Форум » Животные - позвоночные » Амфибии (продолжение) » Ответить
Амфибии (продолжение)
артропод: В меловом периоде в Антарктиде существовал вид крокоподобных амфибий (вода слишком холодная для крокодилов). А может ли в будущем возникнуть на территории холодного климата (вроде средней полосы России) хищная амфибия,занимающая нишу крокодилов, ведь вода будет слишком холодной для крокодилов, а какому-нибудь амбулоцетусу из-за теплокровности и высокого метаболизма будет трудно прокормится крокодильим образом жизни. Что это может быть за амфибия - гигантская саламандра или мегажаба, и вообще, возможно ли это? Как вы считаете?
Коршин Дмитрий: Это - крупное земноводное (до 40 см), немного похожее на своего предполагаемого предка - сибирского углозуба, с крупной, но не крокодилоподобной головой (классических тритоньих очертаний), не слишком длинным туловищем, мощными лапами и хвостом. У самки - постоянно толстое брюшко (из-за способа выкармливания личинок). Хорошо ползает и плавает, занимает экологическую нишу этакого микрокрокодила. Кожа бородавчатая, бородавки содержат ядовитые железы, выделяющие саламандрин (возможно, и другие компоненты яда). Ядовитый секрет желез может довольно далеко выбрызгиватся, как у огненной саламандры. Окрашен ярко, в черный цвет с красными и желтыми пятнами (предупреждающая окраска). Имеются зубы, самка, обороняя личинок может укусить противника. Социальная жизнь более развита, чем у современных тритонов (я предполагаю семейный образ жизни + зачатки социальности (отрыгивание добычи голодному товарищу и заботу о потомстве)). Расселяются молодые тритоны на третьем году жизни, будучи уже почти взрослыми. Насчет зимовки - помогите товарищи, кто в зоологии позвоночных разбирается.
Семён: Коршин Дмитрий пишет: Социальная жизнь более развита, чем у современных тритонов (я предполагаю семейный образ жизни + зачатки социальности (отрыгивание добычи голодному товарищу и заботу о потомстве)). Я сомневаюсь, что столь примитивные амфибии выработают социальный образ жизни. Они же чёрт знает сколько миллионов лет почти не менялись, особенно если речь идёт об углозубах, одних из самых примитивных хвостатых амфибий. Если даже у прогрессивных лягушек дело не продвинулось дальше заботы о потомстве... Коршин Дмитрий пишет: Насчет зимовки - помогите товарищи, кто в зоологии позвоночных разбирается. На суше, где-нибудь под упавшими деревьями или в норах. Кстати, мне совсем не нравится название "ихтиомаммал".
Коршин Дмитрий: Семён пишет: На суше, где-нибудь под упавшими деревьями или в норах. Кстати, мне совсем не нравится название "ихтиомаммал". Семен, спасибо за предположение о зимовке. Значит, зимовать будет на суше. А социальную жизнь я содрал с цихлидовых рыбок (имхо, в этом нет ничего невозможного - это же просто инстинкты, а, вообще именно забота о потомстве + социальная жизнь + ядовитые железы и составляют ароморфоз этого существа). А обмен пищей есть даже у термитов (вот уж у кого мозг простой)! И ничего особо сложного в социальной жизни помимо обмена пищей у них не будет - даже территориальности не будет. А название "ихтиомаммал" я взял у Стругацких. Не нравится название - предложите любое другое, я за.
Юный биолог: Коршин Дмитрий пишет: А социальную жизнь я содрал с цихлидовых рыбок По "Культуре" передачу посмотрели?
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: По "Культуре" передачу посмотрели? Нет, Юный биолог, я "Кольцо царя Соломона" и "Жизнь животных" читал.
Семён: Коршин Дмитрий пишет: И ничего особо сложного в социальной жизни помимо обмена пищей у них не будет - даже территориальности не будет Всё-таки я против. Я бы мог поверить в появление обмена пищей, скажем, у каких-нибудь тропических лягушек, но не у примитивнейшего углозуба. Коршин Дмитрий пишет: А название "ихтиомаммал" я взял у Стругацких. Не нравится название - предложите любое другое, я за. Да я понял, откуда взято название. Другой вариант пока не придумывается: то ли назвать это "гигантским углозубом", то ли использовать местное название.
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Всё-таки я против. Я бы мог поверить в появление обмена пищей, скажем, у каких-нибудь тропических лягушек, но не у примитивнейшего углозуба. Вы имеете в виду, что земноводное не будет глотать неподвижную отрыгнутую пищу?
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: Так вылупляются они тоже из икры. Да, но кормит-то их самка неоплодотворенными икринками. Кстати, предок этого тритона - скорее всего, сибирский углозуб.
bhut2: Насчёт социальной жизни меня гложат сомнения, хотя у некоторых саламандр самка действительно защищает икринки, т.ч. кто знает? ...Но насчёт защиты личинок, как у колюшки, это перебор.
Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: Но насчёт защиты личинок, как у колюшки, это перебор. bhut2, почему по-вашему это перебор? Это даже рыбам доступно... Хорошо, я просто не понимаю, почему защита икры - реальна, а вот личинок защитить земноводное уже не сможет...
Семён: Коршин Дмитрий пишет: Хорошо, я просто не понимаю, почему защита икры - реальна, а вот личинок защитить земноводное уже не сможет... Думаю, в защите личинок ничего невозможного нет.
bhut2: Потому что молодняк гораздо более водозависим, чем взрослые - они могут быть просто не совместимыми.
Юный биолог: Надо уж что-то одно выбрать - яд, заботу или плодовитость.
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: Надо уж что-то одно выбрать - яд, заботу или плодовитость. Юный биолог, а вы про огненных саламандр слышали? У них все это есть.. У этих тритонов главными врагами будут не столько хищники, сколько перегрев (+27 градусов и выше - смертельная температура), болезни и паразиты (напр. нематоды в легких). Так, что смертность будет высокая. А без яда + заботы о потомстве данный вид будет совсем уж нежизнеспособным. И вообще, я предполагаю сделать ихтиомаммала распространенным (в таежных реках, озерах и болотах).
Автор: Можно добавить ультра-бактерицидную слизь и питательную слизь, как у дискусов.
Коршин Дмитрий: Автор пишет: Можно добавить ультра-бактерицидную слизь и питательную слизь, как у дискусов. Извините, Автор, но ИМХО, это - сомнительно: саламандрин, содержащийся в слизи - весьма токсичный амин, а всасыватся в ЖКТ он будет неплохо. Для взрослого тритона (который себя, кстати, не облизывает, насколько я знаю) это может и не опасно, но для личинки, да еще в высоких концентрациях (при выкармливании слизью), может оказатся смертельным (ИМХО, насколько я представляю себе физиологию). Разве что сделать два вида слизи, у самца - только ядовитая, у самки - на спине - ядовитая, на брюхе - питательная. Но более вероятно, ИМХО, выкармливание икрой + отрыгнутой пищей. Хотя все эти три способа выкармливания потомства можно и совместить (и даже сделать тритонам на брюхе специальные бородавки - для вскармливания личинок). А вот насчет врастания икры в кожу - не верю (поскольку у углозубов икра оплодотворяется сперматофором, приклеенным к мешку с икрой (отложенному на субстрат)), а тут придется менять способ оплодотворения, что маловероятно.
Юный биолог: Коршин Дмитрий пишет: что маловероятно. Это вообще маловероятно, так что чего уж тут(-:
Юный биолог: Ну тогда и вынашивание икринок вросшими в кожу до кучи.
Коршин Дмитрий: Живет в болотах средней полосы (на территории РФ :-)). Достигает довольно крупных размеров: до 20 см в длину по телу. Питается личинками комаров (в молодости) и мальками рыб и головастиками во взрослом состоянии. Защищается от врагов ядовитой пеной, содержащей протеолитические компоненты и буфотенин и буфотенидин. Головастики выкармливается "лишними" икринками (возможно, специальными кормовыми, с более тонкой оболочкой?).
bhut2: Вот это уже кое-что, более реалистично. Как я понимаю, на сушу эта амфибия практически не выходит, или как?
Коршин Дмитрий: bhut2 , эта амфибия на сушу выходит и еще как - надо же как-то расселятся. Эта амфибия еще успешно охотится на мелкую рыбешку. Насчет зубов - не знаю, но, скорее всего, зубов нет. Кстати, выкармливаются головастики, скорее всего, оплодотворенными икринками.
Юный биолог: Коршин Дмитрий пишет: оплодотворенными икринками. Может, НЕоплодотворёнными?
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: Может, НЕоплодотворёнными Насколько я знаю, многие бесхвостые земноводные в принципе не могут выметать икру без участия самца. Как с этим у жерлянок - не знаю.
Юный биолог: bhut2 пишет: Защищается от врагов ядовитой пеной Не понял. В воде?
bhut2: Это не я писал; это, Коршин Дмитрий писал, кажется.
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: Не понял. В воде? Юный Биолог, механизм самозащиты жерлянок (буфотенин + буфотенидин) прекрасно работает и в воде (другие земноводные, помещенные в одну банку с водой с жерлянками, гибнут).
Юный биолог: Коршин Дмитрий пишет: Юный Биолог, механизм самозащиты жерлянок (буфотенин + буфотенидин) прекрасно работает и в воде (другие земноводные, помещенные в одну банку с водой с жерлянками, гибнут). Так то банка, а то пруд.
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: Так то банка, а то пруд. Юный биолог, но работает же. Хищника точно убьет.
bhut2: Зачем убивать? Наоборот, лучше, чтобы он выжил и запомнил, что этих амфибий лучше не трогать.
Юный биолог: Коршин Дмитрий пишет: Юный биолог, но работает же. Хищника точно убьет. Пена стабильна под водой?
Коршин Дмитрий: Юный биолог пишет: Пена стабильна под водой? Товарищ Юный биолог, буфотенидин + другие компоненты яда, будучи поверхностно-активными веществами (насколько я понимаю), дают пену. Под водой пены не будет, но яд-то останется.
Юный биолог: Да Господи!!! Какая разница? Ну нажал не ту кнопку...
KoDD: "Гигантский углозуб" ? А что, хорошая идея! Крокодилов всё равно нет в Средней Полосе и не будет. Выдры скорее всего вымрут из-за охоты на них. Крупные и средние рыбы - тоже. Оставшиеся после вымирания млеки вряд ли полезут в эту нишу, т.к. в первую очередь будут заполнять собою сушу. Такая амфибия могла бы занять эконишу, сочетающую в себе ниши небольшого крокодила, крупных рыб и отчасти выдр. Надо бы наверное предусмотреть хороший антифриз в клетках животного, чтобы оно могло вмёрзнуть во льдину, а потом оттаять и остаться в живых. Тут, кстати, что-то писали про пену, выделяемую данной амфибией? Её можно использовать для создания по всему телу чего-то вроде небольших линзочек - для концентрации солнечнеых лучей - так амфибия сможет лучше себя прогревать, меньше при этом тратя пищевых запасов (при наименьшем питании наибольшее согревание, насколько это возможно для холоднокровного). Можно предусмотреть развитие желез по всей поверхности кожи (или хотя бы сверху на спине) для создания слизевых солнечных "линз". Думаю ничто не мешает уже к позднему неоцену данной саламандре увеличиться с 40 см до 3 и более метров - была бы еда (а она будет в полноводных реках и озерах восстановившихся после вымирания экосистем Средней Полосы). В перспективе даже возможно небольшое усложнение нервной системы и поведенческих стратегий гигантской саламандры. Получится нечто вроде сибирского "колозуха". Вероятно появление множества видов из него - под различные смежные экониши.
bhut2: Ну, щучья акула там уже есть. Какой-нибудь потомок норки вполне сможет заменить нишу выдры. Другое дело, не вижу проблем, почему они с таким вот "кулазухом" не смогут ужиться. Я, пожалуй, за.
Андрей: Идея солнечных линз из слизи интересна
KoDD: Андрей пишет: Идея солнечных линз из слизи интересна Это моя давнишняя идея - образование таких линзочек в коже каких-нибудь примитивных хлоднокровных существ, имеющих несчастие обитать в холодном климате. Представляется что оболочкой каждой такой слизевой линзы будет некое прозрачное восковидное вещество - это чтобы линза не высохла. Сама же слизь будет у некоторых особо холодостойких видов вероятно будет содержать какой-нибудь антифриз (антифриз для многих амфибий это вполне обычное дело). Такая система получения тепла даст возможность холоднокровным животным поддерживать хотя бы относительно активный образ жизни в холоде, да ещё и в условиях ограниченных пищевых ресурсов. При серьёзном вымирании млеков и птиц могут даже потеснить оных с некоторых экониш. (я вообще всегда был за "многоклассовую" фауну будущего).
Гомотерий: KoDD пишет: серьёзном вымирании млеков Эта мечта большинства участников форума не сбудется.
KoDD: Гомотерий пишет: Эта мечта большинства участников форума не сбудется. Если будет совсем туго с едой, то сбудется. Теплокровные очень чувствительны к голоду, гораздо чувствительнее рептилий и тем более амфибий. Причём чем меньше в размерах вид теплокровного, тем он к голоду чувствительней (а крупняк-то уж точно вымрет - браконьеры не дремлют). Вот тут-то и могут получить фору рептилии и амфибии и даже ограниченно какие-нибудь крупные сухолутные ракообразные.
KoDD: Упомянули о мегажабе? Тоже неплохая идея! Трудно, правда, подобрать предковую форму, но в общем-то можно представить себе мегажабу величиной с овчарку, питающуюся мелкими млеками, рептилиями, всяческой падалью. Чисто засадный хищник с ужасно экономным обменом веществ. Кожа пористая (для теплосбережения), сверху известковые вкрапления (даже сейчас они у каких-то жаб имеются) - для увеличения прочности кожи и уменьшения влагоотдачи. По спине идут ряды линз - для концентрации тепла. Защищается от крупных опасных хищников железами в коже, источающими в момент опасности отпугивающие запахи и не слишком токсичный яд. Кожа также может принимать цвет поверхности и даже отчасти имитировать текстуру грунта - хорошая мимикрия. Имеет очень мощное сжатие челюстей. Способ охоты - притворившись мертвой, мегажаба выделяет из кожи запах падали, привлекающий падальщиков - птиц, млеков, а также и насекомых. Насекомых просто собирает липким языком. А приближающихся птиц и млеков - хватает пастью с резким рывком всего корпуса вперёд. При охоте на приближающихся птиц-падальщиков может даже подпрыгнуть вверх метров на 2-3. Вырвавшуюся раненую добычу может некоторое время преследовать. Территория обитания - Южная Сибирь, Казахстан, Гоби, северная часть Китая (с учётом некоторого увлажнения данных регионов в будущем и смягчения климата).
Гомотерий: KoDD пишет: "Гигантский углозуб" ? А что, хорошая идея! Крокодилов всё равно нет в Средней Полосе и не будет. Выдры скорее всего вымрут из-за охоты на них. Крупные и средние рыбы - тоже. Оставшиеся после вымирания млеки вряд ли полезут в эту нишу, т.к. в первую очередь будут заполнять собою сушу. Такая амфибия могла бы занять эконишу, сочетающую в себе ниши небольшого крокодила, крупных рыб и отчасти выдр. Надо бы наверное предусмотреть хороший антифриз в клетках животного, чтобы оно могло вмёрзнуть во льдину, а потом оттаять и остаться в живых. Тут, кстати, что-то писали про пену, выделяемую данной амфибией? Её можно использовать для создания по всему телу чего-то вроде небольших линзочек - для концентрации солнечнеых лучей - так амфибия сможет лучше себя прогревать, меньше при этом тратя пищевых запасов (при наименьшем питании наибольшее согревание, насколько это возможно для холоднокровного). Можно предусмотреть развитие желез по всей поверхности кожи (или хотя бы сверху на спине) для создания слизевых солнечных "линз". Думаю ничто не мешает уже к позднему неоцену данной саламандре увеличиться с 40 см до 3 и более метров - была бы еда (а она будет в полноводных реках и озерах восстановившихся после вымирания экосистем Средней Полосы). В перспективе даже возможно небольшое усложнение нервной системы и поведенческих стратегий гигантской саламандры. Получится нечто вроде сибирского "колозуха". Вероятно появление множества видов из него - под различные смежные экониши. Тыц!
KoDD: Думаю идея о такой вот мегажабе и суперколозухе не более фантастична, чем идея бипедального варана, заселившего неоцен Автора где-то на Востоке Евразии (занявшего по сути нишу шакала). И то и другое и третье - вполне реально, если вымирание млеков и птиц будет сопровождаться оскуднением кормовой базы с одновременным потеплением климата и засухами (для рептилий и амфибий-жаб), и устойчивым затоплением и заболачиванием обширных районов Севера - для амфибий-саламандр и лягушек. В таких условиях будут востребованы очень экономичные организмы. На эволюционный парад очень живучих грызунов я бы сильно не надеялся (вопреки расхожим мифам биологов-альтернативщиков) - грызуны не очень-то любят переходить в крупноразмерные виды, ибо теряются многие их плюсы. Да и в ниши мегажабы и колозуха грызуны вряд ли полезут - нет у грызунов предпосылок для таких способов выживания. Это как если сравнить с тем, что сейчас возвращаются технологии прошлых веков в энергетической отрасли - вроде бы на первый взгляд примитивные, но всё более и более эффективные (ветряки например). Небольшой ренессанс рептилий и амфибий - вполне может иметь место в будущем.
Семён: KoDD пишет: мегажабу величиной с овчарку Да сколько раз уже повторять: несовершенная дыхательная система бесхвостых амфибий делает невозможным появление столь крупных видов! А её "апгрейд" будет слишком долгим, чтобы за это время исходные ниши не были заняты другими группами. KoDD пишет: грызуны не очень-то любят переходить в крупноразмерные виды Вымершей южноамериканской фауне (с тамошними грызунами ростом с медведя) это скажите . KoDD пишет: сейчас возвращаются технологии прошлых веков в энергетической отрасли - вроде бы на первый взгляд примитивные, но всё более и более эффективные (ветряки например) Это просто конвергенция технологий: у современного ветряка и ветряной мельницы прошлого мало общего. Тут уместнее сравнение акулы и дельфина. Ну да, похожи, но не назовёте же вы появление дельфинов ренессансом рыб?
KoDD: Семён пишет: Да сколько раз уже повторять: несовершенная дыхательная система бесхвостых амфибий делает невозможным появление столь крупных видов! А её "апгрейд" будет слишком долгим, чтобы за это время исходные ниши не были заняты другими группами. Ну и что? А совсем огромных размеров и не нужно. С собаку вполне хватит, тем более что образ жизни у неё будет далеко не такой активный как у собаки. Огронмые бесхвостые земноводные уже имели место быть на Земле - http://www.ammonit.ru/new/412.htm Почему что-то подобное не может появиться снова? Апгрейд системы дыхания много времени не займёт. Побольше мускулов в горло и почаще совершать движения горла, плюс сочетать это с кожным дыханием. А также предусмотреть накопление кислорода в организме во время длительного неподвижного сидения. Вот сочетание всего этого вполне вероятно и позволит появиться мегажабе, ну пусть и не величиной с овчарку, но хотя бы с крупного кота! Сейчас-то есть лягушки-голиафы чуть ли не с курицу величиной!
Гомотерий: KoDD пишет: Ну и что? А совсем огромных размеров и не нужно. С собаку вполне хватит, тем более что образ жизни у неё будет далеко не такой активный как у собаки. Огронмые бесхвостые земноводные уже имели место быть на Земле - http://www.ammonit.ru/new/412.htm Почему что-то подобное не может появиться снова? Так "авторы работы отмечают, что Beelzebufo ampinga на 8-9 сантиметров длиннее, чем самая большая лягушка из ныне живущих — африканская Goliath."
KoDD: Гомотерий пишет: Так "авторы работы отмечают, что Beelzebufo ampinga на 8-9 сантиметров длиннее, чем самая большая лягушка из ныне живущих — африканская Goliath." А это разве мало? С собачку-болонку будет! Раза в два-три ещё вполне может увеличиться в процессе эволюции (очень незначительное усовершенствование дыхания и засадный сверхэкономичный способ охоты) - будет размером с небольшую лайку.
bhut2: Гомотерий, +1
KoDD: Семён пишет: Вымершей южноамериканской фауне (с тамошними грызунами ростом с медведя) это скажите . Да знаем мы эту фауну. Гигантские грызуны были почти везде, не только в Южной Америке. При таких размерах грызун теряет возможность быстро и точно двигать огромными челюстями, размельчая неудобоваримую пищу. Резцы сохраняются лишь для срезания побегов, но не для размельчения. По сути это уже перестаёт быть грызуном. Обычный бобр может на худой конец чуть ли древесиной питаться, если совсем корма нет, а гигантский боброид, живший в одно время с мамонтами, питался судя по всему только достаточно мягким кормом и вероятно это и стало одной из главнейшей причин его вымирания. То же самое произошло и с другими мегагрызунами. По сути, грызуны, достигая таких размеров переходят в разряд куда более прихотливых к корму животных нежели их мелкие собратья. Потому их и не осталось. Вытеснили более результативные в плане пищеварения травоядные (главным образом копытные). Поэтому вряд ли грызуны после вымирания млекопитающего крупняка так уж прям рьяно полезут на его место - им слишком хорошо сейчас в мелкоразмерной категории. Так что есть пусть небольшой но шанс для животных из иных классов - рептилий, птиц, амфибий. Бипедальный варан у Автора - достаточно развитое животное и вполне реалистичное, примерно то же самое может в отдельных биогеоценозах произойти и с амфибиями.
Семён: KoDD пишет: Поэтому вряд ли грызуны после вымирания млекопитающего крупняка так уж прям рьяно полезут на его место - им слишком хорошо сейчас в мелкоразмерной категории. Что значит "слишком хорошо"? Рыбам было вполне хорошо в воде, но они вышли на сушу, предкам птиц было неплохо на земле, но они покорили небо... Вообще, ваше понимание эволюции умиляет: то есть грызунам не под силу немного проапргейдить пищеварительную систему, а радикальное изменение дыхательной системы для амфибий - пара пустяков. А что, неплохо - полное подчинение законов эволюции собственной фантазии . KoDD пишет: Вытеснили более результативные в плане пищеварения травоядные (главным образом копытные). А в случае сокращения численности большинства видов копытных? KoDD пишет: Раза в два-три ещё вполне может увеличиться в процессе эволюции (очень незначительное усовершенствование дыхания и засадный сверхэкономичный способ охоты) - будет размером с небольшую лайку. Для современных бесхвостых амфибий размеры жабы Бломберга - потолок. Какая уж там лайка... И, сумей бесхвостые амфибии прокачать дыхание, они давно бы это сделали - за столько миллионов лет (первая лягушка, ЕМНИП, найдена в отложениях триаса). KoDD пишет: Собственно, сами млеки, если бы не случилась беда в конце мезозоя с ударом астероида в Землю с последующем адским похолоданием ввиду поднявшейся в верхние слои атмосферы сажи, то так бы они до сих пор и шныряли под ногами динозавров. Фауна млекопитающих конца мела уже была достаточно разнообразной - это показывают недавние находки.
KoDD: Семён пишет: Для современных бесхвостых амфибий размеры жабы Бломберга - потолок. Какая уж там лайка... И, сумей бесхвостые амфибии прокачать дыхание, они давно бы это сделали - за столько миллионов лет (первая лягушка, ЕМНИП, найдена в отложениях триаса).Ну и что? Млекопитающие тоже весьма длительное время топтались на месте в эволюционном плане, а потом вышли вперёд когда место освободилось. И к тому же я здесь не веду речь о некоем доминировании амфибий в будущем, а всего лишь говорю о вероятном появлении нескольких видов крупных амфибий в мире млекопитающих, только и всего. И почему это размер жабы Бломберга - потолок? Кем это рассчитано? Думаю, это пока ещё не потолок, учитывая их образ жизни и обмен веществ. Просто сейчас из-за большого давления со стороны иных классов позвоночных амфибии не могут выйти в относительно крупноразмерные виды, но ведь когда-то крупняк среди амфиибий имелся (тот же колозух в Антарктиде). И почему в некоторых условиях чему-то подобному снова не появиться?
KoDD: Семён пишет: Что значит "слишком хорошо"? Рыбам было вполне хорошо в воде, но они вышли на сушу, предкам птиц было неплохо на земле, но они покорили небо... Вообще, ваше понимание эволюции умиляет: то есть грызунам не под силу немного проапргейдить пищеварительную систему, а радикальное изменение дыхательной системы для амфибий - пара пустяков. А что, неплохо - полное подчинение законов эволюции собственной фантазии . Да, рыбам было хорошо в воде (им и сейчас там не плохо), но они полезли на сушу, т.к. их часть оказалась в ходе конкуренции выдавлена на самую границу ареала - или вымирай или лезь на сушу. Есть мнение, что первые антропоиды именно так появились - из вытесненных из лесов особей. О радикальном изменении дыхательной системы амфибий я речь здесь не вёл. Достаточно, как я уже писал, иметь более мускулистое горло с более быстрыми дыхательными движениями в сочетании с возможностью более эффективно запасать кислород в крови и тканях тела во время лёжки. Всё. Этого достаточно для пассивного засадного охотника величиной с небольшую собаку, применяющего стратегию заманивания жертвы - к этому и сводилась биологическая суть предложенной мною мегажабы. Что же касается изменения пищеварительной ситсемы грызунов в будущем, то неопнятно что Вы имеете в виду? Лучшую усвояемость грубой растительности? Но тогда причём здесь амфибии? Ведь я не веду речь о неких травоядных амфибиях (хотя, кстати, не такая уж и бредовая идея - травоядная или хотя бы всеядная амфибия). Экологические ниши мегажабы, саламандры-неоколозуха и таких грызунов пересекаться не будут. Если имеется в виду развитие грызунов в сторону хищничества, то они и сейчас не прочь мясца покушать и тоже не видать точек соприкосновения с эконишами амфибий. Грызуны не очень-то склонны лезть в воду или использовать тактику живого капкана - крайне экономного организма. Всё же думаю у амфибий будет небольшой шанс повысить собственное многообразие, если вымрут крупные животные.
KoDD: Семён пишет: Это просто конвергенция технологий: у современного ветряка и ветряной мельницы прошлого мало общего. Тут уместнее сравнение акулы и дельфина. Ну да, похожи, но не назовёте же вы появление дельфинов ренессансом рыб? Ну это всё не совсем так! Ветряк, собственно говоря, эволюционировал из ветряной мельницы прошлого. Не придумали бы мельницу когда-то, не было бы сейчас и ветрогенераторов. Инженеры конца 19-го века, впервые приспособившие электрогенератор к ветряку, попросту усовершенствовали лопасти обычной деревенской мельницы и не более того. По сути облегчили конструкцию, да заменили жернова на электрогенератор и добавили всякое электрообуродвание для выпрямления и накопления энергии - получилась ветрогенераторная установка. Однако, когда везде и всюду увлеклись мазутными, газовыми и угольными электростанциями ветряки сразу же стали считаться архаизмом. А когда припёрло с нехваткой углеводородного топлива тогда сразу вспомнили о них и стали дальше развивать - вон у китайцев они делаются на магнитной подвеске теперь. То же самое и с парусами. Парадоксально, но парусные суда постепенно возвращаются, правда изменённые до неузнаваемости и пока только для узкопрофильного применения в сочетании с традиционными двигательными установками, но дизтопливо они хорошо экономят. То же самое и с дирижаблями происходит - медленно, но верно возвращаются сильно изменившись, ибо ни один самолёт не способен столько времени находиться в воздухе как аэростат. У каждой старой технологии (на первый взгляд примитивной) были свои минусы, заставившие когда-то от неё отказаться, но есть у неё и свои плюсы, побуждающие к ним возвратиться в каких-то специфических условиях. Также и с примитивными организмами. Не будет ли их возвращения в некоем новом качестве и сильно изменённом облике? Вроде бы они слишком просто и неэффективно устроены. Но как известно, при крушении всего и вся выживает самый примитив - что проще, то меньше ломается. И на первый взгляд примитивные существа на поверку обладают массой плюсов, которые могут позволить им в некоторых условиях заменить и возможно обогнать млекопитающих в заполнении ряда экониш. Я где-то читал об амфибиях, что в результате катастрофы в мезозое, приведшей к вымиранию динозавровой фауны, амфибии в плане количества видов менее всего пострадали - многие просто вмёрзли на пару годков во льдину пока всё не утряслось - так и выжили (никто из млеков или птиц так не сможет сделать). Где-то здесь на форумах я даже перечислял плюсы амфибий в сравнении с более высокоорганизованными животными. Собственно, сами млеки, если бы не случилась беда в конце мезозоя с ударом астероида в Землю с последующем адским похолоданием ввиду поднявшейся в верхние слои атмосферы сажи, то так бы они до сих пор и шныряли под ногами динозавров. Массовое вымирание, устроенное человечеством в будущем, не предполагает появления условий, способствующих процветанию теплокровных существ (в противоположность тому, что случилось в конце мезозоя). Даже напротив всяческое опустынивание суши приведёт к оскуднению кормовой базы и невозможности обслуживать слишком интенсивный обмен веществ. Ну а крупняк млеков к тому времени будет просто съеден хомо сапиенсом (человек самое большое давление оказывает именно на млеков ввиду их наибольших сейчас размеров и распространённости). Крупнее крысы никого не останется, да и крыс скорее всего всех съедят. Поэтому может получиться так, что млеки, птицы, рептили, амфибии окажутся примерно в равных условиях старта, а уже дальше каждый будет заполнять какие-то свои ниши сообразно своим плюсам и минусам. Амфибии на первый взгляд кажутся архаичными, а на самом деле они также развивались и эволюционировали со времён карбона. Кто знает, например, каких потомков может дать маленькая южноамериканская ядовитая лягушечка, яда от которой хватает на несколько десятков человек? Или нынешняя лягушка-планерист, использующая свои перепонки для контролируемого падения?
Гомотерий: KoDD пишет: Если будет совсем туго с едой, то сбудется. Теплокровные очень чувствительны к голоду, гораздо чувствительнее рептилий и тем более амфибий. Причём чем меньше в размерах вид теплокровного, тем он к голоду чувствительней (а крупняк-то уж точно вымрет - браконьеры не дремлют). Вот тут-то и могут получить фору рептилии и амфибии и даже ограниченно какие-нибудь крупные сухолутные ракообразные. В неоцене все по другому. KoDD, можете создать собственный проект, где можете делайте и травоядных змей, и лягушек с овчарку, и прочих дугалоидов
Семён: Гомотерий пишет: В неоцене все по другому. KoDD, можете создать собственный проект, где можете делайте и травоядных змей, и лягушек с овчарку, и прочих дугалоидов +1. Точнее и не скажешь.
KoDD: Гомотерий пишет: В неоцене все по другому. KoDD, можете создать собственный проект, где можете делайте и травоядных змей, и лягушек с овчарку, и прочих дугалоидовМожет я и не прав, может мне показалось, но на данном проекте у Автора немлекопитающая фауна играет несколько большую роль нежели в нашем реальном мире. У него в изобилии имеются гигантские нелетающие птицы (и далеко не только на островах), огромные черепахи, черепахи-хищники, бипедальная рептилия, варан-муравьед (если я не ошибаюсь что-то такое тоже было). Так что даже у Автора млекопитающим пришлось несколько подвинуться. И это правильно! Правильно потому, что ничто не вечно, в том числе и тотальное доминирование млеков. Их доминирование в общем и в целом сохранится в неоцене, но оно не будет столь безраздельным как сейчас - вот что я увидел в данном интереснейшем проекте. А вот про травоядных змей - это Вы зря (я же там сразу писал от том, что вероятность их появления крайне низка). Теперь будут попрекать травоядными змеями до самого конца существования ресурса! Насчёт лягушек и жаб с овчарку величиной - я пока не отказываюсь от такой идеи. Это примерно в 5 раз больше лягушки-голиафа. По эволюционным меркам такое увеличение в размерах, да ещё при крайне экономном образе жизни, не является чем-то фантастическим даже при столь несовершенном способе дыхания - ей всё равно активно бегать не придётся (читайте выше почему). Так что никаких дугалоидов у меня нет. Кое-какие перегибы может и имеются, но не дугалоиды.
Семён: KoDD пишет: заменили жернова на электрогенератор и добавили всякое электрообуродвание для выпрямления и накопления энергии - получилась ветрогенераторная установка. Все эти изменения уже тянут на переход в другой техноэволюционный "класс". По сути, у ветряка и ветряной мельницы общего - только отдалённое сходство формы и использование энергии ветра. Такое сходство есть и у акулы с дельфином. Главное - не внешние атрибуты, а как раз начинка. KoDD пишет: Не придумали бы мельницу когда-то, не было бы сейчас и ветрогенераторов. Не преувеличивайте: многие современные энергетические установки (агрегат для использование энергии волн, например, или солнечная батарея) придуманы "с нуля", а не развивают распространённые изобретения прошлого. KoDD пишет: Массовое вымирание, устроенное человечеством в будущем, не предполагает появления условий, способствующих процветанию теплокровных существ (в противоположность тому, что случилось в конце мезозоя). В стартовых условиях, которые мы используем при описании неоцена, это, мягко говоря, не совсем так. KoDD пишет: Крупнее крысы никого не останется, да и крыс скорее всего всех съедят. Крупных амфибий и рептилий едят с не меньшим рвением, так что не аргумент. У крыс же слишком высокая скорость размножения - и более высокая по сравнению с амфибиями выживаемость детёнышей.
KoDD: Семён пишет: Крупных амфибий и рептилий едят с не меньшим рвением, так что не аргумент. У крыс же слишком высокая скорость размножения - и более высокая по сравнению с амфибиями выживаемость детёнышей. А где крысы будут прятаться от холода, когда не станет тёплых подвалов? И что кушать будут, когда не останется помоек? Крыса - это конечно очень живучее существо, но оно выживает за счёт человека. Много ли крыс в лесу или в поле? Мышей много и они более холодостойкие, но мыши явно не настроены идти в крупноразмерные категории - потеряют многие плюсы (они длительное время развивались в сторону - "лучше меньшим размером, но большим количеством"). А рептилии и амфибии поедаются человечеством, кстати говоря, куда как с меньшим рвением, чем млеки. Во всяком случае в России. Много ли у нас людей, кушающих лягушек, жаб, ящериц и змей? Крысу съедят гораздо охотнее! (во время голода здесь всегда охотнее ели крысятину, нежели рептилий и амфибий). Поэтому думаю, что Великое Будущее Грызунов несколько преувеличено.
bhut2: "Великого Будущего Грызунов" не будет, как и "Великого Будущего" рептилий с амфибиями тоже.
Семён: KoDD пишет: И почему это размер жабы Бломберга - потолок? Потому что именно таких размеров достигает самая крупная современная бесхвостая амфибия. А она живёт в горных лесах Южной Америки - в, по сути, идеальном месте для амфибий - с повышенной.влажностью и тёплым климатом. Достичь отсутствия конкуренции со стороны других классов в современных условиях нереально: амфибий опережают млеки, птицы, а там где их по каким-то причинам может не быть - рептилии. А изолированные места обитания типа островов почти недосягаемы для бесхвостых амфибий - из-за трудной переносимости солёной воды, в частности. KoDD пишет: Млекопитающие тоже весьма длительное время топтались на месте в эволюционном плане Но не так долго, как бесхвостые амфибии, и они не имели физиологических ограничений на рост. KoDD пишет: о вероятном появлении нескольких видов крупных амфибий в мире млекопитающих, только и всего. Хвостатые - да, бесхвостые - нет. KoDD пишет: Этого достаточно для пассивного засадного охотника величиной с небольшую собаку Ну, если имеется в виду чихуахуа, то и изменений никаких не нужно... А вообще, я не считаю, что простое увеличение количества горловых мышц и их силы позволит улучшить ситуацию. Нужны более радикальные меры, для их проведения нужно много времен6и и отсутствие конкуренции. Этого неоцен обеспечить амфибиям не сможет. KoDD пишет: Грызуны не очень-то склонны лезть в воду Несколько десятков видов грызунов из разных семейств: бобры, нутрии, водные мышиные из Австралии, даже рыбоядные хомячки из Южной Америки... Ну да, не склонны, конечно . Может, стоит хотя бы в справочники заглядывать, прежде чем делать столь голословные заявления? KoDD пишет: Что же касается изменения пищеварительной ситсемы грызунов в будущем, то неопнятно что Вы имеете в виду? Просто сравниваю ваши слова о невозможности выхода грызунов в крупноразмерный класс с рассуждениями о гигантских жабах. KoDD пишет: на данном проекте у Автора немлекопитающая фауна играет несколько большую роль нежели в нашем реальном мире. У него в изобилии имеются гигантские нелетающие птицы (и далеко не только на островах), огромные черепахи, черепахи-хищники, бипедальная рептилия, варан-муравьед (если я не ошибаюсь что-то такое тоже было). В принципе, соответствует плейстоценовой фауне, уничтоженной человеком. А бипедальных рептилий можно встретить и сейчас - хотя и более скромного размера. KoDD пишет: мыши явно не настроены идти в крупноразмерные категории - потеряют многие плюсы Опять рассуждение, основанное на ваших собственных заблуждениях и не имеющее отношение к реальности. Обыкновенные домовые мыши за несколько столетий эволюционировали на островах южной Атлантики в существ размером с крысу, нападающих на птенцов морских птиц. И это на островах, в условиях ограниченной экосистемы и за крошечный по эволюционным меркам срок! KoDD пишет: А рептилии и амфибии поедаются человечеством, кстати говоря, куда как с меньшим рвением, чем млеки. Во всяком случае в России. В России амфибии и рептилии менее многочисленны, чем млеки (и численность населения в процентном отношении от всепланетной невелика, так что судить по нашим согражданам о вкусовых представлениях человечества не стоит). А вот в местах, где их много, амфибии и рептилии поедаются с огромным удовольствием. Я знаю о многих видах амфибий и рептилий, ставших из-за этого редкими. О мелких грызунах - нет.
Гомотерий: KoDD пишет: Упомянули о мегажабе? Тоже неплохая идея! особенно если учесть это: У лягушек нет грудной клетки, и дышат они, нагнетая воздух в лёгкие с помощью движений горла. А это несовершенство механизма дыхания существенно ограничивает их размер
Юный биолог: А если крупная жаба с огромным ртом и полуанабиозным метаболизмом? Живой капкан?
KoDD: Юный биолог пишет: А если крупная жаба с огромным ртом и полуанабиозным метаболизмом? Живой капкан? Вот я это и имел в виду. Тактика заманивающего капкана. Как растение - росянка, но только животное. Или как некоторые глубоководные рыбы, практическ и разучившиеся передвигаться, но тем не менее охотящиеся. Такой мегажабе ни к чему слишком уж совершенная дыхательная система.
Юный биолог: KoDD пишет: росянка, но только животное Мухоловка скорее. Не думаю, что её стоит делать с овчарку, главное большой сильный рот, и, желательно, богатая кислородом вода. Сидит такая в роднике, кто наклонится попить, а она - хап за морду!
bhut2: Тогда, с "технической" точки зрения, её стоит выводить из лягушек, не жаб - по меркам амфибий жабы как раз ищут, где суше (вплоть до пустынь), а лягушки - наоборот.
Гомотерий: Кстати в неоцене есть немаленькая "бесхвостая" амфибия - неоханазаки - гигантский неотенический головастик
Мех: Если в древности существовали амфибии росту аграмадного, то я не вижу причин, по которым они не могли бы возникнуть ещё раз, пусть и в ином виде и в условиях без сильной конкуренции со стороны млеков и иже с ними. Косвенные признаки возврата к прежним чертам ужебыли найдены в виде какой-то тропической лягухи с зубами, а что до дыхания - можно использовать водное, добавив на кожу побольше всяческих отростков. Если мне не изменяет память, ныне живущая волосатая лягушка для таких целей свой необычный покров и использует. Получится, конечно, далеко не то, что было задумано товарищем Коддом, но размеры повысить удастся. Кстати, как вариант - амфибия выделяет ядовитую слизь, которая растворяется в непроточной воде и делает её малопривлекательной для тех, кто захочет устроить ей весёлую жизнь; сама же она иммунна к этому делу. Может быть и такая, которая выделяет яд небольшими порциями чтобы убить или временно обездвижить водоплавающую добычу - что личинок, что небольших рыбок, что ещё кого-то.
Гомотерий: Мех пишет: Если в древности существовали амфибии росту аграмадного, то я не вижу причин, по которым они не могли бы возникнуть ещё раз, пусть и в ином виде и в условиях без сильной конкуренции со стороны млеков и иже с ними. Косвенные признаки возврата к прежним чертам ужебыли найдены в виде какой-то тропической лягухи с зубами, а что до дыхания - можно использовать водное, добавив на кожу побольше всяческих отростков. Если мне не изменяет память, ныне живущая волосатая лягушка для таких целей свой необычный покров и использует. Получится, конечно, далеко не то, что было задумано товарищем Коддом, но размеры повысить удастся. Лично я против гигантских не неотенических бесхвостых амфибий. Если хотите крупных амфибий - можно описать ещё несколько видов трясинников.
Юный биолог: Мех пишет: Если в древности существовали амфибии росту аграмадного, то я не вижу причин, по которым они не могли бы возникнуть ещё раз По той же причине, что не могут возникнуть ещё раз и гигантские насекомые.
KoDD: Мех пишет: Если в древности существовали амфибии росту аграмадного, то я не вижу причин, по которым они не могли бы возникнуть ещё раз, пусть и в ином виде и в условиях без сильной конкуренции со стороны млеков и иже с ними. Косвенные признаки возврата к прежним чертам ужебыли найдены в виде какой-то тропической лягухи с зубами, а что до дыхания - можно использовать водное, добавив на кожу побольше всяческих отростков. Если мне не изменяет память, ныне живущая волосатая лягушка для таких целей свой необычный покров и использует. Получится, конечно, далеко не то, что было задумано товарищем Коддом, но размеры повысить удастся. Кстати, как вариант - амфибия выделяет ядовитую слизь, которая растворяется в непроточной воде и делает её малопривлекательной для тех, кто захочет устроить ей весёлую жизнь; сама же она иммунна к этому делу. Может быть и такая, которая выделяет яд небольшими порциями чтобы убить или временно обездвижить водоплавающую добычу - что личинок, что небольших рыбок, что ещё кого-то. +1 Думаю, амфибии ещё дадут множество интереснейших форм, в том числе и относительно крупных.
Юный биолог: KoDD пишет: Думаю, амфибии ещё дадут множество интереснейших форм, в том числе и относительно крупных. Для этого требуется существенное повышение концетрации кислорода в воздухе.
Мех: Ну, раз так - предложу несколько таких существ, только маленьких %) Лягушки-кикиморы (Kikimora) - род амфибий ростом примерно с тех лягушек, что населяют наши русские леса. Кожа у них морщинистая, покрытая замысловатыми складками, что увеличивает площадь соприкосновения с водой. Это с одной стороны позволяет кикиморам выделять в воду больше яда, а с другой - более эффективно поглощать кожей кислород из получившегося бульона. Яд у них особенный - он легко растворяется в воде, при этом придавая ей хорошо заметную яркую окраску; со временем он разлагается на безвредные компоненты, что требует от лягушки постоянного пребывания в одной и той же воде. Проточная им явно не годится - отраву унесёт и разбавит мгновенно, а вот в лужах и небольших прудиках им раздолье. Обитают в тропических лесах, берут начало от кого-то из местных видов. Разных кикимор много, перечислю только тех, которые особенно примечательны: Лягушка-кикимора (K. kikimora) - типовой вид. Её яд придаёт воде неприятный кислый привкус, но сравнительно безвреден для крупных (по меркам лягушки) существ, если не упиваться им намеренно. Мозговая лягушка (K. gremilis) - самая крупная из кикимор, достигающая габаритов большого кулака и покрытая характерными складками, похожими на извилины. Её яд намного сильнее и почти наверняка убьёт небольшую мышку или другую лягушку. Кикимора-охотник (K. aggressor) - маленькая, но самая неприятная. Яд этой амфибии быстро разлагается, но в больших дозах убивает заметно эффективнее, чем оба предыдущих, взятых вместе. Впрочем, рвотные рефлексы спасают большинство млекопитающих, случайно отведавших такое угощение - а вот то, что так делать не умеет, гибнет за минуты, после чего или идёт в пищу, или игнорируется. Сие земноводное, в отличие от других кикимор, скачет из водоёма в водоём, травит в нём мелких беспозвоночных (а то и позвоночных), опосля чего поедает их. Что не успела, достаётся другим хищникам и в особенности падальщикам. Амфибиотик (K. medicata) - горький яд уничтожает практически все виды одноклеточных организмов и живущих в воде паразитов, но безвреден для более развитых существ, чем пользуются обитатели джунглей. Да, это именно то, о чём вы подумали %) Лягушка-соседка (K. proximus) - уникальный вид кикимор, лишившихся яда, но не иммунитета к нему. Подселяется к другим видам таких амфибий, кроме самых неприятных, и вовсю этим пользуется. Поедает икру, к примеру. Профита тут много - эти механизмы развились как защита икринок и самих земноводных, а потом стали адаптироваться для других целей. Поскольку в тропиках почти все лягушки токсичны, я не вижу преград к появлению таких вот зверяток. Добавлю ещё вот что: ни один яд не уничтожает всех обитателей водоёма, некоторые вполне могут жить в таких условиях и бурно развиваться в них, не имея стольких конкурентов, как в иной среде. Некоторые этим пользуются и отравляют жизнь самим кикиморам, другие вступают с ними в симбиоз, и так далее - каждый такой прудик или лужица живёт как отдельная экосистема.
Юный биолог: Мех пишет: выделять в воду больше яда Нафиг? Если только они в луже живут.
Гомотерий: Мех пишет: Лягушки-кикиморы Я за.
bhut2: Неплохо, но если они живут в тропиках - то почему кикиморы? Может, назовём этих амфибий "каипору", например?
Мех: Юный биолог пишет: Нафиг? Если только они в луже живут. Ну, я упомянул об этом два или три раза .) bhut2 пишет: Неплохо, но если они живут в тропиках - то почему кикиморы? Может, назовём этих амфибий "каипору", например? Не принципиально) Мне просто понравилось такое название, но если его решат переменить - возражать не стану. Хотя "каипору" я правильно прочитал раза с третьего. Не говоря уж о том, что впервые слышу это слово~ Только "амфибиотика" оставьте! :D
bhut2: Насчёт "амфибиотика" возражений нет. Да, а где именно они живут? В Америке? Африке? Или в Азии?
Мех: bhut2 пишет: Да, а где именно они живут? В Америке? Африке? Или в Азии? В Америку и так селят каждого второго, в Африку - слишком просто... Может, в Азию? А то и вообще на какой-нибуть остров вроде Мадагаскара, только поменьше %) Или вообще на несколько островов, если они раскололись уже после появления самостоятельного рода кикимор. И, блин, не могу удержаться - очень уж люто звучит =D Жаба-Яга (Yaga arescera) - боковая ветвь развития лягушек-кикимор, имеющая с ними одного предка. Сия амфибия выделяет кожей яд, который имеет довольно необычные свойства: он может высыхать, образуя на поверхности тела животного неоднородную плёнку, которая не мешает дышать, при этом сохраняет токсичные свойства. Соответственно, при попадании на жабу-ягу воды - хоть из воздуха, хоть из лужи, хоть из слюны хищника - он мгновенно становится жидким и делает своё дело. В остальное время он не тратится, к тому же позволяет земноводному стать более "земно" и лучше пережидать засушливые периоды. Живёт, соответственно, дальше от экватора. Выглядит жаба-яга как крупная лягуха с морщинками по всему телу - не слишком рельефными, но достаточно видимыми, которые к тому же в течение жизни углубляются. И да, я знаю, что лягушка и жаба - не одно и то же, но так веселее :]
Юный биолог: Мех пишет: в Африку - слишком просто... Отчего же? Я за Африку.
Мех: Тогда к Евразии поближче. И я ещё в предыдущий пост новый вид добавил :3
Юный биолог: Мех пишет: Тогда к Евразии поближче И?
bhut2: В Бестиарии есть целая плеяда таких вот неотенических амфибий - близких родственников неоханзаки и нет.
Юный биолог: И всё-же, нафиг?
bhut2: Что, "нафиг"?
Юный биолог: Яд в воду.
Мех: Чтобы там не было паразитов. Чтобы туда не совались хищники. Для холодных регионов планеты - чтобы вода дольше не замерзала. В общем, полезно %)
Юный биолог: Мех пишет: Чтобы туда не совались хищники. Им-то глубоко по на мелкую лужицу...
Мех: Тем не менее, перекусить тушкой, оторая в ней живёт, могут многие. Волк, остановившийся попить оттуда, может повредить икринки. Про всякий летучий гнус вообще молчу - корм-то хороший, но джунгли - такие джунгли... Словом, случайная мутация даёт свои преимущества.
Юный биолог: Я про то, что можно и лапой выковырять.
Мех: А зачем, если она всё равно малосъедобна?
bhut2: Всё равно найдутся специалисты-любители, особенно среди беспозвоночных.
Мех: Я про них, кстати, тоже говорил. Это ещё и чудный повод к эволюции путём гонки вооружений %) А потом, может быть, возникнут и виды, чей яд достаточно летучий, чтобы наполнять воздух... :3
KoDD: Мех пишет: Я про них, кстати, тоже говорил. Это ещё и чудный повод к эволюции путём гонки вооружений %) А потом, может быть, возникнут и виды, чей яд достаточно летучий, чтобы наполнять воздух... :3 И будут убивать добычу (или же отгонять хищников) химическим оружием - боевыми отравляющими газами. Почти как в Первую Мировую Войну! А что? Есть же скунс, выстреливающий вонючей жидкостью. Почему бы не появиться неким лягушкам, способным делать нечто подобное, но уже ядовитой жидкостью, моментально испаряющейся в воздухе. Представляется, что у такой лягушки будет ряд желез на коже в виде достаточно сильно выступающих выростов - такие выросты как турель с пулемётом будут направляться в сторону добычи (или отпугиваемого хищника) и в цель будут выстреливаться несколько струй яда по одной из каждого выроста.
Мех: Легче представить расположенные под кожей пузырьки с летучим веществом, которые при испуге резко раскрываются, жидкость по чуть-чуть испаряется, и возле амфибии сразу становится неуютно. Всё зависит лишь от состава вещества и от того, как быстро восполняются его запасы %) Можно использовать что-то слезоточивое или просто на редкость вонючее. Быстрое испарение невыгодно, ибо ветром унесёт. Под водой всё же несколько легче такое делать, там хотя бы можно найти места с неподвижной жидкостью.
Юный биолог: Мех пишет: Это ещё и чудный повод к эволюции путём гонки вооружений %) Не превозноси действие яда до небес, он всё равно только в коже сосредоточен.
Юный биолог: Наполнить воздух? Мех, ты переоцениваешь их... К тому же, я никогда не слышал о летучих белках.
Мех: Юный биолог пишет: Не превозноси действие яда до небес, он всё равно только в коже сосредоточен. Но всё-таки и на поверхности тоже - отчего же ему не смыться водой? Наполнить воздух? Мех, ты переоцениваешь их... Та боже ж каждый! Я на этом не настаиваю, просто рассматриваю такую возможность. А яд можно вырабатывать почти любой. Даже слезоточивый газ сработает на ура, или банальная вонючка. К тому же, я никогда не слышал о летучих белках. А они есть %)
Юный биолог: Мех пишет: Но всё-таки и на поверхности тоже - отчего же ему не смыться водой? Выковырять лягушку. Освежевать. Слопать. Простой алгоритм. Мех пишет: А они есть %) Вот не надо этого. Ты ведь прекрасно понял, о чём речь.
Мех: Юный биолог пишет: Выковырять лягушку. Освежевать. Слопать. Простой алгоритм. Ну так и яд защищает в первую очередь от всякой плавучей заразы вроде пиявок и прочего. Вот не надо этого. Ты ведь прекрасно понял, о чём речь. Прости, док, я не сдержался :3 При всём при том любой запах - это именно летучие вещества.
Юный биолог: Мех пишет: Ну так и яд защищает в первую очередь от всякой плавучей заразы вроде пиявок и прочего. В луже плавучей заразы просто нет, а если есть, то это кормовая база.
Мех: Тащемта её там полным-полно, особенно в отношении икринок. Речь-то о джунглях в первую очередь...
Юный биолог: Мех пишет: Речь-то о джунглях в первую очередь... Т.е. ты намерен отравить целое болото.
Zenitchik: Яду не обязательно быть белком. И не обязательно таким уж летучим. Просто найти метаболический путь синтеза какого-нибудь подходящего БОВ. Дальше, яд в воздухе - дохлый номер. В истории боевого применения почти никогда концентрация ОВ в воздухе не достигала смертельной для человека. А случаи, когда такое было, достигались ОЧЕНЬ большим расходом боеприпасов. Короче, чтобы кого-то смертельно отравить газом - нужен баллон как минимум с лягушку размером. А скорее всего - десяток таковых.
Мех: Zenitchik пишет: кого-то смертельно отравить газом Кто-нибудь, покажите, где я о таком говорил! %)
Юный биолог: Zenitchik пишет: Яду не обязательно быть белком. И не обязательно таким уж летучим. Просто найти метаболический путь синтеза какого-нибудь подходящего БОВ. Яд обязазательно должен быть белком, потому, что он не просто так появился, а развился из современных, имеющих белковую природу.
Мех: Юный биолог пишет: Т.е. ты намерен отравить целое болото. Ага :3 Яд обязазательно должен быть белком, потому, что он не просто так появился, а развился из современных, имеющих белковую природу. Но разве он не может расщепляться?
Юный биолог: Мех пишет: Но разве он не может расщепляться? Нет, теряется его эффективность. Он состоит из двух частей - одна позволяет проникать в нейроны, другая - собственно, яд.
Мех: Но у кикимор и этой, что с газом, яд действует иначе! Среди первых - я уверен в этом - большинство использует традиционные вещества, но остальные-то нет.
Юный биолог: Мех пишет: Но у кикимор и этой, что с газом, яд действует иначе! А каким манером?
Мех: Он не столько убивает, сколько отпугивает. В воде слизь смывается и растворяется, на воздухе (кстати, этих я предложил просто так) - испаряется. Белки могут быть очень хрупкими и распадаться на другие соединения.
Zenitchik: Мех пишет: Белки могут быть очень хрупкими и распадаться на другие соединения. Как вы себе представляете этот процесс?
Мех: Ну, в нескольких обсуждениях мы пришли к тому, что жёсткое излучение разрушает сложные молекулы... %) Ежели серьёзнее, то белки можно расщепить подходящим ферментом или как его там. А можно пойти по более простому пути: мутация нарушила процесс синтеза яда, изменив его конечный состав. В химии я не слишком силён, это да, но о лягушачьем яде, точнее тонкостях процесса, в интернетах ничего не удалось найти - так что просто подставляю то, что мне известно.
Юный биолог: Мех пишет: А можно пойти по более простому пути: мутация нарушила процесс синтеза яда, изменив его конечный состав. Ага, и он перестал работать. Мех пишет: Ежели серьёзнее, то белки можно расщепить подходящим ферментом или как его там. Ежели серьёзнее, этого не произойдёт. Превращать один из мощнейших ядов в мире во что-то крайне невнятное(если получится) - ...
Мех: Юный биолог пишет: Ага, и он перестал работать. Перестал работать так, как раньше. У него возникли другие поражающие свойства, пусть более слабые, но зато открывающие путь в другие экониши.
Zenitchik: Пардон, был не внимателен. Можно использовать что-то слезоточивое или просто на редкость вонючее. Годно. Хлорпикрин был бы просто роскошен. В конце Первой Мировой и в гражданскую войну химическое оружие было снаряжено уже практически только им.
Zenitchik: Батенька, из чего состоят белки?
Мех: Эм... Из атомов?
ник: Мех пишет: Из атомов? а какие более крупные фрагменты белков, сэр?
Мех: Из этих, как их, аминокислот. Но даже они не инертны в химическом плане.
bhut2: Иначе говоря, с химической (или биохимической, не уверен) точки зрения этого не может быть?
Мех: Как вариант, виной всему живущий в коже паразит, разлагающий яд на что-то более мелкое. Скорее даже симбионт, раз лягушка приучилась это дело использовать.
Юный биолог: Мех пишет: Как вариант, виной всему живущий в коже паразит, разлагающий яд на что-то более мелкое. Скорее даже симбионт, раз лягушка приучилась это дело использовать. Что с ним делать? Мех, ты не подумывал о карьере мастера музыкальных инструментов? Рояли у тебя хорошо получаются.
Zenitchik: Возьми структурные формулы аминокислот и попробуй простым разложением получить из них что-нибудь токсичное. Мне сомнительно, что это получится.
Коршин Дмитрий: Zenitchik пишет: Возьми структурные формулы аминокислот и попробуй простым разложением получить из них что-нибудь токсичное. Мне сомнительно, что это получится. Извините, Zenitchik , но вы неправы: декарбоксилированием аминокислот получаются амины, которые токсичны для ЦНС. Но они нелетучи при рН до 10
Юный биолог: Амины недостаточно токсичны.
Мех: Интересно, а можно ли вывести через кожу какие-то другие продукты метаболизма? Чтобы не та слизь была основным отравляющим компонентом, а нечто иное. Но это про воздух, в воде проблем с этим вообще возникнуть не должно, вроде как =]
Юный биолог: Мех пишет: а нечто иное. Я против. Токсины невыгодно менять, как перчатки.
Мех: В таком случае, пущай живут в альтернативном прошлом из недавнего проекта %)
Мех: Э-эх, гулять - так гулять! Амфибия выделяет кожею сложное вещество, способное вот так же точно делать, только менее ядовитое =] Или не амфибия, но всё равно круто.
bhut2: Если амфибию - то саламандру или тритона; если другое существо - то желательно б амфисбаену или слепозмейку.
Юный биолог: Пускай.
Коршин Дмитрий: Живет в таежных водоемах длина до 40см, телосложение массивное. Защищается от врагов, разбрызгивая саламандрин, а также ядовитой слизью, содержащей тот же саламандрин. Питается мелкой рыбой и лягушками. На челюстях - роговые зубцы, выполняющие функцию зубов (как у головастиков бесхвостых земноводных). Заботится о потомстве, как и колюшка, только заботу о потомстве проявляют оба пола. Слегка подросших личинок самка выкармливает собственными икринками (т.к. личинки уже слишком велики, чтобы охотится на дафний, и слишком малы для более серьезной добычи). Не территориален. Зимует на суше, в норах, которые может расширять (есть когти на передних лапах). Его главные враги - летняя жара и паразиты. Как вам существо?
valenok: Коршин Дмитрий пишет: выкармливает собственными икринками Таки практически все описанные вами животные выкармливают детёнышей таким образом, да ещё и некоторым реальным это пытаетесь приписать. Откуда такая мания? Лично я не знаю ни одного животного ИРЛ, которое бы поступало таким образом.
bhut2: Вообще-то, некоторые древолазы так и делают, это и на ББС иногда показывают, что есть то есть.
Мех: Но и я не могу не заметить, что подобная черта стала практически авторской фишкой, как у меня - всякие эпические и непонятные штуковины %) Кстати, а почему бы её не развить во что-то неожиданное? Скажем, икра может вырабатываться так же, как молоко у млекопитающих. Это скорее подойдёт Амфибиозу (и было бы круто снабдить такой чертой разумных существ), но чисто технически возможно и здесь.
bhut2: Резонно.
Коршин Дмитрий: Сильноядовитая (благодаря буфотенидину) квакша из Новой Зеландии; другая ветвь эволюции Новозеландских бесхвостых земноводных. Длиной ок. 40 см, самка - массивнее, самец чуть стройнее, живет в болотах Новой Зеландии, реже - в крохотных лесных водоемах. Этот вид хорошо ходит по суше, что позволяет ему эффективно расселятся. Кормится рыбой и болотными видами лжесаламандр (которые не ядовиты). Примечательна голова этой квакши: она снабжена двумя небольшими усиками (как у сомовых рыб, но короткие) - для осязания и химического чувства; вместо атрофировавшихся зубов ороговевшие губы покрыты множеством острых роговых зубчиков (личиночный признак). Ороговевшие губы также помогают животному рыться в иле в поисках бокоплавов и личинок насекомых. Для данного вида характерна забота о потомстве (она необходима т.к. головастики не выделяют буфотенидин): самка подкармливает икринками свой выводок, а при пересыхании водоема переносит головастиков в горловом мешке в другой водоем. Самец тоже может участвовать в транспортировке головастиков. Головастики данного вида растут до больших размеров и начинают метаморфоз при длине в 5 см. Данный вид - полигамный: самец охраняет свою территорию и не дает другим самцам проникнуть на нее (как правило, территорией является маленькое озерцо).
bhut2: Как же он может ходить по суше, если он - неотенический? Это маловероятно.
Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: Как же он может ходить по суше, если он - неотенический? Это маловероятно. Хвост у этой квакши очень короткий, жабер во взрослом состоянии нет и телосложение вполне лягушачье. Не вижу препятствий для передвижения по суше.
bhut2: Но у неотенических животных взрослой формы как раз нет! Или она есть, но в меньшинсте, как у амбистом.
Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: Но у неотенических животных взрослой формы как раз нет! Или она есть, но в меньшинсте, как у амбистом. Ладно, тогда эта квакша будет не неотенической (но все равно такого облика и с рудиментами хвоста).
Юный биолог: Коршин Дмитрий пишет: тогда эта квакша будет не неотенической (но все равно такого облика Тогда в чём причина такой популярности неотении при построении видов?
bhut2: Да нравится просто эта идея человеку, и всё!
Коршин Дмитрий: Крупная ядовитая амбистома, обитающая в реках умеренного пояса Северной Америки. Длина - до 45см, внешне напоминает миниатюрного крокодила, но с несколькими парами усов, как у сомовых рыб (органы осязания и химического чувства). Окрашен в зеленый цвет, но с красной полосой вдоль тела в районе лопаток и красным брюхом. Имеет роговой нарост на конце морды - орган рытья. Вооружен двумя типами ядовитых желез 1-е на коже, синтезируют буфотенин, который он разбрызгивает при опастности и 2-е - видоизмененные слюнные железы во рту, на верхней челюсти, синтезируют белковый нервно-паралитический яд - для охоты на рыбу. Зубы очень мощные. Во взрослом состоянии жабр нет. Может расселятся по суше (лапы мощные, с когтями). Икрометание дважды в год - весной и осенью, самка выметывает небольшое количество крупной - 1 см в диаметре икры. Самец охраняет отложенную икру, и потом - выводок (до года). Зимует в норе, выкопанной самой амфибией. Растет эта амфибия довольно медленно.
bhut2: В целом неплохо, но когтей у амфибий обычно нет. А в целом описание удалось, я за.
Коршин Дмитрий: bhut2 пишет: В целом неплохо, но когтей у амфибий обычно нет. У когтистого тритона когти есть. А в данном случае - когти необходимы для рытья нор.
bhut2: Я же сказал, что "обычно", т.ч. исключения вполне могут быть, тем более, что в целом амбистома мне нравится.
Автор: Вот такая мысль. Новая Зеландия, литории и их потомки. Головастики одного вида долго живут в холодных ручьях, скребут водоросли с камней, откармливаются в течение долгого времени (несколько лет). Затем они начинают метаморфоз и в это время скатываются в более тёплые низинные участки рек. Здесь их хвосты рассасываются, они превращаются в почти непитающихся лягушек, у них быстро созревают (за счёт резорбции хвоста) половые продукты, они бурно мечут икру, устраивая брачные игры "на износ", и погибают. Головастики набираются сил и мигрируют вверх по течению, снова заселяя ручьи.
bhut2: А что, вполне может быть.
Семён: Автор Прекрасная мысль! Взрослые самцы могли бы приобретать яркую окраску и по меньшей мере очень развитый голосовой аппарат. А тела погибших родителей могли бы отчасти служить пищей молодым головастикам (или по меньшей мере удобрением для пищи растительной). Назвать их можно (как вариант) "лягушками-поденками" или "лягушками-однодневками". Разве что локацию можно обсудить. С одной стороны, такое долгое детство хорошо укладывается в тренд эволюции новозеландских амфибий. Но с другой, такой вид (или группа видов) неплохо бы смотрелся и в другой суровой местности с высокими горами и скудными ресурсами ниже по течению. Какое-нибудь сочетание гор и пустынь? М.б., горы Ближнего Востока или окраины Средиземноморья (Альпы)?
bhut2: Мне кажется там слишком суховато. Может быть на востоке Меганезии-Австралии?
Семён: bhut2 пишет: Мне кажется там слишком суховато. Ну, в этом и идея: взрослые особи будут использовать ресурсы питаемых горными ручьями пересыхающих рек, существующих весной в течение нескольких месяцев, где у них не будет конкурентов в лице рыб и других амфибий. К моменту пересыхания рек головастики уже поднимутся к горным ручьям. Хотя не настаиваю, конечно.
Юный биолог: Семён пишет: Назвать их можно (как вариант) "лягушками-поденками" или "лягушками-однодневками". Можно и соригинальничать. Идея мне нравится. Причём больше в первоначальном, новозеландском варианте.
Семён: Юный биолог пишет: Можно и соригинальничать. Например?
Автор: Семён пишет: Назвать их можно (как вариант) "лягушками-поденками" или "лягушками-однодневками". Может, вы заметили, что здесь я не слишком многословен. А вот с Тимом мы активно обсуждаем новую главу про Новую Зеландию. И вот теперь я буквально уткнулся в тупик: как назвать этих лягушечек? По-английски их можно назвать "mayfly frog". А вот как по-русски? Может, "эфемерными лягушками"? Есть ли какой-то иной, красивый, легко произносимый и незамудрённый вариант названия? Просто вариант "лягушки-подёнки" намекает на жизнь длиной в один день, а я предполагаю дать взрослым лягушечкам возможность отнереститься и защитить икру в течение инкубации, прежде чем они помрутъ. Вот, почему я пока думаю над иным названием.
Семён: Автор пишет: Просто вариант "лягушки-подёнки" намекает на жизнь длиной в один день Мне кажется, изначальный корень "день" в слове "подёнка" достаточно хорошо замаскирован и не распознаётся настолько хорошо, чтобы об этом стоило беспокоиться. Не знаю как кому, но мне в "подёнке" скорее слышится созвучие с глаголом "падать", что ли. Впрочем это только моё мнение. Юный биолог предлагает вариант "недельница".
Семён: Вот ещё вариант вдогонку. В англо-маорийском словаре нашёл слово "rangitahi", которое в переводе с языка маори означает: be ephemeral, transient, short-lived, fleeting, brief, momentary, temporary. См. Кажется, это подходит. "Рангитахи", или "лягушка-рангитахи" - по-моему, звучит не так уж и плохо.
Автор: Семён пишет: "Рангитахи" Обалдеть... В точку.
Семён: Автор Спасибо .
Коршин Дмитрий: Автор пишет: Вот такая мысль. Новая Зеландия, литории и их потомки. Головастики одного вида долго живут в холодных ручьях, скребут водоросли с камней, откармливаются в течение долгого времени (несколько лет). Затем они начинают метаморфоз и в это время скатываются в более тёплые низинные участки рек. Здесь их хвосты рассасываются, они превращаются в почти непитающихся лягушек, у них быстро созревают (за счёт резорбции хвоста) половые продукты, они бурно мечут икру, устраивая брачные игры "на износ", и погибают. Головастики набираются сил и мигрируют вверх по течению, снова заселяя ручьи. Автор, а как насчет взаимоотношений этого вида с новозеландской усатой квакшей (будут ли они пересекаться территориально)?
Юный биолог: Э-э-э... Недельница?
Автор: Ну, это же лесная лягушка, и в воде она встречается только во время размножения или как головастик. А "эфемерная" лягушка (удачное название - рангитахи) живёт в горных ручьях большую часть жизни, и лишь на время размножения и в раннем головастиковом возрасте живёт в озёрах в среднем и нижнем течении рек.
Коршин Дмитрий: Автор пишет: Ну, это же лесная лягушка, и в воде она встречается только во время размножения или как головастик. Не совсем, поскольку ее добыча - другие лжесаламандры, их головастики и бокоплавы обитает тоже в воде. К тому же новозеландская усатая квакша тоже встречается в пересыхающих водоемах (иначе не было бы у нее такой адаптации, как транспортировка головастиков в голосовом мешке).
Автор: Дмитрий, честно говоря, меня только сегодня посетила светлая мысль пробежаться по "Бестиарию" и посмотреть, кто у нас ещё есть новозеландский. И только сегодня поместил описание этого вида в заготовку главы. Будем смотреть, как можно увязать эти виды в главе. Кстати, вот описание лягушечки под названием рангитахи: Рангитахи (Rangitahi ephemera) Отряд: Бесхвостые (Anura) Семейство: Квакши (Hylidae) Место обитания: Новая Зеландия, горные реки и озёра. Размножение в водоёмах в низовьях рек. В эпоху человека в Новую Зеландию была завезена австралийская квакша литория Litoria caerulea. Она пережила массовое вымирание на рубеже голоцена и неоцена, и её потомки в процессе эволюции заселили множество мест обитания на островах. Одним из направлений эволюции потомков литории было удлинение личиночной стадии развития вплоть до появления целой группы неотенических земноводных – ложных саламандр. Этому способствовала бедность ихтиофауны островов. Также среди новозеландских видов бесхвостых земноводных имеются виды, демонстрирующие различные стадии перехода к неотении. Одним из таких видов является рангитахи – особый вид лягушек, у которых произошло перераспределение ролей личиночной и взрослой стадий развития. Личиночная стадия у этого вида длится до 4-5 лет. Головастик рангитахи живёт в прохладных горных ручьях, где питается водорослевыми обрастаниями и сидячими личинками насекомых. Его облик приспособлен к жизни на течении – у головастика рангитахи сильно удлинённое тело длиной около 30 см, скребущий рот в виде присоски, эластичные губы, покрытые множеством роговых ворсинок. Хвост головастика очень крупный и мускулистый – он составляет свыше 2/3 от общего размера головастика и окаймлён кожистой плавниковой складкой. Это не только орган плавания, но и запас питательных веществ для метаморфоза. Тело головастика этой лягушки окрашено в коричневатый цвет с более светлым брюшком и чёрной продольной полосой, которая тянется от морды через глаз до конца хвоста. Доросшие до максимального размера головастики собираются в стаи и мигрируют вниз по течению – в озёра, где вода лучше прогревается. Здесь они претерпевают очень быстрый метаморфоз и превращаются во взрослую особь. Во время метаморфоза головастики рангитахи собираются в стаи, насчитывающие до нескольких сотен особей. В стае метаморфоз протекает дружнее благодаря выделяемым в воду феромонам, синхронизирующим этот процесс. Лягушка рангитахи окрашена в контрастный чёрно-белый цвет – нижняя часть тела, пальцы и пятна на боках белые, а спина, бока и верхняя сторона конечностей угольно-чёрные. В процессе метаморфоза у лягушки рангитахи рассасывается хвост, поэтому взрослая особь этого вида имеет длину около 10-12 см. В это же время происходит бурное созревание половых продуктов. Взрослая стадия у этих земноводных служит исключительно для размножения и просто не приспособлена для долгого существования. У неё сохраняется редуцированный хвост без костей, оставшийся от стадии головастика. Кишечник у лягушки рангитахи сильно редуцирован и нефункционален, а зачастую просвет кишечника заполнен соединительной тканью. Взрослая особь рангитахи живёт исключительно за счёт запасов питательных веществ, накопленных на стадии личинки. Недолговечность взрослой стадии этого вида отражена в названии вида: слово “rangitahi” на языке маори означает нечто моментальное, кратковременное, недолго существующее. Брачный ритуал у этого вида очень бурный. Он начинается синхронно и вовлекает всех особей, находящихся на том или ином участке берега – это обеспечивает гарантированный успех в размножении. Громкие крики этой лягушки напоминают резкий отрывистый свист. Когда самцы кричат в унисон, звук получается болезненным для слуха. В кладке рангитахи до 300 небольших икринок, заключённых в индивидуальные капсулы из слизи. Вся кладка рыхлая, шарообразная, плавает у поверхности воды. Взрослые особи не покидают кладку и охраняют икру до выклева головастиков, а фактически – до своей смерти. Охраняющие икру лягушки легко возбудимы и готовы вцепиться мёртвой хваткой в любого врага, посягнувшего на икру, и даже в собственного сородича, случайно оказавшегося рядом. Инкубация длится около недели. После выклева головастиков следует быстрая деградация организма взрослого животного. Запасы питательных веществ к этому моменту уже исчерпаны, следует быстрый некроз тканей, и лягушка погибает в течение нескольких дней. Выклюнувшиеся из икры головастики прячутся на дне и среди водяных растений. Они постепенно мигрируют в реки и добираются до холодных ручьёв в верховьях, где проходят их откорм и взросление. На стадии головастика происходит расселение этого вида. Если надо что-то поменять, будем менять: глава ещё в очччччччень приблизительных набросках.
Коршин Дмитрий: Автор пишет: Если надо что-то поменять, будем менять: глава ещё в очччччччень приблизительных набросках. Ну, зарастание кишечника у взрослой стадии - это, ИМХО, нереалистично - в пересыхающих лужах всегда много насекомых и щитней - и взрослой стадии рангитахи было бы выгодно на них поохотится, что может сочетаться с охраной кладки.
Автор: Холоднокровное животное может прожить без пищи дольше, чем теплокровное. А потому протянуть лишнюю неделю лягушка смогла бы. Кроме того, икрометание у рангитахи происходит в озёрах, которые не пересыхают.
Коршин Дмитрий: Автор пишет: Кроме того, икрометание у рангитахи происходит в озёрах, которые не пересыхают. А зачем тогда запрограммированная гибель взрослой стадии (если корм для взрослой стадии есть)? Мой вариант: уменьшить лягушку в размерах до 10 см (головастик) 4 см (лягушка) лягушка вполне активно питается, а ее короткая жизнь объясняется отсутствием эффективной защиты от хищников (элиминировались гены долголетия - за ненадобностью).
Семён: Коршин Дмитрий пишет: А зачем тогда запрограммированная гибель взрослой стадии Уменьшение конкуренции с другими видами. Среди других таксонов полно видов, неспособных к питанию во взрослом состоянии (даже некоторые миноги незадолго до стадии нереста, ЕМНИП) - значит, с определённой точки зрения это эволюционно выгодно.
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Среди других таксонов полно видов, неспособных к питанию во взрослом состоянии (даже некоторые миноги незадолго до стадии нереста, ЕМНИП) - значит, с определённой точки зрения это эволюционно выгодно. Не спорю. Но для лягушек это, ИМХО, невозможно (непитающаяся взрослая стадия). А вот запрограммированная гибель - возможна, не спорю (как результат порчи генов долголетия). Но остается другая проблема - как слабенькие головастики поднимутся вверх по течению ручья?
Семён: Коршин Дмитрий пишет: Но для лягушек это, ИМХО, невозможно (непитающаяся взрослая стадия). Хм... почему? Не вижу ни физиологических, ни экологических запретов на это. Коршин Дмитрий пишет: как слабенькие головастики поднимутся вверх по течению ручья? Постепенно, присасываясь ртом к камням.
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Постепенно, присасываясь ртом к камням. ИМХО, более вероятен другой жизненный цикл для этой лягушки-размножение выше по течению, чем откармливаются головастики, а не в озерах - взрослой лягушке легче преодолеть течение ручья, чем головастику.
Семён: Коршин Дмитрий пишет: более вероятен другой жизненный цикл для этой лягушки-размножение выше по течению, чем откармливаются головастики, а не в озерах Не согласен. Так теряется весь смысл такого поведения, который заключается в снижении конкуренции с головастиками других видов, которых, разумеется, намного больше ниже по течению. Спуск же взрослых особей вниз по течению для размножения объясняется как эволюционным прошлым (они явно будут происходить от лягушек, живших на равнинах - хотя это не обязательно), так и лучшими условиями для инкубации икры в тёплых водах.
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Так теряется весь смысл такого поведения, который заключается в снижении конкуренции с головастиками других видов, которых, разумеется, намного больше ниже по течению. А вот я с вами не согласен. Вода в ручьях, хотя и холодная, зато богата кислородом, что очень важно для успешной инкубации икры. Во-вторых, в ручьях меньше хищников, что полезно для головастиков на ранних стадиях развития. А более крупные и более прожорливые головастики скатываются обратно в бедное кислородом озеро - для роста. А вы никогда не удивлялись, что лососевые рыбы нерестятся именно в ручьях?
Семён: Коршин Дмитрий пишет: Вода в ручьях, хотя и холодная, зато богата кислородом, что очень важно для успешной инкубации икры. А насколько это фактор важен для инкубации икры лягушек? Наверняка намного меньше, чем для рыб (учитывая условия, в которых инкубируется икра ряда видов лягушек - вплоть до кожных "сумок"). А температурный фактор напрямую влияет на скорость инкубации. Коршин Дмитрий пишет: А вы никогда не удивлялись, что лососевые рыбы нерестятся именно в ручьях? Не уверен, что сравнение корректно. К тому же существует несколько объяснений нереста лососей в реках (в том числе влияние их эволюционной истории). Вон, угри и ряд галаксиевых совершают обратные (катадромные) миграции - и что это доказывает?
Коршин Дмитрий: Семён пишет: А насколько это фактор важен для инкубации икры лягушек? Наверняка намного меньше, чем для рыб (учитывая условия, в которых инкубируется икра ряда видов лягушек - вплоть до кожных "сумок"). Извините, но в кожной сумке концентрация кислорода как раз максимальная - поскольку есть контакт с воздухом. Я не знаю подробностей про лягушек, но их икре тоже необходим кислород - иначе "всхожесть" икры будет низкой. А вот температура для земноводных как раз некритична - недаром наши виды лягушек (например, травяная лягушка) мечут икру в холодной апрельской воде, а не в июне (про тритонов я уже молчу). А важное преимущество ручья для инкубации икры - меньшее количество жуков-плавунцов, которые могут съесть икру.
Семён: Коршин Дмитрий пишет: их икре тоже необходим кислород - иначе "всхожесть" икры будет низкой Лягушачья икра инкубируется в таких кислородных условиях, каких почти никакая рыбья не выдержит. Да и ниже по течению ведь тоже довольно богатая кислородом река или озеро, а не заморный пруд. Коршин Дмитрий пишет: А вот температура для земноводных как раз некритична В тёплой воде икра развивается быстрее - с этим вы спорить не будете? Разумеется, более скорый выклев головастиков может обеспечить конкурентное преимущество. К тому же литории по происхождению - тропический род. Коршин Дмитрий пишет: А важное преимущество ручья для инкубации икры - меньшее количество жуков-плавунцов Это уже частности. Меньшее число плавунцов (а есть они в Новой Зеландии-то? Вопрос скорее в сторону, потому что какие-то аналоги должны быть) уравновешивается скоростью течения, которое может снести и повредить икру.
Коршин Дмитрий: Семён пишет: Да и ниже по течению ведь тоже довольно богатая кислородом река или озеро, а не заморный пруд. А, тогда понятно. Но все равно не представляю себе, как головастики поднимутся по течению ручья.
Автор: Коршин Дмитрий пишет: не представляю себе, как головастики поднимутся по течению ручья. Присосался ртом, отдохнул -> напрягся, сделал короткий рывок вперёд -> снова фаза отдыха. У некоторых рыб (например, астроблеповых сомов) есть две присоски - ротовая и грудная. Попеременно прикрепляясь ими, они ползут даже вверх по сильным водопадам.
Коршин Дмитрий: Автор пишет: У некоторых рыб (например, астроблеповых сомов) есть две присоски - ротовая и грудная. Попеременно прикрепляясь ими, они ползут даже вверх по сильным водопадам. Ну, если у головастиков этой лягушки тоже будет по две присоски, то это реально.
Мех: Автор пишет: Присосался ртом, отдохнул -> напрягся, сделал короткий рывок вперёд -> снова фаза отдыха. Имхо, слишком сложно и долго. Почему бы головастику вместо этого не бороться с течением, а выйти из него? Я имею в виду перемещение под поверхностью дна на манер вышеупомянутых (кажется) червячков. Пищи хватит, опять-таки дополнительная защита. Всё, что нужно - более обтекаемая форма тела и что-то, чтобы отталкиваться (не уверен, что хвост для этого так хорош).
Семён: Думаю, вторая присоска у головастиков рангитахи - отличная идея. Мех пишет: перемещение под поверхностью дна Под поверхностью каменистого дна ?
Мех: Семён пишет: Под поверхностью каменистого дна ? Нет, не настолько %) Там ведь всегда есть ил, песок или что-то в этом роде.
Коршин Дмитрий: Мех пишет: Нет, не настолько %) Там ведь всегда есть ил, песок или что-то в этом роде. В ручьях с быстрым течением ила и песка почти нет. А вот в верховьях Казанки есть .
Мех: Тогда да, в этой ситуации присоски лучше. А если прикрепляться к более сильным рыбам? %)
Автор: Головастики именно растут в ручьях. А в озеро скатываются только для метаморфоза и размножения.
Коршин Дмитрий: Автор , тогда наиболее вероятен такой жизненный цикл: икрометание и рост головастиков - в ручьях, метаморфоз и рост питающейся взрослой стадии - в озере и единственный (или не единственный, просто с высокой смертностью) нерест - снова в ручье.
Автор: Коршин Дмитрий пишет: метаморфоз и рост питающейся взрослой стадии - в озере и единственный (или не единственный, просто с высокой смертностью) нерест - снова в ручье. Смысл такого жизненного цикла - освоение нового источника пищи (сидячие животные и микроводоросли), плюс снижение конкуренции с другими видами за счёт жизни в специфических местах обитания.
Коршин Дмитрий: Автор пишет: Смысл такого жизненного цикла - освоение нового источника пищи (сидячие животные и микроводоросли), плюс снижение конкуренции с другими видами за счёт жизни в специфических местах обитания. Извините, Автор, я не понял какой вариант жизненного цикла этой лягушки вы имеете в виду: первоначальный вариант или мой вариант (слизанный с лососевых рыб).
Автор: Коршин Дмитрий пишет: я не понял какой вариант жизненного цикла этой лягушки вы имеете в виду Я всё же защищаю свой вариант.
Мех: А анатомия головастика меняться не может?
Коршин Дмитрий: Мех пишет: А анатомия головастика меняться не может? Может, но не особенно сильно, в основном изменяется форма рта (насколько я знаю).
Мех: У насекомых личинки очень сильно различаются между собой - почему бы и тут не поступить так же, если это даст преимущества?Головастик - он ведь как червяк, при некоторой фантазии из него можно слепить что угодно.
Автор: Ну, не крылья же присобачивать существу с рыбьей физиологией? Есть определённые пределы изменений плюс ограничения, накладываемые необходимостью метаморфоза и особенностями анатомии и метаболизма, но в этих рамках облик может сильно меняться.
Мех: Вот я про что и говорю - может ведь головастик стать таким, чтобы приспособиться к конкуренции других видов? Эта идея в любом случае может найти себе место, я так думаю. Как минимум там, где лягужек очень много.
ворон: А в неоцене что-то похожее есть?
Семён: Мех пишет: А если прикрепляться к более сильным рыбам? И вот зачем всё так переусложнять? ворон пишет: А в неоцене что-то похожее есть? Точно такого нет. Но светящаяся лягушка есть - лягушка-привидение из пещер на Балканах.
Мех: Семён пишет: И вот зачем всё так переусложнять? Почему переусложнять? Никаких физических адаптаций не надо, только поведенческая. Опять же, у головастика-реморы меньше шансов быть съеденным (особенно если он прицепится к самой большой рыбине и его не съест медведь или птица - но он и отлипнуть может).
Автор: Кстати, ваши слова "головастик-ремора" натолкнули на мысль. Почему бы головастикам не освоить профессию чистильщика рыб? Особенно в реках той же Австралии, где с рыбами-присосками пока напряжёнка? В Южной Америке - даже думать нечего: там куча лорикариевых сомов. В Африке - 50/50 с учётом наличия там лабеоподобных рыб. В Азии - тоже. Хотя... Внетропическая Азия, и пока не претерпели метаморфоз - вполне. Прицепляются по 1-2 особи на рыбу, и живут, сражаясь с её эктопаразитами.
Мех: Звучит неплохо, но принять участие в разработке вида вряд ли смогу - плохо знаю неоценовую фауну (меня пугает объём бестиария).
Семён: Мех пишет: Почему переусложнять? Ну, жизненный цикл в таком виде выглядел бы переусложнённым. Это надо ещё и подходящей рыбы дождаться. А вот в таком виде: Прицепляются по 1-2 особи на рыбу, и живут, сражаясь с её эктопаразитами. вполне хорошо.
Мех: Семён пишет: Ну, жизненный цикл в таком виде выглядел бы переусложнённым. Это надо ещё и подходящей рыбы дождаться. Если рыбы много, это оправдано. Да и не столько это жизненный цикл, сколько периодическое занятие.
Семён: Мех пишет: Да и не столько это жизненный цикл, сколько периодическое занятие. Если мы о Rangitahi ephemera, то это может быть только элементом жизненного цикла. Мех пишет: Если рыбы много Хм... вот это уже наводит на мысли. Что, если представить себе мелкое существо, которое использует косяки проходной рыбы, каждый год поднимающиеся к местам нереста в горных ручьях, для переправки туда икры/яиц или молоди, прикрепляя потомство к телам рыб (или внедряя неглубоко внутрь тел - под жаберную крышку, например)? Не лягушка, конечно - но, может, рыбка, улитка или водное насекомое?
Коршин Дмитрий: Сумчатая амбистома (до 30 см. в длину) - короткохвостая, коренастая саламандра, обитающая в таежных водоемах Северной Америки (территории Канады). Ведет полусухопутный образ жизни, часто переползает из водоема в водоем. Охотится на головастиков лягушек и мальков различных рыб, на суше - охотится на насекомых и других земноводных. Язык короткий. Вооружена кожными железами (на плечах и затылке), разбрызгивающими буфотенин, во рту есть ядовитые зубы на верхней челюсти (яд - белковый). Зимует в вырытых самостоятельно норах или в норах грызунов. Икрометание - весной или летом (на севере ареала), выметанную икру самец носит в сумке на спине. Развитие с метаморфозом, самец некоторое время "пасет" личинок. Этот вид не территориален.
Мех: Семён пишет: Если мы о Rangitahi ephemera, то это может быть только элементом жизненного цикла. Не, я про вообще. Не лягушка, конечно А почему? Чем головастик хуже, скажем, пиявки? Присасываться ртом, по идее, умеет. А если течение сильное и рискует отнести его в море? Сумчатая амбистома Миленько так =) А те брызгалки - чтобы к сумке посторонние не подобрались?
Семён: Мех пишет: А почему? Чем головастик хуже, скажем, пиявки? А смысл им мигрировать к истокам ручьёв? Обсуждавшаяся выше новозеландская лягушка всё-таки уникальный случай, вряд ли стоит его копировать.
Мех: Так я же говорю - если с другой стороны ручья опасно. Например, водопад или море.
ник: хаммонова жаба - потомок зелёной жабы. населяет саванны северной Африки. во время экологического кризиса конца голоцена - начала неоцена теплокровные хищники переживали кризис, и их экониши сумели отчасти занять "неспециалисты" из других семейств. но кое где призрачной возможностью для роста сумели воспользоваться и амфибии. одной из них оказалась зелёная жаба. хотя в Евразии её ареал сократился из-за ледникового периода, африканская часть популяции не пострадала. более того, они смогли подрасти и слегка потеснить любителей грызунов из рептилий. так и появилась хаммонова жаба. длина - 20-25 см, самки крупнее самцов. серо-зелёного цвета. на голове - несколько колючек, напоминающих корону. эти жабы ведут сумеречный образ жизни, выбираясь из укрытий поздно вечером и рано утром. укрытиями могут служить кустарники, камни или чьи-либо норы. хаммонова жаба интересуется водоёмами только в брачный сезон, хотя во время сухого сезона иногда подходит к берегу и ложится на влажные участки, восполняя потери влаги. питается крупными членистоногими, моллюсками и мелкими позвоночными - в основном грызунами, но не побрезгует и рептилией и амфибией. иной раз поедает и мелких особей своего вида. врагов у взрослой хаммоновой жабы мало - она ядовита. её едят лишь вараны. брачный сезон - в первой половине сезона дождей. самцы хаммоновой жабы собираются на мелководьях любых более-менее крупных водоёмов и подзывают самок урчанием. это урчание слышно за несколько километров. самка выбирает самого крупного и голосистого самца. когда выбор сделан, самец обхватывает партнёршу, которая отплывает глубже. там она откладывает ленту из 550-600 икринок. через 10 дней из икры выводятся головастики. метаморфоз наступает через 1,5 - 2 месяца после выхода из икры. молодые жабы вскоре после метаморфоза откочёвывают к постоянным водоёмам - они не так устойчивы к потере влаги, как взрослые. половозрелы в 2 года. срок жизни - 27 лет.
bhut2: Неплохо, но почему хаммонова? Это название взято из Библии?
ник: bhut2 пишет: но почему хаммонова в честь Ваала-Хаммона - карфагенского бога плодородия. просто по региону проживания.
bhut2: А, теперь ясно.
ник: линдворм - крупный неотенический потомок тритонов (Triturus), дальний родич трясинника-прожоры. он - один из тех, кто воспользовался "вторым шансом" для развития амфибий. вообще, в этой группе появился целый ряд крупных животных, выросших из сравнительно небольших предков. и ряд из них эволюционировал из неотенических форм. одним из таких животных оказался линдворм, выросший в жарких водоёмах Средней Азии. длина его тела - 4 - 5 метров. это - змееподобное животное с парой неразвитых лап. эти конечности бесполезны на суше, но в воде они помогают двигаться. на голове сохраняются наружные жабры, хотя и не очень развитые. также есть и примитивные лёгкие. голова - длиной 85-90 см. окраска - буро-зелёная. линдворм - засадное животное, обычно кидается на добычу из зарослей. добычей этой амфибии являются рыбы, водоплавающие птицы, попавшие в воду грызуны. реже он атакует пришедших на водопой животных. населяет линдворм крупные реки и большие озёра - в мелких ему не хватает кислорода и добычи, а небольшие озёра иногда высыхают. брачный сезон - в марте. в это время самцы становятся ярко-оранжевыми, а самки покрываются жёлтыми пятнами. самца в это время занимают участок речного (озёрного) дна и заманивают туда самок отрывистыми звуками. если самка задерживается на этом участке - самец поворачивается к ней боком, демонстрируя эффектную окраску. если самка принимает ухаживания, она опускается ко дну. она вымётывает икру в виде длинной ленты, в которой заключено 25 тыс. икринок. между реками и озёрами икра изредка разносится птицами. личинки выводятся через 2-3 недели. в месячном возрасте они становятся маленькой копией взрослых. маленькие животные питаются бокоплавами и личинками насекомых. половозрелости они достигают в 6 - 7 лет, при 3-хметровой длине. но в размножение включаются только 10-летнем возрасте. живет линдворм до 70 лет.
bhut2: Неплохо. Я - за.
ник: Спасибо!
Автор: Меня сильно смущает слишком массовый и выраженный гигантизм у амфибий. Чесслово.
ник: тогда переношу в Амфибиозис.
Автор: Если Альпы поднимаются выше, то явно появятся новые пещеры. А там, возможно, появятся мелкие саламандры, живущие у входов в пещеры, и какие-то настоящие амфибии-троглобионты со всеми прелестями типа неотении, слепоты и депигментации.
bhut2: Для разнообразия придумал новую амфибию: Неотропическая рогатка (Ceratophrys ferox) Отряд: Бесхвостые амфибии (Anura) Семейство: Свистуновые (Leptodactylidae) Место обитания: пресноводные водоёмы Южной Америки Звезда амфибий как владык мира вспыхнула и погасла давно в Палеозое, в Каменноугольный период. Начиная с Мезозоя, амфибии уступили власть более развитым позвоночным: сперва рептилиям, а потом птицам и зверям. Но тем не менее многие из их видов обладают довольно необычной внешностью или поведением. Одна из таких амфибий – это неотропическая рогатка, дальний потомок амазонской рогатки (Ceratophrys cornuta) Голоцена. Это достаточно крупная лягушка, достигающая в длину 7-15 см. (средняя длина – 10). Окрашена довольно тускло, в разные оттенки зелёного, что позволяет ей скрываться среди травы и опалой листвы, реже в заболоченной воде, но взрослые особи этого вида предпочитают жить на суше. Подобно многим свистуновым, неотропическая рогатка – чётко выраженный хищник и поедает всё, что может одалеть: крупных беспозвоночных, других амфибий, мелких ящериц... Её головастики тоже хищничают: у них сильно развитая присоска, больше напоминающая присоски хищных пиявок, и хвост, который позволяет головастикам быстро плавать. У взрослых лягушек голова и пасть тоже большие и широкие: неотропическая рогатка поедает всё, что может проглотить. В свою очередь она служит кормом хищным зверям, птицам, змеям, а её головастики и икра – ещё и рыбам и местным подводным насекомым. На севере своего ареала, в тропиках, у неотропической рогатки нет брачного сезона, и самцы издают негромкие, свистящие крики в любое время года. Самцы и самки окращены одинакого, разве что рога у самцов – красные. В юге, где климат более переменчивый, эти лягушки спариваются и размножаются в начале сезона дождей: взрослые особи этого вида плохие прыгуны, но хорошие землекопы, и могут перетерпеть неуютное для них время года в собственных норах (или в норах каких-нибудь грызунов). Икра, в отличие от икры «настоящих» лягушек (Rana), клейкая, и обвивается вокруг разных подводных растений. Продолжительность жизни неотропической рогатки – несколько лет, но большая часть этих амфибий погибает в первые месяцы своей жизни.
ник: хороша...
ворон:
bhut2: Ник, Ворон - спасибо!
ник: возможна ли в неоцене крупная амфибия - аналог амфиум?
bhut2: Думаю, что да.
ник: тогда кто примерно может стать её предком? и где её лучше поселить?
bhut2: А какие у тебя по этому поводу идеи? Современные амфиумы живут на юго-востоке Северной Америки; наверное, их экологические аналоги Неоцена - тоже. А вот от кого они произойдут - не знаю, я по амфибиям не специалист.
ник: амару (перуанский дракон) - потомок зеленоватого тритона. населяет юго-восток Северной Америки. амфибии, подобно другим животным, пострадали от разрушения среды обитания, вызванного людьми. также некоторые виды вымерли из-за охоты ради содержания в неволе или мяса. ледниковый период начала неоцена добил ряд узкоареальных и особо теплолюбивых форм. однако выжившие дали букет потомков. возникли также и новые неотенические и безногие формы. например, амару. длина тела - 80 - 90 см. удлинённая голова с широкой пастью. цвет - зеленовато-бурый. ноги - очень короткие, трёхпалые. амару живёт в воде и у него остаются жабры, хотя есть и плохо развитые лёгкие. если водоём, где живёт амфибия, мелеет или заполняется гниющими растениями, амару всплывает за воздухом каждые 7 минут, вдыхая с характерным скрипом. в чистой воде он всплывает раз в 25 минут. при пересыхании водоёма он может переползти в соседний по суше. питается амару водными и упавшими в воду членистоногими, моллюсками, мальками рыб, самыми мелкими рыбами и головастиками. может съесть собственную молодь, лягушонка, икру рыб и амфибий. спаривание происходит с декабря по апрель, в феврале - июне самка откладывает 120 - 130 крупных яиц в укрытые и влажные места, обвивая их своим телом. местом кладки яиц часто служат норы раков или старые норы водных млекопитающих в их верхней части, находящейся выше уровня воды. в это время самка редко покидает яйца и сильно худеет. инкубация длится 3 мес., после чего самка покидает детёнышей. личинки при выклеве имеют длину около 6 см. вначале они питаются дафниями и личинками комаров, постепенно переходя на более крупную добычу. половозрелы амару с 4-х лет при длине 65 см. живут 28 - 30 лет.
Моргот: ник пишет: юго-восток Северной Америки амфибии А ледниковый период их разве не покусает? Добавь ещё половой диморфизм, и немного о брачных ухаживаниях.
bhut2: Интересное животное. Мне понравилось.
ник: Моргот пишет: А ледниковый период их разве не покусает? внимательно читал про ледниковый период в моём посте? не смертельно. Добавь ещё половой диморфизм, и немного о брачных ухаживаниях. диморфизм не выражен. ухаживание - примитивное. самец просто извивается около удобного места для кладки икры. самка оценивает его силу по движениям и поднимаемой волне. bhut2, спасибо
Моргот: Годно! Но есть замечания 1) У зеленоватого тритона, взятого за основу, 3 стадии жизни: водяная личинка или головастик, красный тритон молодого возраста, который обитает на суше, и взрослый тритон, живущий в воде. У твоего - только два. ник пишет: диморфизм не выражен 2) У тритонов самец чаще всего меньше самки (как и у лягушек), также половой диморфизм проявляется в увеличенной клоаке у самцов. 3) У зеленоватых тритонов шкура ядовита. Можно это как-то обыграть.
ник: Моргот пишет: У зеленоватого тритона, взятого за основу, 3 стадии жизни: водяная личинка или головастик, красный тритон молодого возраста, который обитает на суше, и взрослый тритон, живущий в воде. У твоего - только два а Морготу известно о неотении и неполном метаморфозе? Моргот пишет: У тритонов самец чаще всего меньше самки (как и у лягушек), также половой диморфизм проявляется в увеличенной клоаке у самцов. то же самое, что и к предыдущей цитате. Моргот пишет: У зеленоватых тритонов шкура ядовита. Можно это как-то обыграть. предлагай варианты... а так - мне кажется, что взрослый амару просто великоват для мелких водных хищников.
Моргот: ник пишет: а Морготу известно о неотении и неполном метаморфозе? ник пишет: то же самое, что и к предыдущей цитате. Хорошо, убедил. ник пишет: предлагай варианты... Их шкура выделяет ядовитые вещества когда тритоны чувствуют угрозу. Может быть механизмом защиты от крупных птиц типа цапель, хищных больших рыб, или иных крупных хищников-рыболовов (не знаю, есть ли такие в бестиарии).
ник: Моргот пишет: Их шкура выделяет ядовитые вещества когда тритоны чувствуют угрозу предлагаю антибактериальную функцию слизи. тем более, что при нахождении самки рядом с кладкой это поможет снизить поражение икры бактериями и грибками. по поводу яда для защиты. думаю, проще всего, если он сделает амару невкусным. и начнёт выделяться, скажем, в возрасте полгода - год. и дешевле для жизни взрослого, и хищник запоминает - такое животное есть не стоит. да и маскировка иногда помогает...
Моргот: ник пишет: начнёт выделяться, скажем, в возрасте полгода - год А может у личинок, для защиты? Хотя как противогрибковое у самки - то же не плохо. Немного про яйца - у них оболочка твёрдая или желеобразная?
ник: Моргот пишет: А может у личинок, для защиты? больно "непробиваемо" выходит - икра спрятана, ничинки защищены, взрослые тоже - как-то нереально. пусть лучше противогрибковое. Моргот пишет: Немного про яйца - у них оболочка мягкая, но не "желе"
Моргот: ник пишет: пусть лучше противогрибковое. Вариант 1) ядовыделение начинается у самки только во время кладки, и она обмазывает ими яйца (противогрибковое, и от всяких воришек), и сохраняется у неё до самого выводка, она же не подвижная почти, и ничем не питается, а так защита от паразитов и хищников? А при вылуплении личинки, измазанные ядом матери, благополучно расползаются, и находят безопасные укрытия. Вариант 2) у молодых будет полноценная защита, как ты писал выше, а у взрослых остаётся незначительное количество отравы на шкуре, что-бы паразиты не досаждали. Вариант 3) ядовитый шип на спине, как у ската.
bhut2: Помнится, у нас уже была идея тритона (или саламандры?) с ядовитыми колючками, правда на рёбрах, но как-то не пошла. Может, пора оживить?
valenok: bhut2 пишет: Помнится, у нас уже была идея тритона (или саламандры?) с ядовитыми колючками, правда на рёбрах, но как-то не пошла. Может, пора оживить? Потомки иглистого тритона?
bhut2: Да, они самые.
ник: Моргот пишет: Вариант 1) ядовыделение начинается у самки только во время кладки, и она обмазывает ими яйца (противогрибковое, и от всяких воришек), и сохраняется у неё до самого выводка, она же не подвижная почти, и ничем не питается, а так защита от паразитов и хищников? А при вылуплении личинки, измазанные ядом матери, благополучно расползаются, и находят безопасные укрытия. Вариант 2) у молодых будет полноценная защита, как ты писал выше, а у взрослых остаётся незначительное количество отравы на шкуре, что-бы паразиты не досаждали. перебор уже... тем более, что идея ядовитых личинок уже реализована. см. в бестиарии - мефистофилева жаба.
Моргот: ник пишет: перебор уже... Я имел в виду один из трёх вариантов, а не все. Хотя первый в общем согласуется с твоим. А личинки у меня тут ядовиты только за счёт выделений матери, пока не смоется отрава. Но второй вариант - слаборазвитая ядовитость взрослых особей от паразитов, то-же не противоречит первому.
ник: Моргот пишет: имел в виду один из трёх вариантов, а не все. Хотя первый в общем согласуется с твоим. А личинки у меня тут ядовиты только за счёт выделений матери, пока не смоется отрава годится. а по поводу слабой ядовитости - я же предложил вариант, что выделения делают животное невкусным. яд слабый, из врагов заболеют только те, что послабее. насчёт паразитов: от глистов слизь на коже не спасёт, они будут попадать в организм с пищей - это очевидно. предлагаю вариант - мелкие рыбы и личинки земноводных поедают слизь и куски старой кожи амару для очистки организма от внутренних паразитов.
Моргот: ник пишет: мелкие рыбы и личинки земноводных поедают слизь и куски старой кожи амару для очистки организма от внутренних паразитов. Неплохо, симбиотические взаимоотношения самое-то. Тогда и сами амару и их личинки то-же могут периодически поедать эти ингредиенты, наравне с другими животными, производя самоочищение. ник пишет: от глистов слизь на коже не спасёт, они будут попадать в организм с пищей От кожных паразитов и кожных грибков. Хотя это несколько натянуто.
Zenitchik: ЕМНИП у амфибий слизь всегда содержит что-нибудь антибактериальное или противогрибковое. Хотя, всегда находятся специализированные паразиты, которые это преодолевают.
bhut2: Ладно. С началом нового месяца, вот вам новая амфибия: Островной бык (Lithobates minor) Отряд: Бесхвостые амфибии (Anura) Семейство: Настоящие лягушки (Ranidae) Место обитания: пресноводные водоёмы островов Центральной Амерки Неоцен – это время, когда новые виды и семейства разных животных, грибов и растений вышли на сцену и покорили планету, но вместе с тем, разные «старожилы» Земли тоже не всегда сдали свои позиции, и даже колонизировали новые экосистемы. Во времена Голоцена, лягушка-бык Северной Америки была одним из самых обычных видов амфибий этого континента. Большие размеры, прожорливость, и относительная неприхотливость к среде обитания позволили этой амфибии раселиться по всей восточной половине США и проникнуть далеко на запад. Действия человека (и иммунитет к хутридиомикозу, который погубил многих бесхвостых амфибий) пошли лягушке-быку скорее на пользу, но затем Голоцен кончился, люди вымерли, а ледниковый период Неоцена оттеснил лягушек-быков на юг, в том числе и на острова вроде Ямайки, куда они проникли по образовавшимся в то время сухопутным мостам. Потом ледниковый период окончился, и лягушка-бык осталась на юге, отрезанная от Северной Америки солёной водой. Но там, на юге, и в том числе на островах, лягушка-бык эволюционировала в новые виды, в том числе и в островного быка. Островной бык – это относительно небольшая амфибия, не превышающая 9 см в длину. Формой тела она напоминает своего предка, но её спина и внешная сторона ног более тёмные, почти чёрные, голова – жёлтая, а брюхо и внутренняя сторона ног – коричневые у самок и красноватые у самцов. Эта окраска делает островного быка более заметным видом, но поскольку он обитает на островах, где хищных зверей и птиц меньше, чем на материке, а его основные хищники, водяные змеи и черепахи, не обладают цветным зрением, то эта мутация смогла в своё время закрепиться у нового вида без вреда. Сама же лягушка питается в основном беспозвоночными, реже – мелкими позвоночными, которых может одолеть, напав из засады, включая и представителей собственного вида. Островной бык не имеет точно отмеченного брачного периода, но предпочитает спариваться весной, после дождей. Тогда самцы этого вида собираются в хоры у пресноводных водоёмов – прудов, небольших озёр и рек – и начинают громко квакать, привлекая самок издалека: этот вид ещё более громкоголосый, чем его предок. Самки прибывают на место, начинают откладывать икру, а самцы набрасываются на самку, и борятся прямо на ней за право оплодотворить икру: как правило, побеждает самый сильный, но бывает, что самки гибнут во всей этой суматохе. Икра у этого вида пелагическая, свободно парит в воде, и через несколько дней (в среднем – две-три недели) из них вылупляются головастики, образом жизни похожие на головастиков предкового вида, разве что более мелкого размера. Как и у многих тропических амфибий, личинки островного быка развиваются довольно быстро, и в течении полтора-двух месяцев они уже взрослые...правда, половозрелость наступает только через год. Максимальная продолжительность жизни островного быка – 8-10 лет.
ник: bhut2 пишет: Как тропический житель, у островного быка нету точно отмеченного брачного периода может, лучше написать "...островной бык не имеет точно отмеченного брачного периода, но предпочитает.."?
bhut2: Согласен, исправил.
Ilia: У меня появилось две идеи по саламандрам: -саламандра, на спине которой есть железы, благодаря которым она может трястись и брызгать в стороны ядом, отпугивая хищников. -саламандра, живущая в пресных водоемах и поэтому имеет плавникоподобные лапы и улучшеное кожное дыхание.
Моргот: Всем привет, продолжаю описание фауны Филиппинского архипелага. Знакомьтесь, новая зверушка: Жаба-Хель или Ложнотрупка мховая (Bufo Helus) Отряд: Бесхвостые (Anura) Семейство: Жабы (Bufonidae) Место обитания: Филиппинский архипелаг. В голоцене одним из немаловажных способов выживания и охоты была мимикрия и маскировка. Она прослеживалась и в раскраске шкур зебр и тигров, и в осиной окраске безобидных насекомых, и в облике палочников и богомолов, и в ещё множестве случаях. В неоцене эта тактика осталась актуальной , и даже поднялась на новый уровень. Во влажных глубинах филиппинских лесов возле трупов животных часто можно заметить странных жаб, которые охотятся на насекомых-трупоедов. Их спина и лапы покрыты зелёными наростами, в совершенстве имитирующими мох, благодаря которым амфибия похожа на зелёную кочку. В этих наростах содержатся железы, вырабатывающие ядовитый секрет, который покрывает эти наросты подобно росе. Такая необычная маскировка защищает земноводных от хищников, которые так-же околачиваются возле падали. Эта жаба - Ложнотрупка мховая, или по научному - жаба Хель. Имя Хель принадлежала древнескандинавской мифологической богине - повелительницы царства мёртвых, одна половина тела которой была окрашена в цвет сырого мяса. И это не спроста, так как этих жаб очень часто можно найти возле трупов животных, а нижняя часть их тела окрашена в буро-красный цвет. Тело короткое, приземистое с сильными короткими лапами, на задних конечностях между пальцами есть перепонки, на передних они отсутствуют. В сезон размножения у половозрелых самцов на первых двух пальцах передних лап развиваются брачные мозоли, которые помогают зафиксироваться на самке во время спаривания. Рост взрослой особи достигает 10 сантиметров, самцы вдвое меньше. Кроме ловли добычи возле крупных трупов у этой амфибии есть ещё две тактики охоты. Одна из них заключается в том, что найдя труп какого нибудь мелкого грызуна, жаба оттаскивает его в укромное место, где так-же устраивает засаду на насекомых-некрофагов, не опасаясь хищников. Вторая тактика более любопытна. В голодные времена, когда длительное время нет подходящих для охоты трупов, несколько жаб собираются вместе, и одна или две из них переворачиваются кверху брюхом которое имеет окраску сырого мяса, и начинают выделять ощутимый трупный запах, имитируя разлагающийся труп и собирая насекомых, которых ловят затаившиеся рядом собратья. Благодаря этой тактики амфибия и получила другое видовое название - Ложнотрупка. Образ жизни земноводного преимущественно дневной и вечерний, ареал - во влажных глубинах лесов и по берегам рук и ручьёв. В случае опасности сильно сжимается и всем телом выделяет ядовитый секрет. Передвигается короткими прыжками. При низкой температуре становятся вялыми и впадают в оцепенение. Обычно в сухой сезон жабы прячутся под валунами вдоль рек, под опавшей листвой, в заброшенных норах других животных, под плотными зарослями травы и пр. сырых щелях пустотах. В период линьки ложнотрупки забираются в укромное место, и надуваются там до тех пор, пока слой старой кожи не лопнет на спине, а затем, сдвигая кожу ко рту, съедает ее. В брачный период, когда температура воды достигает 25'C, самцы начинают издавать громкий свист в одной тональности. Размножается жаба-хель в воде с медленным течением, предпочтение отдают водоемам с прозрачной водой. В ночное время самцы выходят на мелководье и начинают петь. Самец взбирается на самку и оплодотворяет выпускаемые ей икринки (самка может носить на себе самца от нескольких дней до недели, прежде чем отметать икру). Одну самку может оплодотворить несколько самцов. Каждая взрослая самка за один сезон откладывает от 2000 до 5000 яиц. Икра откладывается длинными прозрачными желеобразными нитями среди водной растительности. После того, как грозди икры прикреплены, родители перестают проявлять какую-либо заботу о потомстве. Самка могут метать икру не один, а два раза в год (в зависимости от места обитания). Период размножения: размножение жабы-Хель связано с началом сезона дождей, когда во множестве образуются временные водоемы. Срок жизни - до 5-8 лет.
bhut2: Хорошо получилась. Я - за.
Мех: Кустоносец (Chtenophora santhamnos) - одна из наиболее причудливых амфибий неоцена. Его кожа покрыта множеством длинных плотных выростов, образующих множество гребней, за которыми весьма трудно разглядеть само животное и тем более опознать в нём лягушку. Эти структуры выполняют сразу несколько важных функций. Во-первых, они значительно увеличивают площадь тела кустоносца, позволяя ему получать из влажного тропического воздуха максимум кислорода. Во-вторых, как явствует из названия, они обеспечивают прекрасную маскировку - коричневое тело и зелёные гребни очень напоминают небольшое растение, а также разбивают силуэт существа. В-третьих, таким образом эта амфибия защищается от врагов, поскольку повреждение выростов для неё не фатально - благодаря развитой мускулатуре они сжимаются, предотвращая потерю крови. Кроме того, с помощью гребней эта лягушка весьма эффективно регулирует температуру своего тела, подставляя их ветру или солнечным лучам, а в иное время удерживая воздух возле туловища. Они, однако, сильно мешают под водой, поскольку, даже будучи прижатыми к телу, заметно нарушают обтекаемость. По этой причине кустоносец ведёт наземный образ жизни, а охотится из засады - он ожидает, пока добыча подойдёт на расстояние прыжка, резко сжимает гребни и прыгает, вцепляясь в жертву короткими когтистыми лапами. При длине в десять-пятнадцать сантиметров он представляет опасность лишь для крупных насекомых и мелких беспозвоночных. В брачный период некоторые из выростов кустоносца приобретают яркий красный или оранжевый цвет, не нарушая камуфляжа, но становясь достаточно заметными для партнёров. Предками кустоносцев были так называемые волосатые лягушки, у которых ещё до эпохи человека появились почти все основные признаки этого вида. Дальнейшие изменения были связаны с более полной адаптацией к сухопутной жизни. У боковой ветви, колючих лягушек (род Akidabatrachus), зачатки гребней превратились в бугорки с твёрдыми, зачастую ядовитыми иглами, способными легко отрываться, а спина родственной ниггураты (Nigguratha wadsworthi) вообще покрыта едва ли не примитивными щупальцами. Интересной особенностью является то, что кожные выросты этих лягушек не являются прямым продолжением волосовидных образований их далёкого предка - они развились независимо. P.S.: Зная, как товарищ Автор не любит называть виды в честь людей, а также памятуя о единственном исключении, я позволил себе поступить так же %) А для названия рода выбрал Шуб-Ниггурата потому, что уж очень похоже строение тела. И да, я знаю, что такое существо выглядит весьма безумно, но, ей-богу, не могу найти веских аргументов против.
bhut2: Интересная амфибия, мне понравилась.
valenok: Мех пишет: он ожидает, пока добыча подойдёт на расстояние прыжка, резко сжимает гребни и прыгает, вцепляясь в жертву короткими когтистыми лапами Нанося букашкам огромные раны своими ужасными когтями... *D No, srsly - лягушки добычу языком ловят. А когтей у амфибий не бывает (не считая той лягушечки, у которой острые кости вылезают сквозь кожу, как у Росомахи - но это всё же не когти).
Мех: Ты удивишься, но так делает именно волосатая лягушка %) Языка у ней, емнип, вообще нету.
valenok: Мех пишет: Ты удивишься, но так делает именно волосатая лягушка %) Языка у ней, емнип, вообще нету. Однако ломать пальцы ради охоты даже она не станет. *) Да и с чего бы это у неё нет языка?
Мех: Я просто процитирую википедию %) Особенностью этого вида является способность ломать кости фаланг и выводить их через кожу, образуя таким образом маленькие когти. Насчёт языка не нашёл, но когда-то давно это видел Х) Возможно, неправда. Так или иначе, использовать для охоты когти не так уж плохо. А, и кстати, я допустил несколько ошибок в картинках - эти лягужки должны быть чуть длиннее телом и с вертикальными зрачками.
valenok: Мех пишет: Я просто процитирую википедию Так а я о чём? Ради защиты ничего не жалко, а вот ради пожрать - слишком жирно получается. Так или иначе, использовать для охоты когти не так уж плохо. Ну и кто ловит когтями букашек, которых можно просто проглотить сразу? Ладно если их ещё выковыривать из среды обитания надо, но лягушки на таких вроде бы не охотятся. Всё ж таки когтями обычно нейтрализуют крупную и сопротивляющуюся добычу (хотя многие хищники и в этом не нуждаются).
Мех: valenok пишет: Так а я о чём? Ради защиты ничего не жалко, а вот ради пожрать - слишком жирно получается. Я предполагал, что эволюция сделает эту фигню более простой в использовании Х) Скажем, кости фаланг могут изначально торчать наружу. Ну и кто ловит когтями букашек, которых можно просто проглотить сразу? В тропиках полно букашек, чей размер по меньшей мере не уступает такой лягухе, например. Впрочем, если так сильно режет глаз - мне не жалко, погу внести корректировки =)
valenok: Мех пишет: Я предполагал, что эволюция сделает эту фигню более простой в использовании Х) Скажем, кости фаланг могут изначально торчать наружу. Ну, кость наружу - это , по-моему, не есть хорошо. В тропиках полно букашек, чей размер по меньшей мере не уступает такой лягухе, например На самом деле не так уж и полно. *)
Мех: valenok пишет: Ну, кость наружу - это, по-моему, не есть хорошо. Не спорь с эволюцией Х) Раз волосатые лягушки так делают - значит, вполне нормально, хоть и жутковато. На самом деле не так уж и полно. *) Ну, лично мне интереснее подумать над строением когтей, чем эксплуатировать распространённые вещи =)
valenok: Мех пишет: Не спорь с эволюцией Х) Раз волосатые лягушки так делают - значит, вполне нормально, хоть и жутковато. Нет, одно дело временно высунуть кость (кстати, они у них обратно не втягиваются, а встают на место по мере заживления), а другое - всегда ходить с ней наружу. Это как постоянно открытая рана (собственно, это она и есть).
Мех: valenok пишет: Это как постоянно открытая рана (собственно, это она и есть). Если так, то лично я глаза и рот воспринимаю исключительно с этой точки зрения Х) Смысле их дизайн такой, словно полукруглый вырост разрезали пополам. Алсо, раны как таковой может и не быть - то есть кость всё время вырастает наружу, как грифель механического карандаша.
ворон: Амфибии - круть! Очень хороши и необычны.
Мех: Спасибо :3 Если идея получит официальное одобрение, я запилю картинки.
Автор: Мех пишет: Если идея получит официальное одобрение Получила, мне понравилось. Только надо уточнить, где живут эти амфибии. И бог с ним, с этим названием.
Мех: Охъ, это радость =) Область распространения волосатой лягушки простирается от юго-запада Нигерии через запад и юго-запад Камеруна и Экваториальной Гвинеи до Демократической республики Конго и Габона. Полагаю, у этих видов ареал обитания в сумме примерно такой же - всю Африку они вряд ли заполонят, и в разных регионах могут жить уникальные разновидности, в том числе сильно эндемичные. В географии я не слишком силён, а пальцем в небо тыкать как-то не хочется, поэтому тут уже решайте без меня %)
Мех: Итакъ, нарисовал. Мана, к сожалению, быстро закончилась, но вроде смог. http://hkar.ru/vaU4 http://hkar.ru/vaU3 http://hkar.ru/vaU1 Форма тела волосатой лягушки - это капец. Вот кого топором создавали! :D
bhut2: Интересно получилось.
Zenitchik: По разным вариантам, Хель была либо на половину скелетом, либо на половину мёртвой, либо на половину синей, либо на половину Йотуном. Короче, сам Локи, наверно, не знал, из чего нечеловеческая половина его жены.
Моргот: Во-первых Хель не жена Локи, а его дочь. Во-вторых в оригинале описывается как дева, одна половина тела которой черная как ночь, а другая красная, как сырье мясо.
Zenitchik: У меня другая информация. А оригинал ради такого случая подниму.
Моргот: Zenitchik пишет: У меня другая информация. А оригинал ради такого случая подниму. Хель (др.-сканд. Hel) — в германо-скандинавской мифологии повелительница мира мёртвых (Хельхейма), дочь коварного Локи и великанши Ангрбоды (Вредоносной), одно из трёх хтонических чудовищ Это из википедии. Там же приведено её описание: она исполинского роста (крупнее большинства великанов), одна половина её тела чёрно-синяя, другая мертвенно-бледная, поэтому она иногда называется сине-белой Хель (по другим версиям, левая половина её лица была красной, а правая — иссиня-чёрной; выше пояса она выглядела, как живая женщина, но её бёдра и ноги были покрыты пятнами и разлагались, как у трупа). Она сама - наполовину синяя, наполовину - цвета мяса; она сутулится и имеет свирепый вид. Её палаты зовутся Мокрая морось. А это отсюда.
Zenitchik: Всё верно, с генеалогией это я напутал.
Мех: Моргот пишет: Во-первых Хель не жена Локи, а его дочь. Так ведь Локи - тот ещё затейник, с него станется %) Но, имхо, к амфибиям это отношения не имеет - Хель точно не из числа гибридов людей с Глубоководными.
Моргот: Мех пишет: Но, имхо, к амфибиям это отношения не имеет - Хель точно не из числа гибридов людей с Глубоководными. Это научное название моей жабы, чуть выше. Там написано, почему она получила такое название.
bhut2: А как насчёт нового земноводного? Причём практически наземного: Красный нетритон (Contraphthalmus rufus) Отряд: Хвостатые амфибии (Caudata) Семейство: Настоящие саламандры (Salamandridae) Место обитания: лиственные, смешанные и хвойные леса востока Северной Америки Амфибии являются не только самыми древними четвероногими позвоночными (тетраподами), но и самыми «консервативными»: в отличие от рептилий, птиц и зверей они остались связанными с водой хотя бы в своей молодости, а некоторые виды – и на всю свою жизнь. В Неоцене, однако, это положение изменилось. Ещё в Голоцене у некоторых видов американских тритонов и саламандр, особенно у зеленоватого тритона (Notophthalmus viridiscens) имелась особая форма, тоже личиночная, но приспособленная специально к жизни на суше (взрослые тритоны этого вида жили в основном в воде). На рубеже Голоцена и Неоцена зеленоватый тритон разделился на несколько видов; один из них является практически прямым продолжением предкового вида, второй перешёл на полную неотению и жизнь в воде, а третий практически распрощался с водой навсегда. Красный нетритон внешне напоминает промежуточную форму предкового вида, каковой собственно и является. Это довольно крупная амфибия, достигая до 20 см в длину. Кожа у него красная или красно-коричневая, с более тёмными пятнами неправильной формы. В отличие от других амфибий кожа красного нетритона отчасти непроницаема для воды, и это одна из причин он и может жить на суше всё время, в отличие от своего предка и других амфибий. А вторая – это его метаморфоз. У амфибий личиночная стадия происходит в воде: их дети обычно имеют жабры и изначально не имеют ног. У красного нетритона всё наоборот: ноги у него имеют уже при рождении, а вот жабры небольшие, и исчезают в течении максимум в течении месяца. Взрослая наземная форма мало чем отличается внешне от ящерицы, разве что отсуствием чешуй, когтей и ушного отверствия – и относительно большими размерами. Большую часть своей жизни красный нетритон проводит на земле и под землёй: его лапы довольно большие, сильные и со специальными мозолями, которые делают их хорошими лопатами. Светлое время суток, как правило, эта амфибия проводит в собственном убежище, а по ночам бродит по лесам и поедает свою добычу – в основном беспозвоночных, также мелких позвоночных, к воде приближается только во время брачного периода. Красный нетритон – живородящий вид. Его брачный период происходит в первой половине весны, и не отличается особым изяществом, ухаживание самца за самкой мало чем отличается от трёпки, которую самцы этого вида задают друг другу, а летом самки этого вида откладывают в мелководные водоёмы одну-две личинки, которые довольно быстро превращаются в наземные морфы. Врагов у красного нетритона мало – в основном это разные птицы, в том числе и совы, а также потомки енота: этот вид амфибий несколько ядовит и обладает неприятным вкусом. Вдобавок у красного нетритона довольно мощный укус, поэтому большинство мелких хищников предпочитают эту амфибию не трогать. Красный нетритон зимует на севере своего ареала в норах, нередко сообща, что является исключением от правил для этого довольно нелюдимого и несколько агрессивного земноводного, а на юге, где зимы не очень холодные или снежные, иногда не зимует вообще. Красный нетритон может жить по нескольку десятков лет.
Моргот: Неплохая, очень неплоха
bhut2: Благодарю.
ник: интересное животное...
bhut2: Спасибо.
Тони Джонс: А я вот давно мечтаю, чтобы все жабы аги в Австралии вымерли. А то в описании неоцена говорят, что у них есть потомки в Австралии(!). Вообще-то если они не вымрут или не будут унечтоженны человеком, то все местные виды хищников в Австралии (кроме нескольких видов муравьёв) отравятся ими. Поэтому господа, не надо заселять неоцен потомками этих жаб. Это будет катастрофа для экосистем Меганезии. Не приживутся они, не место им в Меганезии, уж это я гарантирую.
Моргот: Тони Джонс пишет: то все местные виды хищников в Австралии (кроме нескольких видов муравьёв) отравятся ими. Иммунитет к яду может появиться
Zenitchik: Тони Джонс пишет: все местные виды хищников в Австралии (кроме нескольких видов муравьёв) отравятся ими Почему сейчас не травятся? Поведенческая адаптация.
Семён: Тони Джонс пишет: Вообще-то если они не вымрут или не будут унечтоженны человеком, то все местные виды хищников в Австралии (кроме нескольких видов муравьёв) отравятся ими. Поэтому господа, не надо заселять неоцен потомками этих жаб. Это будет катастрофа для экосистем Меганезии. Не приживутся они, не место им в Меганезии, уж это я гарантирую. Скорее, у местных хищников выработается реакция избегания. В конце концов, естественный отбор никто не отменял.
Тони Джонс: Ещё как травятся. Все местные виды от сумчатых куниц до гребнистых крокодилов если съедят хоть одну - долго не поживут, быстро сдохнут.
Моргот: Достаточно и других регуляторов популяции - пожиратели икры и головастиков, например. На взрослых жаб охотятся: рептилии (крокодилы, змеи и водяные ужи, черепахи), водяные крысы, птицы (вороны, цапли, коршуны, каменный кроншнеп) и прочие животные, которые не восприимчивы к их яду. Поедают головастиков и яйца - наяды стрекоз, жуки-плавунцы, водяные клопы, пиявки, черепахи и раки (Cherax quadricarinatus). Некоторые хищники поедают только язык жабы, либо выедают ее живот, избегая контакта с ядовитой кожей. На молодых жаб, пока у них только развиваются околоушные железы, охотятся взрослые жабы-ага, муравьи, многоножки, пауки-волки, мелкие млекопитающие и некоторые птицы, например, ибисы.
Тони Джонс: Ну врят ли, раз до сих пор не выроботалась.Моргот ты говоришь про другие виды жаб : серую, зелёную, кавказкую, дальневосточную, но не про агу. Никто, кроме этих муравьёв, не станит ЕЁ есть. Лучше останимся при своём мнении и вопрос о жабах будет закрыт.
Моргот: Тони Джонс пишет: ты говоришь про другие виды жаб : серую, зелёную, кавказкую, дальневосточную, но не про агу. Никто, кроме этих муравьёв, не станит ЕЁ есть. Лучше останимся при своём мнении и вопрос о жабах будет закрыт. А здесь говорится именно про агу, да и на вики то-же самое, почитайте внимательно про врагов... Да и какие ибисы, лангусты и крокодилы с черепахами охотятся на кавказских и дальневосточных жаб? Тони Джонс пишет: Ну врят ли, раз до сих пор не выроботалась. Потому что в новые ареалы обитания их завезли совсем недавно, какая уж тут эволюция в такие сроки. А в своём родном ареале её популяция очень даже сдерживается природными врагами.
Тони Джонс: Моргот пишет: А в своём родном ареале её популяция очень даже сдерживается природными врагами. Всё рано не верится. Я много где читал, что её почти никто не ест.
Моргот: Тони Джонс пишет: Я много где читал, что её почти никто не ест. Тони Джонс, два первых-же сайта на вскидку, какие выдал гугл, показывают обратное. Врагов у неё нет лишь в тех регионах, куда её расселили насильно, и где она не обитала до этого. На родине её популяция очень даже регулируется. Объясню: пусть даже взрослых жаб почти никто не ест, есть охотники на икру и головастиков. Если, допустим, популяция жабы резко возрастёт, то возрастёт, соответственно, и количество икры с головастиками. Значит начнёт расти и популяция охотников на них. И опять всё вернётся на круги своя. Если бы такого не было, её родной ареал был бы заселён одними жабами, они бы сожрали всю доступную пищу и вымерли. Это же элементарно.
Тони Джонс: А я и не говорю, что у неё совсем врагов нет. Муравьи, другие насекомые, их личинки, прочие членистогогие и змеи на них охотятся. А насчёт других позвоночны(птицы, крокодилы, черепахи, мелкие млекопитающие) ни при каких обстоятельствах не поверю. Отравятся и всё. Разговор окончен.
Zenitchik: Муравьи, другие насекомые, их личинки, прочие членистогогие и змеи на них охотятся. Вам этого мало? Вы на самом деле не понимаете, что для контроля численности этого достаточно? Отравятся и всё. Разговор окончен. Прекратите строить из себя идиота. Вы как сектант, честное слово. Вам Ваше личное мнение дороже любой подвижки в сторону объективных данных. Вы, кстати, по образованию кто?
Моргот: Пока идея - набросок. Сумрачный тритон. Обитает в пещерах, на границе света и тьмы. На лбу ростут несколько бородавчатых образований, которые люминесцируют в темноте, приманивая добычу, и служа фонариками во тьме. Тело покрыто ядовитой слизью.... Пока так, критикуйте.
Автор: Моргот пишет: Обитает в пещерах, на границе света и тьмы. Это значительно суживает круг поиска. В какой части света? Северная Америка? Центральная Америка? Балканы? Кавказ? Средняя Азия?
Моргот: Автор пишет: Это значительно суживает круг поиска. В какой части света? Северная Америка? Центральная Америка? Балканы? Кавказ? Средняя Азия? Предпочитаю Филиппинский архипелаг.
ник: мало.
Моргот: ник пишет: мало. Я над этим работаю
Моргот: А вот идея - долгорастущие виды головастиков принимают обличие на подобие камбалы или ската, и даже могут изменять пигментацию. Тогда и лягушки будут плоскими. Виды головастиков с электро редуцирующими органами для защиты и охоты. Виды головастиков, которые из слизи и песчинок строят себе панцирь. Как вам такое?
ник: Моргот пишет: Виды головастиков, которые из слизи и песчинок строят себе панцирь как-то это... дугалоидно, что ли. от насекомых, может, и защитит - а скорость головастик потеряет (сковывает движения) и хищные рыбы чаще съедать будут. Моргот пишет: долгорастущие виды головастиков принимают обличие на подобие камбалы или ската, и даже могут изменять пигментацию. Тогда и лягушки будут плоскими. тут связи, скорее всего, нет. вон у шпорцевых лягушек головастики самые обычные. вот стать плоскими - разве что в горных ручьях и речках. насчёт пигментации - не знаю. Моргот пишет: Виды головастиков с электро редуцирующими органами для защиты и охоты электрический орган - это вряд ли. а вот электрорецепторы как у акулы-молота - думаю, можно попробовать развить. хоть на основе органа боковой линии.
Моргот: ник пишет: вот стать плоскими - разве что в горных ручьях и речках. Или в водоёмах, где много хищников, и нужно быть очень незаметным. ник пишет: а вот электрорецепторы как у акулы-молота - думаю, можно попробовать развить. хоть на основе органа боковой линии. В очень мутных водоёмах или пещерах? Годится. ник пишет: от насекомых, может, и защитит - а скорость головастик потеряет (сковывает движения) и хищные рыбы чаще съедать будут. Значит - водоёмы без рыб, какие нибудь сезонные, образующиеся во время ливней.
ник: Моргот пишет: Значит - водоёмы без рыб, какие нибудь сезонные, образующиеся во время ливней. а зачем там панцирь? в таких водоёмах головастикам выгоднее всего быстро претерпеть метаморфоз, чтобы не задохнуться, а не тратить белок на слизь для панциря. да и потери от личинок насекомых в таких водоёмах не так критичны. Моргот пишет: Или в водоёмах, где много хищников, и нужно быть очень незаметным от хищников с хорошим обонянием это не спасёт, а для незаметности хватит и способности хорошо прятаться. разве что развить уплощение в вертикальной плоскости - чтобы лучше прятаться в водорослях. но не уверен, что для головастиков это возможно.
Моргот: ник пишет: от хищников с хорошим обонянием это не спасёт, А камбалу спасает. ник пишет: а не тратить белок на слизь для панциря. А возможно строительство из слизи и песка защитного кокона в случае пересыхания водоёма, и длительная гибернация до следующего дождика?
ник: Моргот пишет: А камбалу спасает во-первых, не всегда. во-вторых, камбала - сама хищник, ей нужно скрываться ещё и от добычи. в третьих в стоячих и слабопроточных водоёмах головастики с большей вероятностью разобьют скорость и маневренность Моргот пишет: А возможно строительство из слизи и песка защитного кокона в случае пересыхания водоёма, и длительная гибернация до следующего дождика? для головастиков - нет
Моргот: ник пишет: . в третьих в стоячих и слабопроточных водоёмах головастики с большей вероятностью разобьют скорость и маневренность А вот красивая узкоротая квакша откладывает яйца в маленькие водоёмы, и её головастики таки плоские и полупрозрачные. На счет панциря из слизи, такое есть не у головастиков, а у лягушки рода Stereocyclops, живущий в Южной Америке. Тонкая кожа спины этого животного густо усеяна громадными железами, выделяющими жидкость, которая затвердевает на воздухе, образуя своего рода панцирь - средство защиты от термитов.
полная версия страницы