Форум » Животные - позвоночные » Амфибии (продолжение) » Ответить
Амфибии (продолжение)
артропод: В меловом периоде в Антарктиде существовал вид крокоподобных амфибий (вода слишком холодная для крокодилов). А может ли в будущем возникнуть на территории холодного климата (вроде средней полосы России) хищная амфибия,занимающая нишу крокодилов, ведь вода будет слишком холодной для крокодилов, а какому-нибудь амбулоцетусу из-за теплокровности и высокого метаболизма будет трудно прокормится крокодильим образом жизни. Что это может быть за амфибия - гигантская саламандра или мегажаба, и вообще, возможно ли это? Как вы считаете?
KoDD: Думаю идея о такой вот мегажабе и суперколозухе не более фантастична, чем идея бипедального варана, заселившего неоцен Автора где-то на Востоке Евразии (занявшего по сути нишу шакала). И то и другое и третье - вполне реально, если вымирание млеков и птиц будет сопровождаться оскуднением кормовой базы с одновременным потеплением климата и засухами (для рептилий и амфибий-жаб), и устойчивым затоплением и заболачиванием обширных районов Севера - для амфибий-саламандр и лягушек. В таких условиях будут востребованы очень экономичные организмы. На эволюционный парад очень живучих грызунов я бы сильно не надеялся (вопреки расхожим мифам биологов-альтернативщиков) - грызуны не очень-то любят переходить в крупноразмерные виды, ибо теряются многие их плюсы. Да и в ниши мегажабы и колозуха грызуны вряд ли полезут - нет у грызунов предпосылок для таких способов выживания. Это как если сравнить с тем, что сейчас возвращаются технологии прошлых веков в энергетической отрасли - вроде бы на первый взгляд примитивные, но всё более и более эффективные (ветряки например). Небольшой ренессанс рептилий и амфибий - вполне может иметь место в будущем.
Семён: KoDD пишет: мегажабу величиной с овчарку Да сколько раз уже повторять: несовершенная дыхательная система бесхвостых амфибий делает невозможным появление столь крупных видов! А её "апгрейд" будет слишком долгим, чтобы за это время исходные ниши не были заняты другими группами. KoDD пишет: грызуны не очень-то любят переходить в крупноразмерные виды Вымершей южноамериканской фауне (с тамошними грызунами ростом с медведя) это скажите . KoDD пишет: сейчас возвращаются технологии прошлых веков в энергетической отрасли - вроде бы на первый взгляд примитивные, но всё более и более эффективные (ветряки например) Это просто конвергенция технологий: у современного ветряка и ветряной мельницы прошлого мало общего. Тут уместнее сравнение акулы и дельфина. Ну да, похожи, но не назовёте же вы появление дельфинов ренессансом рыб?
KoDD: Семён пишет: Да сколько раз уже повторять: несовершенная дыхательная система бесхвостых амфибий делает невозможным появление столь крупных видов! А её "апгрейд" будет слишком долгим, чтобы за это время исходные ниши не были заняты другими группами. Ну и что? А совсем огромных размеров и не нужно. С собаку вполне хватит, тем более что образ жизни у неё будет далеко не такой активный как у собаки. Огронмые бесхвостые земноводные уже имели место быть на Земле - http://www.ammonit.ru/new/412.htm Почему что-то подобное не может появиться снова? Апгрейд системы дыхания много времени не займёт. Побольше мускулов в горло и почаще совершать движения горла, плюс сочетать это с кожным дыханием. А также предусмотреть накопление кислорода в организме во время длительного неподвижного сидения. Вот сочетание всего этого вполне вероятно и позволит появиться мегажабе, ну пусть и не величиной с овчарку, но хотя бы с крупного кота! Сейчас-то есть лягушки-голиафы чуть ли не с курицу величиной!
Гомотерий: KoDD пишет: Ну и что? А совсем огромных размеров и не нужно. С собаку вполне хватит, тем более что образ жизни у неё будет далеко не такой активный как у собаки. Огронмые бесхвостые земноводные уже имели место быть на Земле - http://www.ammonit.ru/new/412.htm Почему что-то подобное не может появиться снова? Так "авторы работы отмечают, что Beelzebufo ampinga на 8-9 сантиметров длиннее, чем самая большая лягушка из ныне живущих — африканская Goliath."
KoDD: Гомотерий пишет: Так "авторы работы отмечают, что Beelzebufo ampinga на 8-9 сантиметров длиннее, чем самая большая лягушка из ныне живущих — африканская Goliath." А это разве мало? С собачку-болонку будет! Раза в два-три ещё вполне может увеличиться в процессе эволюции (очень незначительное усовершенствование дыхания и засадный сверхэкономичный способ охоты) - будет размером с небольшую лайку.
bhut2: Гомотерий, +1
KoDD: Семён пишет: Вымершей южноамериканской фауне (с тамошними грызунами ростом с медведя) это скажите . Да знаем мы эту фауну. Гигантские грызуны были почти везде, не только в Южной Америке. При таких размерах грызун теряет возможность быстро и точно двигать огромными челюстями, размельчая неудобоваримую пищу. Резцы сохраняются лишь для срезания побегов, но не для размельчения. По сути это уже перестаёт быть грызуном. Обычный бобр может на худой конец чуть ли древесиной питаться, если совсем корма нет, а гигантский боброид, живший в одно время с мамонтами, питался судя по всему только достаточно мягким кормом и вероятно это и стало одной из главнейшей причин его вымирания. То же самое произошло и с другими мегагрызунами. По сути, грызуны, достигая таких размеров переходят в разряд куда более прихотливых к корму животных нежели их мелкие собратья. Потому их и не осталось. Вытеснили более результативные в плане пищеварения травоядные (главным образом копытные). Поэтому вряд ли грызуны после вымирания млекопитающего крупняка так уж прям рьяно полезут на его место - им слишком хорошо сейчас в мелкоразмерной категории. Так что есть пусть небольшой но шанс для животных из иных классов - рептилий, птиц, амфибий. Бипедальный варан у Автора - достаточно развитое животное и вполне реалистичное, примерно то же самое может в отдельных биогеоценозах произойти и с амфибиями.
Семён: KoDD пишет: Поэтому вряд ли грызуны после вымирания млекопитающего крупняка так уж прям рьяно полезут на его место - им слишком хорошо сейчас в мелкоразмерной категории. Что значит "слишком хорошо"? Рыбам было вполне хорошо в воде, но они вышли на сушу, предкам птиц было неплохо на земле, но они покорили небо... Вообще, ваше понимание эволюции умиляет: то есть грызунам не под силу немного проапргейдить пищеварительную систему, а радикальное изменение дыхательной системы для амфибий - пара пустяков. А что, неплохо - полное подчинение законов эволюции собственной фантазии . KoDD пишет: Вытеснили более результативные в плане пищеварения травоядные (главным образом копытные). А в случае сокращения численности большинства видов копытных? KoDD пишет: Раза в два-три ещё вполне может увеличиться в процессе эволюции (очень незначительное усовершенствование дыхания и засадный сверхэкономичный способ охоты) - будет размером с небольшую лайку. Для современных бесхвостых амфибий размеры жабы Бломберга - потолок. Какая уж там лайка... И, сумей бесхвостые амфибии прокачать дыхание, они давно бы это сделали - за столько миллионов лет (первая лягушка, ЕМНИП, найдена в отложениях триаса). KoDD пишет: Собственно, сами млеки, если бы не случилась беда в конце мезозоя с ударом астероида в Землю с последующем адским похолоданием ввиду поднявшейся в верхние слои атмосферы сажи, то так бы они до сих пор и шныряли под ногами динозавров. Фауна млекопитающих конца мела уже была достаточно разнообразной - это показывают недавние находки.
KoDD: Семён пишет: Для современных бесхвостых амфибий размеры жабы Бломберга - потолок. Какая уж там лайка... И, сумей бесхвостые амфибии прокачать дыхание, они давно бы это сделали - за столько миллионов лет (первая лягушка, ЕМНИП, найдена в отложениях триаса).Ну и что? Млекопитающие тоже весьма длительное время топтались на месте в эволюционном плане, а потом вышли вперёд когда место освободилось. И к тому же я здесь не веду речь о некоем доминировании амфибий в будущем, а всего лишь говорю о вероятном появлении нескольких видов крупных амфибий в мире млекопитающих, только и всего. И почему это размер жабы Бломберга - потолок? Кем это рассчитано? Думаю, это пока ещё не потолок, учитывая их образ жизни и обмен веществ. Просто сейчас из-за большого давления со стороны иных классов позвоночных амфибии не могут выйти в относительно крупноразмерные виды, но ведь когда-то крупняк среди амфиибий имелся (тот же колозух в Антарктиде). И почему в некоторых условиях чему-то подобному снова не появиться?
KoDD: Семён пишет: Что значит "слишком хорошо"? Рыбам было вполне хорошо в воде, но они вышли на сушу, предкам птиц было неплохо на земле, но они покорили небо... Вообще, ваше понимание эволюции умиляет: то есть грызунам не под силу немного проапргейдить пищеварительную систему, а радикальное изменение дыхательной системы для амфибий - пара пустяков. А что, неплохо - полное подчинение законов эволюции собственной фантазии . Да, рыбам было хорошо в воде (им и сейчас там не плохо), но они полезли на сушу, т.к. их часть оказалась в ходе конкуренции выдавлена на самую границу ареала - или вымирай или лезь на сушу. Есть мнение, что первые антропоиды именно так появились - из вытесненных из лесов особей. О радикальном изменении дыхательной системы амфибий я речь здесь не вёл. Достаточно, как я уже писал, иметь более мускулистое горло с более быстрыми дыхательными движениями в сочетании с возможностью более эффективно запасать кислород в крови и тканях тела во время лёжки. Всё. Этого достаточно для пассивного засадного охотника величиной с небольшую собаку, применяющего стратегию заманивания жертвы - к этому и сводилась биологическая суть предложенной мною мегажабы. Что же касается изменения пищеварительной ситсемы грызунов в будущем, то неопнятно что Вы имеете в виду? Лучшую усвояемость грубой растительности? Но тогда причём здесь амфибии? Ведь я не веду речь о неких травоядных амфибиях (хотя, кстати, не такая уж и бредовая идея - травоядная или хотя бы всеядная амфибия). Экологические ниши мегажабы, саламандры-неоколозуха и таких грызунов пересекаться не будут. Если имеется в виду развитие грызунов в сторону хищничества, то они и сейчас не прочь мясца покушать и тоже не видать точек соприкосновения с эконишами амфибий. Грызуны не очень-то склонны лезть в воду или использовать тактику живого капкана - крайне экономного организма. Всё же думаю у амфибий будет небольшой шанс повысить собственное многообразие, если вымрут крупные животные.
KoDD: Семён пишет: Это просто конвергенция технологий: у современного ветряка и ветряной мельницы прошлого мало общего. Тут уместнее сравнение акулы и дельфина. Ну да, похожи, но не назовёте же вы появление дельфинов ренессансом рыб? Ну это всё не совсем так! Ветряк, собственно говоря, эволюционировал из ветряной мельницы прошлого. Не придумали бы мельницу когда-то, не было бы сейчас и ветрогенераторов. Инженеры конца 19-го века, впервые приспособившие электрогенератор к ветряку, попросту усовершенствовали лопасти обычной деревенской мельницы и не более того. По сути облегчили конструкцию, да заменили жернова на электрогенератор и добавили всякое электрообуродвание для выпрямления и накопления энергии - получилась ветрогенераторная установка. Однако, когда везде и всюду увлеклись мазутными, газовыми и угольными электростанциями ветряки сразу же стали считаться архаизмом. А когда припёрло с нехваткой углеводородного топлива тогда сразу вспомнили о них и стали дальше развивать - вон у китайцев они делаются на магнитной подвеске теперь. То же самое и с парусами. Парадоксально, но парусные суда постепенно возвращаются, правда изменённые до неузнаваемости и пока только для узкопрофильного применения в сочетании с традиционными двигательными установками, но дизтопливо они хорошо экономят. То же самое и с дирижаблями происходит - медленно, но верно возвращаются сильно изменившись, ибо ни один самолёт не способен столько времени находиться в воздухе как аэростат. У каждой старой технологии (на первый взгляд примитивной) были свои минусы, заставившие когда-то от неё отказаться, но есть у неё и свои плюсы, побуждающие к ним возвратиться в каких-то специфических условиях. Также и с примитивными организмами. Не будет ли их возвращения в некоем новом качестве и сильно изменённом облике? Вроде бы они слишком просто и неэффективно устроены. Но как известно, при крушении всего и вся выживает самый примитив - что проще, то меньше ломается. И на первый взгляд примитивные существа на поверку обладают массой плюсов, которые могут позволить им в некоторых условиях заменить и возможно обогнать млекопитающих в заполнении ряда экониш. Я где-то читал об амфибиях, что в результате катастрофы в мезозое, приведшей к вымиранию динозавровой фауны, амфибии в плане количества видов менее всего пострадали - многие просто вмёрзли на пару годков во льдину пока всё не утряслось - так и выжили (никто из млеков или птиц так не сможет сделать). Где-то здесь на форумах я даже перечислял плюсы амфибий в сравнении с более высокоорганизованными животными. Собственно, сами млеки, если бы не случилась беда в конце мезозоя с ударом астероида в Землю с последующем адским похолоданием ввиду поднявшейся в верхние слои атмосферы сажи, то так бы они до сих пор и шныряли под ногами динозавров. Массовое вымирание, устроенное человечеством в будущем, не предполагает появления условий, способствующих процветанию теплокровных существ (в противоположность тому, что случилось в конце мезозоя). Даже напротив всяческое опустынивание суши приведёт к оскуднению кормовой базы и невозможности обслуживать слишком интенсивный обмен веществ. Ну а крупняк млеков к тому времени будет просто съеден хомо сапиенсом (человек самое большое давление оказывает именно на млеков ввиду их наибольших сейчас размеров и распространённости). Крупнее крысы никого не останется, да и крыс скорее всего всех съедят. Поэтому может получиться так, что млеки, птицы, рептили, амфибии окажутся примерно в равных условиях старта, а уже дальше каждый будет заполнять какие-то свои ниши сообразно своим плюсам и минусам. Амфибии на первый взгляд кажутся архаичными, а на самом деле они также развивались и эволюционировали со времён карбона. Кто знает, например, каких потомков может дать маленькая южноамериканская ядовитая лягушечка, яда от которой хватает на несколько десятков человек? Или нынешняя лягушка-планерист, использующая свои перепонки для контролируемого падения?
Гомотерий: KoDD пишет: Если будет совсем туго с едой, то сбудется. Теплокровные очень чувствительны к голоду, гораздо чувствительнее рептилий и тем более амфибий. Причём чем меньше в размерах вид теплокровного, тем он к голоду чувствительней (а крупняк-то уж точно вымрет - браконьеры не дремлют). Вот тут-то и могут получить фору рептилии и амфибии и даже ограниченно какие-нибудь крупные сухолутные ракообразные. В неоцене все по другому. KoDD, можете создать собственный проект, где можете делайте и травоядных змей, и лягушек с овчарку, и прочих дугалоидов
Семён: Гомотерий пишет: В неоцене все по другому. KoDD, можете создать собственный проект, где можете делайте и травоядных змей, и лягушек с овчарку, и прочих дугалоидов +1. Точнее и не скажешь.
KoDD: Гомотерий пишет: В неоцене все по другому. KoDD, можете создать собственный проект, где можете делайте и травоядных змей, и лягушек с овчарку, и прочих дугалоидовМожет я и не прав, может мне показалось, но на данном проекте у Автора немлекопитающая фауна играет несколько большую роль нежели в нашем реальном мире. У него в изобилии имеются гигантские нелетающие птицы (и далеко не только на островах), огромные черепахи, черепахи-хищники, бипедальная рептилия, варан-муравьед (если я не ошибаюсь что-то такое тоже было). Так что даже у Автора млекопитающим пришлось несколько подвинуться. И это правильно! Правильно потому, что ничто не вечно, в том числе и тотальное доминирование млеков. Их доминирование в общем и в целом сохранится в неоцене, но оно не будет столь безраздельным как сейчас - вот что я увидел в данном интереснейшем проекте. А вот про травоядных змей - это Вы зря (я же там сразу писал от том, что вероятность их появления крайне низка). Теперь будут попрекать травоядными змеями до самого конца существования ресурса! Насчёт лягушек и жаб с овчарку величиной - я пока не отказываюсь от такой идеи. Это примерно в 5 раз больше лягушки-голиафа. По эволюционным меркам такое увеличение в размерах, да ещё при крайне экономном образе жизни, не является чем-то фантастическим даже при столь несовершенном способе дыхания - ей всё равно активно бегать не придётся (читайте выше почему). Так что никаких дугалоидов у меня нет. Кое-какие перегибы может и имеются, но не дугалоиды.
Семён: KoDD пишет: заменили жернова на электрогенератор и добавили всякое электрообуродвание для выпрямления и накопления энергии - получилась ветрогенераторная установка. Все эти изменения уже тянут на переход в другой техноэволюционный "класс". По сути, у ветряка и ветряной мельницы общего - только отдалённое сходство формы и использование энергии ветра. Такое сходство есть и у акулы с дельфином. Главное - не внешние атрибуты, а как раз начинка. KoDD пишет: Не придумали бы мельницу когда-то, не было бы сейчас и ветрогенераторов. Не преувеличивайте: многие современные энергетические установки (агрегат для использование энергии волн, например, или солнечная батарея) придуманы "с нуля", а не развивают распространённые изобретения прошлого. KoDD пишет: Массовое вымирание, устроенное человечеством в будущем, не предполагает появления условий, способствующих процветанию теплокровных существ (в противоположность тому, что случилось в конце мезозоя). В стартовых условиях, которые мы используем при описании неоцена, это, мягко говоря, не совсем так. KoDD пишет: Крупнее крысы никого не останется, да и крыс скорее всего всех съедят. Крупных амфибий и рептилий едят с не меньшим рвением, так что не аргумент. У крыс же слишком высокая скорость размножения - и более высокая по сравнению с амфибиями выживаемость детёнышей.
KoDD: Семён пишет: Крупных амфибий и рептилий едят с не меньшим рвением, так что не аргумент. У крыс же слишком высокая скорость размножения - и более высокая по сравнению с амфибиями выживаемость детёнышей. А где крысы будут прятаться от холода, когда не станет тёплых подвалов? И что кушать будут, когда не останется помоек? Крыса - это конечно очень живучее существо, но оно выживает за счёт человека. Много ли крыс в лесу или в поле? Мышей много и они более холодостойкие, но мыши явно не настроены идти в крупноразмерные категории - потеряют многие плюсы (они длительное время развивались в сторону - "лучше меньшим размером, но большим количеством"). А рептилии и амфибии поедаются человечеством, кстати говоря, куда как с меньшим рвением, чем млеки. Во всяком случае в России. Много ли у нас людей, кушающих лягушек, жаб, ящериц и змей? Крысу съедят гораздо охотнее! (во время голода здесь всегда охотнее ели крысятину, нежели рептилий и амфибий). Поэтому думаю, что Великое Будущее Грызунов несколько преувеличено.
bhut2: "Великого Будущего Грызунов" не будет, как и "Великого Будущего" рептилий с амфибиями тоже.
Семён: KoDD пишет: И почему это размер жабы Бломберга - потолок? Потому что именно таких размеров достигает самая крупная современная бесхвостая амфибия. А она живёт в горных лесах Южной Америки - в, по сути, идеальном месте для амфибий - с повышенной.влажностью и тёплым климатом. Достичь отсутствия конкуренции со стороны других классов в современных условиях нереально: амфибий опережают млеки, птицы, а там где их по каким-то причинам может не быть - рептилии. А изолированные места обитания типа островов почти недосягаемы для бесхвостых амфибий - из-за трудной переносимости солёной воды, в частности. KoDD пишет: Млекопитающие тоже весьма длительное время топтались на месте в эволюционном плане Но не так долго, как бесхвостые амфибии, и они не имели физиологических ограничений на рост. KoDD пишет: о вероятном появлении нескольких видов крупных амфибий в мире млекопитающих, только и всего. Хвостатые - да, бесхвостые - нет. KoDD пишет: Этого достаточно для пассивного засадного охотника величиной с небольшую собаку Ну, если имеется в виду чихуахуа, то и изменений никаких не нужно... А вообще, я не считаю, что простое увеличение количества горловых мышц и их силы позволит улучшить ситуацию. Нужны более радикальные меры, для их проведения нужно много времен6и и отсутствие конкуренции. Этого неоцен обеспечить амфибиям не сможет. KoDD пишет: Грызуны не очень-то склонны лезть в воду Несколько десятков видов грызунов из разных семейств: бобры, нутрии, водные мышиные из Австралии, даже рыбоядные хомячки из Южной Америки... Ну да, не склонны, конечно . Может, стоит хотя бы в справочники заглядывать, прежде чем делать столь голословные заявления? KoDD пишет: Что же касается изменения пищеварительной ситсемы грызунов в будущем, то неопнятно что Вы имеете в виду? Просто сравниваю ваши слова о невозможности выхода грызунов в крупноразмерный класс с рассуждениями о гигантских жабах. KoDD пишет: на данном проекте у Автора немлекопитающая фауна играет несколько большую роль нежели в нашем реальном мире. У него в изобилии имеются гигантские нелетающие птицы (и далеко не только на островах), огромные черепахи, черепахи-хищники, бипедальная рептилия, варан-муравьед (если я не ошибаюсь что-то такое тоже было). В принципе, соответствует плейстоценовой фауне, уничтоженной человеком. А бипедальных рептилий можно встретить и сейчас - хотя и более скромного размера. KoDD пишет: мыши явно не настроены идти в крупноразмерные категории - потеряют многие плюсы Опять рассуждение, основанное на ваших собственных заблуждениях и не имеющее отношение к реальности. Обыкновенные домовые мыши за несколько столетий эволюционировали на островах южной Атлантики в существ размером с крысу, нападающих на птенцов морских птиц. И это на островах, в условиях ограниченной экосистемы и за крошечный по эволюционным меркам срок! KoDD пишет: А рептилии и амфибии поедаются человечеством, кстати говоря, куда как с меньшим рвением, чем млеки. Во всяком случае в России. В России амфибии и рептилии менее многочисленны, чем млеки (и численность населения в процентном отношении от всепланетной невелика, так что судить по нашим согражданам о вкусовых представлениях человечества не стоит). А вот в местах, где их много, амфибии и рептилии поедаются с огромным удовольствием. Я знаю о многих видах амфибий и рептилий, ставших из-за этого редкими. О мелких грызунах - нет.
Гомотерий: KoDD пишет: Упомянули о мегажабе? Тоже неплохая идея! особенно если учесть это: У лягушек нет грудной клетки, и дышат они, нагнетая воздух в лёгкие с помощью движений горла. А это несовершенство механизма дыхания существенно ограничивает их размер
Юный биолог: А если крупная жаба с огромным ртом и полуанабиозным метаболизмом? Живой капкан?
полная версия страницы