьёв, у наиболее эволюционно продвинутых видов термитов кастовая принадлежность задаётся генетически. У более примитивных видов кастовая принадлежность особи зависит от того, чем её кормят другие термиты в период развития и какие феромоны они при этом выделяют". так что у пауков касты скорее будут регулироваться включением определённых генов?
артропод: Верблюды - единственные плацентарные в Постголоценовой Австралий, а ,как известно, плацентарные превосходят сумчатых по многим характеристикам, в том числе необходимым для хищника. Возможно ли появление сначала верблюда-падальшика, а затем верблюда-хищника ? Возможно ли появление уже в Неоцене верблюда-падальшика ?
bhut2: Боюсь, что нет - пищеварительная система у верблюдов слишком специализирована, да и образ жизни тоже (стимула нет).
Автор: К тому же вы забыли про кроликов, грызунов (которые уже сейчас есть, причём эндемики) и рукокрылых.
Влад: Здраствуйте. У меня опять есть идея. Может, и не бредовая. У вас есть такое млекопитающее: обыкновенный кошачий горностай. Он у вас будет аналогом лесной обыкновенной кошки. Я предлагаю сделать его прямым предком степного кошачьего горностая. Он у меня будет аналогом степной обыкновенной кошки. У меня есть также потомок обыкновенного кошачьего горностая. Это обыкновенный рыбный горностай. У него один коготь на передней лапе стал ловчим, как у барионикса. Этим когтем он ловит рыбу. А при ходьбе коготь приподнимается. Обыкновенный рыбный горностай размером с обыкновенного кошачьего горностая. У меня есть ещё один потомок обыкновенного кошачьего горностая. Я подходящего к нему названия не нашёл. Может подскажите? А вот образ жизни этого животного у меня уже есть. Он может питаться любой пищей животного происхождения: от насекомых до падали. Может ловить рыбу. Он только не может питаться ракообразными. Извините, пожалуйста за ошибки.
Семён: В принципе, зверушки реалистичны. Разве только рыбному горностаю будет не очень удобно ловить рыбу с сумкой. А вообще, это надо в тему "Сумчатые" или в австралийскую тему.
Влад: Я говорил не про обыкновенного сумчатого горностая из Меганезии, а про обыкновенного кошачьего горностая из Евразии.
Семён: Упс... ошибся я, значит...
Влад: Рыбный горностай обыкновенный Империя: Клеточное. Царство: Животное. Тип: Хордовое. Класс: Млекопитающее. Отряд: Хищное. Семейство: Кунье. Род: Рыбный горностай. Место обитания: Европа северней истока Волги и вся азиатская часть России. Горностай пережил голоцен. В неоцене в Новой Зеландии от него образовалась таранга обыкновенная. Но все остальные его потомки живут на "Родине" горностая. Один из них обыкновенный рыбный горностая. Он прямой потомок обыкновенного кошачьего горностая, который в свою очередь произошёл от степного кошачьего горностая. Рыбный горностай своим видом напоминает лесного обыкновенного кота. Но есть различия. Первое различие: окраска. Спина, вся голова(за исключением нижней челюсти)и надхвостье рыбного горностая окрашены в коричневый и/или соломенный цвет, с чёрными вертикально расположенными полосами. Живот, нижняя челюсть и подхвостье - белые, без полос. Кончик хвоста, как и у горностая - чёрный. Зимой весь белый. Только кончик хвоста, также как и у горностая круглый год чёрный. И ещё одно: на четвёртом пальце правой передней лапы(встречаются "левши)развит коготь для ловли рыбы, как у барионикса. Зимой(когда, замерзают реки)он питается другой животной пищей.
Влад: Как вам мой рыбный горностай? Я про него ещё три дня тому назад написал, а ответа всё не вижу.
ник: хорош. но, может, лучше перенести его в тему "поздний неоцен" (раздел "прочие биологические темы")? ведь он к этой эпохе относится...
bhut2: Согласен с Ником.
Медведь_жив!: Присоединяюсь.
гасторнис: Мои бредовые идеи(разной степени бредовости ворон-фороракос. Гиеносмил-саблезубая гиена Ягуар-крошка.Древесный потомок ягуара Индоокеанский кархарозух.Родич Тихоокеанского кархарозуха. Необуйвол.Потом Антилопы гну Бомбилещука.Потомок рыбы Бомбиля Такахе-гасторнис.Без коментариев. Неоаврохи.Большой род помков домашней коровы.обитают в европе Шакалопард.Потомок шакала. Неотитанис.Потомок Рогатого ворона.
Мех: гасторнис пишет: Такахе-гасторнис А такахе разве не того, не исчезли?
bhut2: Пока ещё нет, существуют!
Медведь_жив!: гасторнис пишет: ворон-фороракос. в "Палеонтологии неоцена" завалялся мой гастоворон.
ник: а в птичьей теме - мой вотанов ворон с острова Локи
Семён: ник пишет: а в птичьей теме - мой вотанов ворон с острова Локи Эта идея не завалялась, она признана реалистичной и будет в итоге реализована (может быть, и природой, но пока - в печатном виде). Медведь_жив! пишет: в "Палеонтологии неоцена" завалялся мой гастоворон. Ребят, извините, но у меня на вранорапторов аллергия .
Мех: Значит, это была неправильная книжка. Что ж, так даже к лучшему -)
Юный биолог: Смущает только слово ,,пока,, .
Семён: Юный биолог пишет: Смущает только слово ,,пока,, . Такахе сегодня не более 250 особей. Даже если переживут все экологические климатические передряги, проиграют борьбу в хищническую нишу уэкам (Gallirallus), которые уже сегодня понемногу хищничают (от них выведены неоценовые руакапанги). Из идей реалистчиным кажется индоокеанский кархарозух. Остальные - увы, нет.
Юный биолог: Семён пишет: Такахе сегодня не более 250 особей. Во во. А таким в неоцен путь закрыт.
гасторнис: А я на реалистичность и не претендовал .Тема то называется "Бредовая идея" А индоокеанского кархарозуха постораюсь набросать.......
Автор: Смысл "бредовой идеи" иными словами называется "мозговой штурм". Я читал про такой способ решения задач. При этом некая группа людей просто наговаривает в микрофон под запись любые идеи по решению вопроса, стоящего перед ними, пусть даже самые нелепые. Смеяться и обсуждать их категорически запрещается. Затем сохранённые идеи подвергают критическому и беспристрастному осмыслению, выделяя в них рациональное зерно. И из этого зерна вырастает решение поставленного вопроса. Поэтому в этой теме можно "накидывать" идеи разного уровня "безумия". И затем смотреть, как они могут проявить себя в природе. Не стоит забывать, что весь проект - это просто игра, где правила определяет природа.
Юный биолог: О-о-о... Ждите меня завтра, подготовлю список.
ропен: Пришла идея броненосца-крокодила...?
Медведь_жив!: ропен пишет: Пришла идея броненосца-крокодила...? Собственно, был такой Armadillosuchus Южной Америки позднего мела. Я сейчас перевожу статью Даррена Найша о себекозухиях.
ропен: потомок броненосца,ведукющий образ жизги крока
bhut2: Не получиться - зубы у броненосцев не те!
ропен: улитка-планерист.от мантии отходят длинные крылоподобные отростки,укреплённые хрящами и частичками раковины.раковина тое имет обтекаемую форму и"хвостовое"оперение.Обычно крылья сложены,но при нападении разворачиваются и улитка планирует с дерева на другое дерево или на землю.
Мех: ропен пишет: или на землю. На землю она и так при желании упасть может %) моё слово: не взлетит.
ропен: крылья используются как паращют
Zenitchik: Ммм... Влом считать. Мой вам совет. Вооружитесь гуглем, найдите что-нибудь по аэродинамике, прикиньте массу улитки, и рассчитайте потребную площадь "крыла", чтобы она пикировала не слишком быстро (думаю, формулу для скорости пикирования вы быстро нагуглите).
ропен: запутался окончательно...при массе 30-50 г размах крыльев будет 60 см-вполне сойдёт. ящерицы же планируют
Zenitchik: Вот это уже разговор. Чем поддерживать такие крылья? Какова будет их (крыльев) масса?
ропен: хрящи и отделившиеся кусочки крыльев,крылья похожи отдалённо на крылья летучей мыши
ропен: примерная схема крыла
Zenitchik: Хм... В анатомии моллюсков я нуб. Тут надо обращаться к знающим людям с вопросом, есть ли у улитки подходящие ткани для такого органа.
Amplion: Откровенно говоря, не слыхал о хряще ... Да и сложно сказать, что это на рисунке позади - хвост? Так зачем он нужен такой формы планирующим животным? Да и не верю я, что у планирующего моллюска (почему-то сама идея как таковая не вызывает у меня отторжения ... странно) крыло было бы аналогично крылу АКТИВНО летающих существ.
ропен: крыло похоже на крыло ящерки-летучего дракона,хрящ есть у моллюсов,а хвост-это отростки раковин.Если идея окажется подходящей,в ПМ таких поселю...
Amplion: Тогда рисунок должен быть другой - "крыло" упомянутой ящерки выглядит иначе. Тут оно выглядит так, словно бы им можно махать. Сомневаюсь, что планирующий моллюск мог бы произойти от раковинного. Да и вообще, моллюскам как бы без надобности планировать - у них другие стратегии выживания. А честно, не знаю ... если бы получше поработать, может, что толковое и получилось бы.
ропен: крыло должно складыватся и уметь изменять форму,для того чтобы управлять полётом,поворачивать и мягко приземлится.он будет летать как Рекс в Primeal
valenok: Amplion пишет: моллюскам как бы без надобности планировать Планирующие моллюски существуют, только это кальмары.
bhut2: Кальмары-то скорее летают благодаря своему "реактивному двигателю".
Семён: Можно решить вопрос так, как это делается у семян клёна и некоторых других растений. Только, боюсь, раковина слишком хрупка для этого. (Каюсь, сам предлагал однажды такую идею [img src=/gif/smk/sm20.gif] ).
ропен: jcyjdyfz bltz-dsdtcnb gjnjvбto` xthtp 300 vbkkbjyjd ktn frnbdyj ktnf.ob[ vjkk.crjdю
Мех: А когда улитка не планирует летать, ей крылья мешать не будут? Всё ж полметра в складочку не спрятать, их и повредить легко, и другие сложности будут.
ропен: каждое крыло длинной 27-30см,они складываются как у уховёрток
bhut2: Даже если у улиток и будут крылья, то они будут напоминать крылья насекомых не больше, чем крылья насекомых напоминают крылья птиц.
Amplion: Эээ ... Планирование, полеты - под водой это не считается. Или имеются в виду кальмары будущего - планеры наподобие летучих мышей?
bhut2: Вообше-то современные кальмары могут выпрыгнуть из воды и пролететь над ней на некоторое растояние (вроде как это делают личинки стрекоз, но только под водой), как и летучие рыбы.
Amplion: Тьфу-ты ну ты ... их и имел в виду :\ Правда, как я понял, это расстояние более чем непродолжительное.
bhut2: Это да, что есть то есть, хотя в короткой повести "Безногие головоногие" кальмары вроде бы смогли "вылететь" из большого чана с водой (который стоял на берегу, подальше от воды) и "долететь" до моря. Т.ч. полёт у них не такой уж и короткий, наверное.
Андрей: Amplion пишет: Правда, как я понял, это расстояние более чем непродолжительное. Как видно на снимке, "крылья" образуют хвостовой плавник и мембрана (умбрелла) на щупальцах Довольно значительное расстояние, см здесь: http://sivatherium.narod.ru/library/Nesis/squid_12.htm
Мех: Та, кстати. Вроде, улитки и кальмары у нас к позвоночным пока не относятся? %)
Raykoffff: Неа. Нелогично. В филогенезе чем дальше - тем меньше влияние врождённого и тем больше - приобретённого. И каких затрат потребует выработка условнорефлекторных, оперантных и викарных форм поведения в крайне стабильных условиях внутриутробнйо среды! А без подкрепления - увольте. Вообще, идея положить в основу классификации принцип вынашивание потомства - явно непродуктивная идея, у ряда хрящевых рыб имеется настоящее живорождение даже с некоторым подобием "детского места", но никому же не придёт в голову ставить их на один уровень с плацентарными млекопитающими! Мыслится другое продолжение, но во избеджания тухлых яиц/пмоидоров высказывать свои соображеняи по этому поводу пока не буду.
ник: куница-лемуроид - потомок лесной куницы времен человека. обитает по всей Сибири. бурого цвета. территориальна, помечает границы секретом анальной железы. обороняет их от равнополых сородичей, но территории самцов и самок часто пересекаются. половой диморфизм не развит. по телосложению напоминает тонкого лори голоцена, также ловко лазает по деревьям. также развились более цепкие пальцы. длина - 80 см, хвост - 30 см, вес - 25 кг. питается в основном крупными птицами и летучими мышами, а также наземными зверями размером с зайца, но может подбирать падаль и насекомых. на зиму создает запасы добычи, пряча их в дупла, хотя продолжает охотиться. сезон спаривания в июне. в середине зимы происходит "ложный гон". детеныши рождаются лишь в конце апреля. в помете их 3 - 4. период лактации - 2 мес. становятся самостоятельными в 7 мес., половозрелы в 2 года. срок жизни - 13 лет. как думаете - реально ли такое существо?
bhut2: Неплохо, но по моему это нужно в ветку о хищниках, а не сюда.
ник: bhut2 пишет: это нужно в ветку о хищниках, а не сюда. переношу.
KoDD: Добавлю ещё бредовую идею: Сверхгигантские покрытые шерстью гусеницы (для очень отдалённых и маловероятных времён, когда позвоночная фауна будет на грани вымирания). Представим себе гусеницу, которая в ходе эволюции перестала превращаться в бабочку и стала размножаться на личиночной стадии (неотения). Такое животное постепенно стало обзаводится плотным шерстяным покровом с шипами для защиты от холода и хищников, стало сильно увеличиваться в размерах, пока не приобрело размеров кошки, а то и крупной собаки. Органы дыхания стали сильно усовершенствоваться (пока не знаю как, но очень крупные гусеницы и сейчас уже есть - где-то с мышь величиной а то и больше точно есть в тропиках). Далее такое животное стало всё больше спускаться на землю одновременно увеличиваясь в размерах (отчасти из-за надувных мешков, подерживающих форму тела и некоторую жесткость коротких тумбообразных конечностей - своеобразный пневмоскелет). Наземной позвоночной фауне, учитывая наличие у гусениц шипов, пришлось немного потеснится. Усложняются поведенческие реакции. Постепенно гусеницы превращаются в мегагусениц с весом тела до 8-10 тонн и длинной до 20 метров. Ротовой аппарат усложняется, превращаясь в своеобразные тёрки. Мегагусеница питается самой разнообразной растительностью - всё что найдёт, в том числе и самым жестким кормом. Шерстяной покров и многочисленные воздушные полости хорошо изолируют сие животное от внешенй среды - возможно такая мегагусеница сможет освоить очень холодные участки планеты и стать частично теплокровным существом. Если всё пойдёт удачно, то из неё разовьётся огромное количество родов и видов, а то и семейств. Не всё ж позвоночным властвовать на Земле!
Семён: KoDD пишет: для очень отдалённых и маловероятных времён, когда позвоночная фауна будет на грани вымирания Ну, тут как бы обсуждается мир чере 25 миллионов лет. Для остального есть раздел "Прочие биологические темы". Впрочем, многотонные гусеницы в любом случае обитают где-то очень далеко за гранью рельности .
KoDD: Тем не менее даже сейчас есть сравнительно крупные наземные беспозвоночные. Тот же краб - пальмовый вор. Или большая многоножка, охотящаяся в пещерах на летучих мышей, которая величиной чуть ли не с крупный банан. Что мешает гусеницам обзавестись органами дыхания, аналогичными тому же пальмовому крабу или многоножке (в период карбона так и вовсе были многоножки величиной с диван). Хитинового покрова у гусениц нет, так что этот сдерживающий рост фактор отпадает. И во всяком случае эволюция такой мегагусеницы в любом случае должна начаться где-то в пределах 25 млн. лет. Возможно на каких-то островах, куда мало какие позвоночные животные сумели добраться. Затем когда возможно пролив между островом и материком перестанет существовать предки мегагусениц переберутся на материк, где шипы и возможно какие-то ядовитые едкие выделения (у гусениц это не редкость) позволят им выжить среди млекопитающих конкурентов. Ну и эволюция так далее и пойдёт в этом пусть и маловероятном, но всё же интересном направлении.
bhut2: Никто не спорит, но об этом лучше писать в вышеуказанной ветке.
Семён: KoDD пишет: Что мешает гусеницам обзавестись органами дыхания, аналогичными тому же пальмовому крабу или многоножке А что мешало сделать в течение сотен миллионов лет? Можете дать описание дыхательных органов такой гусеницы? KoDD пишет: И во всяком случае эволюция такой мегагусеницы в любом случае должна начаться где-то в пределах 25 млн. лет. Возможно на каких-то островах, куда мало какие позвоночные животные сумели добраться. На таких островах ей не дадут развиваться как раз крабы. Ну и какие-то там птицы точно появятся. KoDD пишет: Затем когда возможно пролив между островом и материком перестанет существовать предки мегагусениц переберутся на материк, где шипы и возможно какие-то ядовитые едкие выделения (у гусениц это не редкость) позволят им выжить среди млекопитающих конкурентов. Островная фауна вообще малоустойчива к столкновениям с материковой. Гусеница не станет исключением.
KoDD: Семён пишет: А что мешало сделать в течение сотен миллионов лет? Можете дать описание дыхательных органов такой гусеницы? Нет, не могу. С другой стороны огромная меганевра как-то ведь дышала в каменноугольном периоде! Вероятно гигантские членистоногие того времени были весьма медлительными существами в сравнении с амфибиями и ранними рептилиями, потому и вымерли не сумев конкурировать с ними. Но как бы там ни было, а у громадных многоножек и гиганстких скорпионов глубокой древности вероятно органы дыхания были несколько совершенне чем, у современных насекомых, в силу малых размеров не нуждающихся в таких органах. Поэтому что-то такое подобное может появиться и у предка мегагусеницы.
Мех: KoDD пишет: С другой стороны огромная меганевра как-то ведь дышала в каменноугольном периоде! Вероятно гигантские членистоногие того времени были весьма медлительными существами в сравнении с амфибиями и ранними рептилиями, потому и вымерли не сумев конкурировать с ними. Но как бы там ни было, а у громадных многоножек и гиганстких скорпионов глубокой древности вероятно органы дыхания были несколько совершенне чем, у современных насекомых, в силу малых размеров не нуждающихся в таких органах. Просто в то время кислорода было существенно больше, и предел размеров членистоногих не ограничивался объёмом куриного яйца. Будь у них боле совершенные дыхательные органы, на Земле жили бы табутораксы =)
KoDD: Семён пишет: На таких островах ей не дадут развиваться как раз крабы. Ну и какие-то там птицы точно появятся. Ещё не факт, что сии животные не дадут выжить предкам мегагусениц. Ведь иногда бывает так, что довольно медлительные и туповатые животные умудряются выживать в очень агрессивном окружении за счёт, например, защитных шипов (а они у моих гусениц имеются - преобразованные волоски), а также за счёт выстреливания каких-нибудь едких-вонючих жидкостей (у многих гусениц тоже такое бывает встречается - таких птицы не клюют). Так что крабикам и птицам придётся немного потесниться на суше.
KoDD: Семён пишет: Островная фауна вообще малоустойчива к столкновениям с материковой. Гусеница не станет исключением. Ну почему же не станет исключением?! В силу вышеперечисленных защитных свойств (этакий скунс и ёж в одном лице) она всё же не будет к себе привлекать большого гастрономического внимания. Собственно и сейчас многие виды гусениц никто из птичек и зверушек в пищу не потребляет - брезгуют. Пока с самолёта-кукурузника химикатами не потравят, никуда эти гусеницы сами по себе не деваются. Так что вполне вероятно, что мегагусеница станет приятным и красивым исключением в общем правиле неустойчивости островной фауны в столкновениях с континентальной живностью!
bhut2: Не бывает универсальной защиты. Найдётся и не эту гусеницу или хищник, или паразит, или вообще какой-нибудь грибок.
KoDD: bhut2 пишет: Не бывает универсальной защиты. Найдётся и не эту гусеницу или хищник, или паразит, или вообще какой-нибудь грибок. Как и на любое существо. Но суть в том, что сия гусеница имеет обыкновение воспроизводить потомство в гигантских масштабах. А выход на континет сулит помимо новых хищников (лимитирующих численность факторов) ещё и расширение пространства обитания и увеличение кормовой базы (фактор, увеличивающий численность). Ну хочется мне разбавить позвоночную фауну чем-то таким экзотичным-беспозвоночным и очень крупным!
Семён: KoDD пишет: Ну почему же не станет исключением?! В силу вышеперечисленных защитных свойств (этакий скунс и ёж в одном лице) она всё же не будет к себе привлекать большого гастрономического внимания. Собственно и сейчас многие виды гусениц никто из птичек и зверушек в пищу не потребляет - брезгуют. А вы подумали о том, что в островных условиях, где немного хищников, гусеница не станет развивать "супероружие"? KoDD пишет: Но как бы там ни было, а у громадных многоножек и гигантских скорпионов глубокой древности вероятно органы дыхания были несколько совершенне чем, у современных насекомых, в силу малых размеров не нуждающихся в таких органах. Поэтому что-то такое подобное может появиться и у предка мегагусеницы. Сегодня многие насекомые достигают значительных размеров, но даже в условиях сниженной конкуренции они не могут стать крупнее, скажем, жука-голиафа. Стало быть, при современном составе атмосферы это в принципе невозможно. KoDD пишет: Ну хочется мне разбавить позвоночную фауну чем-то таким экзотичным-беспозвоночным и очень крупным! Тут мне нечего сказать. Чувствуется, что ОЧЕНЬ хочется .
KoDD: Семён пишет: А вы подумали о том, что в островных условиях, где немного хищников, гусеница не станет развивать "супероружие"? Ну почему ж не станет? Ещё как станет, если хищников как раз-таки немного. Вот если бы хищников совсем бы не было, то тогда никакого оружия бы и у гусениц не было. Суть в том, что предок мегагусеницы слишком медлителен и не может убежать от даже тех немногих хищников, которые есть на острове. Поэтому ей хочешь-нехочешь, а пришлось-таки развить из волосков шипы и усилить железы с едкой жидкостью. Остутствие каких-либо защитных приспособлений у некоторых травоядных объясняется отчасти их способностью быстро бегать. Если животное не может бысто бегать, то тогда в дело идут панцыри, шипы, едкие выделения, сложное отпугивающе-демонстрационное поведение или даже всё это в сочетании - иначе гибель в гонке выживания.
KoDD: Семён пишет: Сегодня многие насекомые достигают значительных размеров, но даже в условиях сниженной конкуренции они не могут стать крупнее, скажем, жука-голиафа. Стало быть, при современном составе атмосферы это в принципе невозможно. Тогда мегагусеница параллельно с увеличением размеров тела каким-то образом усложняла бы дыхательную систему. Одно потянуло бы за собой другое. Может у неё постепенно по мере увеличения размеров тела появились бы органы, чем-то напоминающие дыхательные органы крупных сухопутных крабов (пальмсвый вор куда крупнее жука-голиафа). Кроме того, я писал о том, что у мегагусеницы будут многочисленные воздушные полости в теле (некоторые гусеницы умеют неплохо раздуваться за счёт воздуха для отпугивания птиц). Такие полости могли бы служить неким подспорьем органам дыхания - могли бы запасать воздушный кислород и через какие-нибудь внутренние мембраны, имеющие очень большую суммарную площадь, передавать кислород в ткани тела. Ну вот как-то так наверное!
KoDD: Семён пишет: Тут мне нечего сказать. Чувствуется, что ОЧЕНЬ хочется . Ну так ведь и тема называется "Бредовая идея". Где ж как не в этой теме разгуляться фантазии?!
Мех: KoDD пишет: Ну так ведь и тема называется "Бредовая идея". И находится она в разделе о позвоночных, и изначально в ней рассказывается о потомстве Ъ)
bhut2: И что? Возражение не по существу.
KoDD: Затронутый здесью мною вопрос так или иначе всё равно касается позвоночных, ибо сделана попытка смоделировать возможность небольшого смещения оных с их экологических ниш наступлением беспозвоночных по типу мегагусеницы. А ведь чем Чёрт не шутит? Может и такое случиться. Эволюция ведь явление малопредсказуемое, как и всё в будушем. Всё когда-нибудь начинает и когда-нибудь заканчивается - в том числе и тотальное господство позвоночных в нишах крупных наземных животных.
Семён: KoDD пишет: Всё когда-нибудь начинает и когда-нибудь заканчивается - в том числе и тотальное господство позвоночных в нишах крупных наземных животных. Без сколько-нибудь серьёзных изменений в составе атмосферы членистоногим не светит потеснить позвоночных.
KoDD: Семён пишет: Без сколько-нибудь серьёзных изменений в составе атмосферы членистоногим не светит потеснить позвоночных. или же изменений в органах дыхания членистоногих, что тоже возможно, учитывая, что членистоногие эволюционируют несколько быстрее позвоночных и имеют гораздо большее разнообразие. Кто знает какой прорыв в их дыхательной физиологии может произойти в будущем.
полная версия страницы