Форум » Животные - позвоночные » собакоголовая альтернатива людям » Ответить
собакоголовая альтернатива людям
ник: Семен, любопытная идея, спасибо. Только вот разумные собакоголовые... Кто - гамадрилы? или бабуины?
ропен: вастроум напоминает...
Семён: Рад, что идея пришлась по вкусу. Но это задумка, повторюсь, не для неоцена, а для нашего с вами альтернативного настоящего. Можно даже переместить её... куда-нибудь . Итак, основа идеи такова. Несколько миллионов лет назад в результате невыясненных обстоятельств происходит исчезновение человекообразных обезьян - по крайней мере той ветви, что дала австралопитеков. В результате на арену выходят собакоголовые - в РИ они вышли на равнины Африки раньше человекообразных и первое время были их прямыми конкурентами, но проиграли; некоторые виды даже вымерли в результате этого. В нашем же случае павианы смогут развиваться в направлении разумности. Насчёт предка разумного павиана (окрестим собакоголовый аналог Homo именем Anthropapio?) нужно узнать мнение Автора - я не настолько силён в палеонтологии, чтобы судить о видовом разнообразии павианов в плейстоцене Африки. Но это точно не будет один из современных видов типа бабуина или гамадрила, а один из их предков. Рассмотрев основные этапы эволюции этой ветви церкопитеков, можно будет поговорить об истории общества разумных павианов и его социальной структуре.
Семён: Кстати, насчёт бабуинов и гамадрилов. Я читал, что нынче многие систематики объединяют различные виды рода Papio в один, делая бывшие виды подвидами. И ещё одно замечание: описывая собакоголовое человечество, нужно увековечить в латинских названиях память двух великих человечищ: св. Христофора, который был киноцефалом (неожиданно, правда?) и монаха Ратрамна, написавшего трактат о том, следует ли крестить киноцефалов . Но, вообще, хотелось бы дождаться палеонтологиической справки Автора .
the fishing boy: Ну вы, Сеня, дали. Чтобы от бабуинов\гамадрилов произошли разумные существа.........вы всё таки перегнули палку. Очень сильно. Даже расстроили слегка. Развели тут Планету обезьян. Не надо скатываться до уровня Диксона и до кино-бредятины навроде The Future Is Wild, которой на Западе до сих пор кормят туповастых обывателей Думаю, что после вымирания людей, разумных существ вроде Гомо сапиенс на Земле уже не появится никогда. Тем более в неоцене. Я вот например полагаю, что даже некоторые виды птиц поумней будут любого продвинутого бабуина.
Семён: the fishing boy пишет: Я вот например полагаю, что даже некоторые виды птиц поумней будут любого продвинутого бабуина. Птицы-говоруны, например ? А насчёт перегибания палки - вы не правы, собакоголовые достаточно умны, чтобы теоретически дать разумных существ. А вот с птицами посложней - хотя некоторые из них (те же кеа) могут превосходить собакоголовых по части интеллекта, у них нет рук, поэтому ограничена возможность манипулировать различными предметами. К тому же всё-таки надо внимательней читать посты - я говорил вовсе не о неоцене, а об альтернативном настоящем.
the fishing boy: Семён пишет: собакоголовые достаточно умны, чтобы теоретически дать разумных существ Что, даже до прямохождения дойдут? и что же они до сих пор не дали таких потомков-гениев? Всемирный Человеческий Заговор мешает? Cемён, я действительно не хотел Вас обидеть, но мне действительно Ваша идея кажется ну совсем несерьёзной. Посудите сами - ну что это будут за существа такие? ходить будут на задних лапах, говорить на каком-то языке, строить хижины? неужто мозг бабуинов рискует в будущем так значительно увеличиться, что это станет возможным? не думаю. Невозможно всё это. Опять таки - если б у кеа были руки - миром бы правили птицы, а бабуины бы стирали им портянки. Щютка. ИМХО разумеется.
Семён: the fishing boy пишет: и что же они до сих пор не дали таких потомков-гениев? Всемирный Человеческий Заговор мешает? Я же уже говорил - собакоголовые и австралопитеки были некогда прямыми конкурентами, но австралопитеки смогли одержать победу, и их потомки уже включали павианов в свой рацион. А вообще, говорить о возможной разумной жизни чрезвычайно трудно - всегда мы будем видеть её антропоморфической. Просто другой разум нам неизвестен, что и накладывает отпечаток на все подобные рассуждения.
the fishing boy: Семён пишет: всегда мы будем видеть её антропоморфической. Просто другой разум нам неизвестен, что и накладывает отпечаток на все подобные рассуждения. Весьма ограниченный взгляд на вещи. Человечеству, думается, надо не зацикливаться на антропоморфичности, ведь фантазия природы неиссякаема, и носители разума могут быть любой внешности. Банальные муравьи - чем не умницы? тоже могут дать кой-каких разумных потомков. Теоретически.
ник: the fishing boy пишет: Банальные муравьи - чем не умницы? тоже могут дать кой-каких разумных потомков. Теоретически. конечно, могут. у Уэллса есть фантастический рассказ по этому вопросу. но не в неоцене они будут, это тоже некая альтернативная реальность.
the fishing boy: Ув. ник, ваша ирония не совсем понятна..
ник: при чем здесь ирония? в нашей реальности муравьи практически не имели шансов прорваться в разумные виды - их опередили позвоночные. а разум у них появился бы (теоретически) лишь при отсутствии таковых.
ник: ещё полуразумные муравьи - в "плутонии" Обручева. а антропоморфные разумные павианы - почему нет? как они примерно могут выглядеть?
Семён: ник пишет: как они примерно могут выглядеть? Штрихи к портрету: у самцов явно будут сильно развиты на лице цветные образования как у мандрила (у самок тоже, но меньше и менее яркие). Вспомним, с каким удовольствием люди украшают красками и татуировками собственные физиономии. Ещё у самцов возможны здоровые клыки - для демонстрации, а не для драк. Причём если они дойдут до современного человеческого уровня развития, то спрос на зубные пасты будет весьма велик! То есть половой диморфизм будет явно выражен, и эмансипация в таком обществе надолго останется только мечтой. И, если самки будут мельче и слабее, то разумные павианы разведут у себя многожёнство. В этом свете их общество видится мне напоминающим исламское . И ещё. Если уж павианы и не смогут развить проямохождение, то придётся им ходить как гориллам, опираясь на костяшки пальцев рук.
Автор: Вряд ли. Я читал, что хождение на костяшках - это дань более или менее кратковременной стадии брахиатора, через которую прошли наши предки. Так что у павиана такой признак вряд ли появится. Общество агрессивных воинов с гипертрофированным понятием чести... Это похоже на какое-то самурайское общество типа средневековой Японии. С поправкой на шариат. Плюс многочисленные ритуалы, дающие выход агрессии, или сдерживающие её.
Семён: Автор пишет: Общество агрессивных воинов с гипертрофированным понятием чести... Это похоже на какое-то самурайское общество типа средневековой Японии. С поправкой на шариат. Плюс многочисленные ритуалы, дающие выход агрессии, или сдерживающие её. Я так понимаю, что культура трепетного отношения к оружию (вплоть до давания ему имён собственных), свойственная человеческому средневековью, не будет у них сильно развита, ведь главное оружие - клыки - всегда при себе. Возможно, может появиться культура украшения их резьбой и драгоценностями.
Автор: ... Или изготовление ритуальных боевых надставок на клыки, увеличивающих эти зубы и делающих их красивее. Зачем по живому зубу, фактически, повреждения наносить? Не проще красивый футляр одеть? Зато представьте гладиаторские бои, сражение со зверями (один на один с леопардом), или просто турниры на лошадях.
Семён: Я представил . А с футлярами согласен - так действительно лучше. Интересен вот такой момент: какое у них может быть отношение к воде вообще и мореходству в частности? У человека, кажется, есть какие-то преадаптации к плаванию - иначе бы не появилась теория его водного происхождения. А у Anthropapio?
Автор: Я читал, что страх перед водой у обезьян приобретённый. По крайней мере, в книге "Обезьяны" серии "Удивительный мир диких животных" есть фото павиана, прыгающего в воду.
Odin: А вот у меня куда более СОБАКОголовая альтернатива... а кто, собственно сказал что новые разумные должны будут быть приматами? лично я считаю что новый разумный вид породит семейство псовых. В качестве наиболее вероятного современного предка нового разумного вида я думаю приоритет будет у Canis latrans (койота) предпосылки: 1. койот - очень хорошо приспосабливающий вид, который может породить различные ветви новых существ, в т.ч. и предков нового разумного вида 2. койот - очень живучий вид (т.е. его потомки врят-ли вымрут к неоцену, ибо: а) койотообразные псовые пережили массовое вымирание псовых в миоцене (собственно, ВСЕ современные псовые во всем своем разнообразии от фенька до гривистого волка - потомки вида Eucyon davisi (койота Дависа), жившего 8,3 млн. лет назад б) уже сам койот, как вид пережил, во первых второе массовое вымирание посвых в конце плейстоцена, а также паралельно и плейстоценовое массовое вымирание в) койот пережил все попытки человека его уничтожить г) койот отличается непревзойденной экологической пластичностью. У койота самая быстрая скорость расширения ареала обитания и образования новых подвидов среди всех диких млекопитающих (процесс расширения ареала и образования новых подвидов начался 100 - 150 лет назад, многим подвидам койота (таким как Canis latrans incolatus, Canis latrans microdon, Canis latrans goldmani) всего лишь несколько десятков лет "от роду", скажем в Гватемале 30 лет назад не водилось ни одного койота, а сейчас там обитает целый новый подвид койота - Canis latrans goldmani, на Аляске полвека назад не было койотов, а там сейчас живут Canis latrans incolatus, произошедшие от пришедших из южной Канады Canis latrans lestes) 3. койот - самый умный представитель псовых (и вообще всего отряда Хищных) 4. довольно-таки социальный вид (хоть не столь социальный, как волк или гиеновидная собака, но более "интеллектуально развитый") так что у койота неплохие шансы на то, что среди его, несомненно МНОГОЧИИСЛЕННЫХ потомков (койотообразные за 8 млн. лет породили три подсемейства и несколько множество родов, а за 25 млн. лет породят целый веер новых видов и родов) будут и предки нового разумного вида
артропод: Odin пишет: А вот у меня куда более СОБАКОголовая альтернатива... а кто, собственно сказал что новые разумные должны будут быть приматами? лично я считаю что новый разумный вид породит семейство псовых. А как он будет с инструментами работать?
Odin: артропод пишет: А как он будет с инструментами работать? ну вообще-то даже сейчас койоты неплохо орудуют передними лапами в стычках... а с учетом того, что передние лапы могут эволюционировать, то... варианты есть
Медведь_жив!: Odin пишет: 3. койот - самый умный представитель псовых (и вообще всего отряда Хищных) О хоспади... Один, я всё понимаю, но десу! - тесты же уже показали, что единственный карнивор, который превосходит по интеллекту самую заурядную ворону - это бурый медведь. Так что в будущем приоритет будет за его прямыми наследниками - берлами, тануками и другими арктоморфами.
valenok: Медведь_жив! пишет: Так что в будущем приоритет будет за его прямыми наследниками - берлами, тануками и другими арктоморфами. Они же не его потомки, так что нифига. =) Хотя и псовым ничего не светит.
Медведь_жив!: valenok пишет: Они же не его потомки, так что нифига. =) Согласен х) С потерей медведей мир потеряет дюже много %)
valenok: Медведь_жив! пишет: С потерей медведей мир потеряет дюже много %) Пока живы вараны и сурикаты, он переживёт любые потери. =) Се есть оффтопикЪ.
bhut2: Может и оффтопик, но присоединяюсь - без медведей как-то не так.
Odin: Без сомнения, среди потомкой койота будет не только новый разумный вид, но и целый ряд "обыкновенных" хищников
Семён: На самом деле койот, несомненно, чрезвычайно перспективный вид, и следует ожидать появления его многочисленных потомков в неоценовой Америке. Но вряд ли среди них будет разумный вид. Всё-таки лапы койота не приспособлены к манипуляциям предметами.
Odin: в "неоценовых хищниках" расписал детальную схему потомков койота - 28 родов (7 выживших и 21 вымерший) потом выложу и графический вариант этой схемы (как только переведу с бумажного варианта в электронный)
Семён: А эту тему тоже, думаю, нужно скинуть в "альтернативный" раздел.
ник: конечно. если такой раздел есть - скидывай.
Семён: ник пишет: если такой раздел есть - скидывай Это Автор должен сделать, у меня таких прав нет.
ник: ok
the fishing boy: Семён пишет: Но вряд ли среди них будет разумный вид. Всё-таки лапы койота не приспособлены к манипуляциям предметами Ну положим,его лапы в нечто рукообразное эволюционировать смогут видимо.Но для этого необходимы определённые условия.
Inry: Выхода известно два: загнать на деревья за бананами (приматы) и в воду за раками (еноты, выдры). Может, придумать ещё один? Чтобы была необходимость постоянно что-то при себе носить, причём не во рту. И без этой мелочи нельзя нормально поесть. Развить их большой палец в ковырялку типа Ай-ай? Кроме того, надо испорить местность, чтобы не тянуло бегать на дальние дистанции. Ещё надо учесть, что у собак основной вес приходится как раз на передние конечности. Им сложно встать на задние ноги. Предлагаю идею: лапа-манипулятор. Пальцы 1 и 5 укорочены и противопоставляются друг другу. Они достаточно длинные, чтобы удерживать мелкие предметы. Пальцы 2-4 образуют опорную поверхность и мало отличаются от обычной собачьей лапы. Может, сделать их выгибающимися не только внутрь, но и наружу, чтобы было легче адаптировать кисть и локтевой сустав. Большой силы не надо, им же не по деревьям лазать.
Мех: ропен пишет: вастроум напоминает... Только внешне, и то издалека- у васторумийцев анатомия весьма отличается от любых приматов %) Inry пишет: и в воду за раками Как я помню, исследования показали, что человеки поумнели с переходом на морепродукты. Думаю, будет уместно и в этом случае провернуть подобную историю %) точные движения- один из обязательных признаков цивилизованности (для человекоподобных существ, по крайней мере). лапа-манипулятор Представил. Порадовало %) кстати, в каком-то фантастическом рассказе была раса, произошедшая от инопланетных "лошадей"- у них было четыре пальца на руках, которые одинаково легко гнулись в разных направлениях, а в целом кисть слегка напоминала человеческую.
bhut2: Знаешь, это уже не рука, это клешня получается. Клешнёй много не наманипулируешь, на мой взгляд, т.ч. я не согласен.
Мех: Inry пишет: кистевой сустав собаки Это хде? От "собак" пошли васторумийцы- конвергенция, все дела, те или иные черты всенепременно надо будет сохранить %) правда, у них рука больше на человеческую похожа по строению.
Inry: а где моё сообщение? - оно процитировано, но не видно.
Мех: Наверное, в начало убежало. Тут это бывает %)
Медведь_жив!: Прадон, конечно, за небольшой оффтопик: Лептиктидии же! Манипуляция у них легко разовьётся из передних конечностей. Ну, а касаемо - гамадрилов/бабуинов - скорее всего, понадобится отдельный мир для этого всего. Хотя, впрочем, на Свароге такое дело тоже можно замутить - только ГЕКСАбабуинов/ГЕКСАпавианов.
Мех: Медведь_жив! пишет: на Свароге такое дело тоже можно замутить Ага, добавь ещё пару-тройку рас- и будет типичный фэнтезийный мир х)
Семён: Медведь_жив! пишет: Ну, а касаемо - гамадрилов/бабуинов - скорее всего, понадобится отдельный мир для этого всего. Я предполагал, что это будет наш мир, единственным отличием которого будет господство не гоминид, а собакоголовых. Других различий не предполагалась И, честно говоря, меня в первую очередь интересовали поведение и культура этих существ. Как разговор перешёл с разумных собакоголовых на разумных псовых - ума не приложу .
Inry: Потому что "бабушка, а почему у тебя такая длинная морда?" Длинный нос подходит, когда * надо нюхать. Для двуногих существ крайне неактуально, зрение перевешивает. Что происходит, когда зрение важнее - см. кошку. У неё даже меньше зубов, чем у человека. * надо засовываться в дырки (как муравьеду). При наличии рук и палочек также неактуально. * сцеплен намертво к какой-то нужной для нормального развития штукой. У собакоголовых обезьян идёт эволюция в направлении к нормальным собакам, пасть постепенно заменяет руки. Думаю, что через 10-15Млет они перейдут на пальцехождение и окончательно особачатся, как тилацин. Возможные идеи: * фильтровать пыль. Атмосфера заполнена мелкодисперсной пылью, оседающей в лёгких. Чем длиннее нос, тем длиннее жизнь. Кстати, дышать ртом местные не могут и насморк - смертелен. То есть, голосовые связки тоже расположены в носу. * нравится женщинам. Самый красивый мачо будет с эльфийскими ухами и опасной на перелом пастью, как у афганской борзой. Соответственно, остальные вторичные признаки отсутствуют.
Мех: Inry пишет: см. кошку Вот в упор не понимаю, при чём тут вообще кошка %) и насморк - смертелен Именно поэтому у них и не будет насморка- увлажнение дыхательных путей можно организовать и по-другому. Например, энным количеством камер, или вообще решёточкой навроде китового уса. с эльфийскими ухами и опасной на перелом пастью Это ж классический гоблин
Inry: не понимаю, при чём тут вообще кошка %) У кошек короткая морда. Потому что полагаются на зрение, а не на обоняние. Именно поэтому у них и не будет насморка- увлажнение дыхательных путей можно организовать и по-другому. Например, энным количеством камер, или вообще решёточкой навроде китового уса. можно. Но всё равно - это фильтр, расстояние между стенками минимально, и любое опухание для него опасно. Это ж классический гоблин Гоблин классический - "утолщённый на конце нос, глаза расположены ассиметрично, рот маленький, но когда улыбается, растягивается от уха до уха, а уши расположены возле щёк." То есть, уши длинные, но морда плоская. И зубы обычно рисуют рептилоидные.
Мех: Inry пишет: и любое опухание для него опасно. Не вопрос- специальные мышцы, растягивающие нос в стороны в случае его закупоривания. Вроде как расширить ноздри, только по всей длине %) глаза расположены ассиметрично Не всегда, далеко не всегда- бинокулярное зрение, как-никак, штука довольно точная. а уши расположены возле щёк А у людей разве не так? %) Кстати, у гоблина ещё подбородок сильно выступает вперёд, что, в принципе, можно использовать для удлинения "рабочей поверхности" челюсти.
Inry: Мех пишет: а уши расположены возле щёк А у людей разве не так? %) Это описание из сказки "принцесса и гоблины", которая подтолкнула Профессора, а от него уж пошло в мир описание классических гоблинов. Скорее всего, имелось в виду, что расстояние между уголком рта и ушным отверстием - минимально. Зы - а в Мирродине часы Палея сочтут искусственными, так как они *слишком простые*!
Мех: Inry пишет: которая подтолкнула Профессора Я не считаю "классическим" описание легендарного, можно сказать, существа одним человеком, при всём уважении %) В "Шрамах Мирродина есть легендарный артефакт под названием "Опаловый мокс", который дюже напоминает эти самые часы %)
Семён: Inry пишет: * нравится женщинам. Самый красивый мачо будет с эльфийскими ухами и опасной на перелом пастью, как у афганской борзой. Соответственно, остальные вторичные признаки отсутствуют. Стоп. Собственно, у разумных павианов наверняка будут яркие отметины на морде - как у мандрилов, например. Вот, собственно, и причина не уменьшать размеры физиономии - на меньшей уместится намного меньше цветных полос. И татуировки не нужны.
Мех: Семён пишет: И татуировки не нужны. А я думаю, что как раз татуировки будут одним из самых важных элементов их культуры- ведь что бы ни сделал такой "человек", его природные пятна такими и останутся- а для существ, у которых в крови заложена "цветовая дифференциация штанов" (у других обезьян яркое пятно с другого конца находится, но в обоих случаях это так или иначе связано с иерархией), будет важным как-то запечатлевать подвиги или сильные проступки своих сородичей, а возможно, и "кастовую принадлежность". Короче говоря, природные пятна уступят место более разнообразным и удобным татуировкам (удобным в плане того, что их можно наносить когда возникнет необходимость).
Семён: Мех пишет: А я думаю, что как раз татуировки будут одним из самых важных элементов их культуры- ведь что бы ни сделал такой "человек", его природные пятна такими и останутся- а для существ, у которых в крови заложена "цветовая дифференциация штанов" (у других обезьян яркое пятно с другого конца находится, но в обоих случаях это так или иначе связано с иерархией), будет важным как-то запечатлевать подвиги или сильные проступки своих сородичей, а возможно, и "кастовую принадлежность". Короче говоря, природные пятна уступят место более разнообразным и удобным татуировкам (удобным в плане того, что их можно наносить когда возникнет необходимость). Не согласен. Учтите, что на морде не просто пятна, а кожистые валики - их форму никакой татуировкой не изменишь.
Мех: Да, но валиков на лице много, а эти имеют значение именно из-за цвета. В таком случае и цветная татуировка будет иметь значение. А с развитием цивилизации, кстати, запросто может появиться и пластическая хирургия ;)
Семён: Мех пишет: А с развитием цивилизации, кстати, запросто может появиться и пластическая хирургия ;) О да, ботокс и силикон будут высоко оценены "мужчинами" этого вида. Не забывайте и про клыки - стоматологи будут цениться на вес золота .
Мех: Я ещё вспомню современную моду вживлять под кожу фсякие железяки %) а вообще, природные пятна могут означать, скажем так, пролетариат, а татуировки- воинские звания, высшее обчество, и, естественно, правителей. Может быть, ещё какие-нибудь ништячки- не могу не вспомнить историю о происхождении жеста "щелчок по подбородку" в смысле выпивки -)
ник: Мех пишет: природные пятна могут означать, скажем так, пролетариат, а татуировки- воинские звания, высшее обчество, и, естественно, правителей. тогда уж татуировки будут принятым добавлением. кик и всякие султаны/плюмажи, как и в РИ...
ник: типичный костолом Рамжета выходит, почти "гоблинский" вариант...
bhut2: Скорее уж огр, на мой взгляд - гоблины ведь довольно мелковатый народец, даже по сравнению с орками...
Мех: Ну а что, в Вахе вообще и гоблины, и орки- разные возрастные стадии одного вида %) Кстати, в МтГ, а точнее- в Мирродине, огры представляют собой нечто среднее между вогоном, китом и прямоходящим бегемотом, которое питается металлом %)
Семён: Кстати, наверняка у северных народностей наросты на морде будут развиты слабее, дабы не отморозить их. Заменой для жителей Севера может стать более развитый "воротник", как у гамадрила.
Мех: Можно пойти проще- они не будут жить в холодных широтах : ) человеки ведь зимой на снегу спать не могут без дополнительного оборудования.
bhut2: А кто же там тогда будет жить? Йети, может быть?
ник: Мех пишет: человеки ведь зимой на снегу спать не могут без дополнительного оборудования. а эскимосы?
Мех: ник пишет: а эскимосы? А эскимосы тепло одеваются >D
ник: так и павианоантропы выучатся тому же - ума приспособить шкуру на тело им, думаю, хватит...
Мех: Я это и предлагаю- такое расселение и станет шагом к цивилизации %) кстати, их называть лучше "павиантропами".
Семён: Мех пишет: кстати, их называть лучше "павиантропами". Весьма неплохо для обиходного названия, но сами они себя будут называть иначе. Ещё один вариант - песьеглавцы. А латинское - Anthropapio. А, учитывая, что морды африкнских популяций будут окрашены ярче, чем у северных, словечко "цветные" в отношении африканцев будет звучать очень уместно. Кстати, взгляните, вот он, павиантроп, только полосок на морде не хватает: (Это святой Христофор ).
Мех: А может, в Неоцене таких поселить? А что, экониша свободна, условия подходящие- павиантропы на уровне примерно палеолита вполне могли бы появиться и жить в нескольких местах планеты.
ник: Семён пишет: песьеглавцы согласен. Мех пишет: А может, в Неоцене таких поселить? А что, экониша свободна, условия подходящие- павиантропы на уровне примерно палеолита вполне могли бы появиться и жить в нескольких местах планеты. не пройдёт: я как-то уже предлагал эту идею. она была раскритикована и закрыта.
bhut2: Не, такие павиантропы не очень вписываются в Неоцен.
Inry: http://www.chins.ru/forum/showthread.php?t=3748 ТРЕТРЕТРЕТРЕ И Ко Пущенный Марко Поло слух о песьеглаве-синоцефале, человеке с собачьей головой, с удовольствием подхватили обосновавшиеся на Мадагаскаре пираты. По их рассказам, человек-собака был настолько кровожаден, что перегрыз бы горло всякому, кто рискнул хотя бы приблизиться к зарытым в лесу флибустьерским сокровищам. Прошли столетия, и вдруг оказалось, что байки Макро Поло и пиратов не лишены оснований. Палеонтологические раскопки дали в руки ученых кости лемуров-мегаладаписов, которые были ростом почти с человека и передвигались на двух ногах. Согласно официальной теории, эти гиганты вымерли еще в плейстоцене, то есть как минимум 12-15 тысяч лет назад. Причина их исчезновения остается загадкой. Хищники им не угрожали, а кормовая база сохранилась до наших дней практически в неизменном виде. Некоторые зоологи уверены, что виновником гибели мегаладаписов стал человек, и произошло это по историческим меркам совсем недавно. В 1650-х годах возвратившиеся в Европу путешественники рассказывали байки о лемуре величиной с двухлетнего теленка, при этом его голова была круглой, а лицо и уши похожи на человеческие. В одном из источников, датированным XVII веком, описаны большие животные с "человеческим" лицом, наводившие ужас на аборигенов Мадагаскара. И до сих пор местные племена верят в существование таинственного третретретре (так звучит его голос), скрывающегося в глухой лесной чаще. Его описание поразительно напоминает ископаемого гигантского лемура мегаладаписа.
Мех: Inry пишет: с собачьей головой а лицо и уши похожи на человеческие. Ня?
Inry: ну, например - это Да, официально на студии эти персонажи именно так и называются "люди с собачьими головоми".
Медведь_жив!: Воскрешаю тему. Собственно, почему эта тема до сих пор висит в "Животных-позвоночных", ведь ей самое место в ксенобиологическом разделе? %) Ещё - я такую штучку уже знаю, куда поместить - это будет в одном из моих миров - в мире КиборгВорлда, на первой планете - Сауне.
ник: Медведь_жив! пишет: в мире КиборгВорлда, на первой планете - Сауне. ок, даю "добро".
Медведь_жив!: ник пишет: ок, даю "добро". Благодарю
ник: кстати, а будут ли пёсьеглавцы приносить в жертву своим богам себе подобных вплоть до нашего времени, или эта практика у них угаснет?
bhut2: Надеюсь, что угаснет.
Медведь_жив!: Угаснет, как угасла у Народа Убийц из "Всех Грядущих..."
ник: жаль... но коррида, бокс и "гладиаторские" бои, надеюсь, останутся
Семён: ник пишет: жаль... но коррида, бокс и "гладиаторские" бои, надеюсь, останутся Скорее всего, сохранится. Интересно только, как всё это трансформируется ко времени, аналогичному нашему современному...
bhut2: Это, скорее всего, да.
Мех: Тут же ж как- нас учили, что все человеческие цивилизации делятся на два типа: одни считали, что смерть- хорошо, другие- плохо. Если песьеглавцы пойдут по первому пути- может появиться очень интересная форма религии.
ропен: Мех пишет: может появиться очень интересная форма религии. Ведущая к самоуничтожению.
Медведь_жив!: Чем-то мне это напоминает этих.. как их.. альбигойцев, во!
bhut2: А также манихейцев, павликиан и гностиков. ПС: Вообще-то, альбигойцам-катарам "помогли" "самоучнитожится", скажем так...
Медведь_жив!: bhut2 пишет: Вообще-то, альбигойцам-катарам "помогли" "самоучнитожится", скажем так... Знаю, крестоносцы! Но некоторые даже усиленно постились, чтобы к Богу приблизиться. Кстати, св.Игнатий Богоносец даже послал римских христиан куда подальше после того, как они предложили ему спасение %)
bhut2: Да? Я об этом не знал...
Медведь_жив!: bhut2 пишет: Да? Я об этом не знал... Я вычитал это в учебнике по ОПК. Ну дык вот, они предложили ему спасение, а он сказал им, чтобы не мешали ему нести крест. Странновато выглядит со стороны, если копнуть по десяти заповедям(УК для любого христианина), то это - де-факто и де-юре - выглядит весьма изощрённой формой самоубийства, простигосподи.
ник: интересно было бы попробовать представить императора пёсьеглавцев в полном убранстве...
bhut2: Да, это наверное было бы экзотическое зрелище!
Мех: ник пишет: в полном убранстве... Вы же ж простите мою привередливость, но вроде пёсьеглавцы покрыты шерстью? Не знаю, из-за чего у них могла появиться одежда (у людей- защита от холода, на Васторуме- от охотничьих доспехов, у джадонгов- как знаки отличия). Тут ещё надо решить вопрос с перегревом- у людей много потовых желез, но это люди... У антропардов костюмы достаточно открытые, у джадонгов тупо понижена температура тела. А тут как?
valenok: Кстати, о костюмах! Давно сообразил одну весчь - разумные пушистики не могут носить штаны и одежду с рукавами, ибо их придётся натягивать против шерсти, а это - сами понимаете...
Мех: valenok пишет: придётся натягивать против шерсти Существуют такие штуки, которые легко и непринуждённо оборачиваются вокруг конечности и закрепляются, скажем, липучками =) у меня такие защитные перчатки есть. Можно ещё использовать что-то а-ля бинты.
bhut2: Ну, так вот псоглавец в костюме попроще: и без штанов-рукавов можно обходиться.
valenok: bhut2 Таки гиеноглавец.
bhut2: Для среднестатичного обывателя будет разница?
valenok: bhut2 пишет: среднестатичного Ох ни фига ж себе термин. И причём здесь обыватель?
bhut2: Это я вообще... И потом, это мы действительно ушли в офф-топ.
ник: а расовые различия у пёсьеглавцев будут?
Семён: ник пишет: а расовые различия у пёсьеглавцев будут? Да, южные популяции с более ярким рисунком на морде, у северных он бледнее, зато сильнее развиты "воротники".
ник: Семён пишет: южные популяции с более ярким рисунком на морде, у северных он бледнее, зато сильнее развиты "воротники". спасибо. думаю, можно сделать немного различный рисунок даже у разных народностей
Мех: ник пишет: немного различный рисунок даже у разных народностей Можно провернуть очень кавайную конвергентную эволюцию с Васторумом и каждой народности сделать уникальное сочетание пятен на лице %) правда, антропарды большую часть пятен дорисовывают, но...
ник: Мех пишет: Можно провернуть очень кавайную конвергентную эволюцию с Васторумом и каждой народности сделать уникальное сочетание пятен на лице это можно
bhut2: Можно-можно.
Юный биолог: А по-моему, это будет индивидуально.
bhut2: Типа татуировок?
Мех: Юный биолог пишет: А по-моему, это будет индивидуально. Безусловно. Но общая комбинация пятен может быть у народностей/племён (большое треугольное, например, или цепь из маленьких)
ник: Мех пишет: Но общая комбинация пятен может быть у народностей/племён (большое треугольное, например, или цепь из маленьких) именно так.
Семён: Мех пишет: (большое треугольное, например, или цепь из маленьких) Так там не просто пятна, а ярко окрашенные кожные валики, как у мандрила.
Мех: Семён пишет: Так там не просто пятна, а ярко окрашенные кожные валики, как у мандрила. Та это я помню, иначе бы не предлагал- всё равно не получится, как на Васторуме =) но эти самые валики могут развиться во что-то более интересное (на пол-лица, хотя бы) и быть окрашенными в разные цвета (полоска белая-полоска синяя у народности M, и полоска синяя-полоска чёрная у надодности N, а на самих этих полосках уже выстраиваться индивидуальные утолщения или оттенки).
Юный биолог: Представил себе народ, у всех представителей которого родинки на веках По-моему, абсурд.
Мех: А што, ведь даже у людей родинки служат важной отличительной чертой, что уж говорить про вид, у которого эти штуки изначально развиты на пару порядков лучше?
Юный биолог: У ВСЕХ, у всех родинки в одном месте... Нет. Не верю. И как быть с метисами?
Семён: Юный биолог пишет: У ВСЕХ, у всех родинки в одном месте... Нет. Не верю. Откуда вы вообще взяли фразу про родинки на веках ?
ник: зарисовка №1 из эволюции пёсьеглавцев. ясное утро плиоценовой Африки. солнце только что взошло и в саванне ещё не очень жарко. на берегу озера лежит мёртвый сиватерий - он скончался этой ночью. вокруг него уже начали собираться падальщики - шакалы и иктитерии. сначала они осторожно ходят вокруг, а затем смелеют и начинают подходить ближе. вскоре звери начинают разрывать тушу. но в этот момент из ближайшего куста появляется новое лицо - христофоров павиан (Papio christopherus), предок разумных пёсьеглавцев. христофоровы павианы уже умеют ходить на задних лапах и владеют простейшими навыками изготовления орудий. вышедший из кустарника павиан - Лакшмана, второй самец клана. оглядевшись и не увидев опасных хищников он негромко вскрикнул. за ним появилось ещё несколько самцов помоложе, а другие особи ответили такими же негромкими звуками. самцы, показавшиеся на открытом месте, разошлись цепочкой и бросились к туше с громкими воплями. испуганные падальщики бросились в сторону от добычи, уступая её нападающим. и тут к туше подошли уже все члены клана. Рама, верховный самец, первым коснулся её и отрезал острым камнем кусок мяса "на пробу". убедившись, что мясо свежее, он отделил себе большой кусок и разрешил подойти остальным. несколько дней спустя клан Рамы шёл по берегу реки на границе своей территории. и тут оттуда появились чужие самцы - клан с холмов. Рама увидел, что самцов нападающих меньше, чем у него и дико завопил. Лакшмана подхватил его крик, а за ним - и другие самцы клана. самцы с холмов ответили на вызов. и тогда оба клана столкнулись на берегу. но вскоре стало ясно, что клан Рамы сильнее и соперники ушли со своей территории. Рама повёл семью на захваченную землю. через месяц клан Рамы отдыхал под огромным баобабом на новой территории. главная самка Мантхара обнаружила дупло с мёдом и смогла стащить кусок сот с мёдом. теперь она поедает его. она забыла об осторожности, отойдя в сторону от остальных и тут на неё бросился динофелис. но с последний момент его заметили. вокруг хищника посыпались заострённые камни и палки. Мантхара отскочила в сторону, а затем приняла участие в травле общего врага. динофелис не выдержал атаки и ушёл. но тут случилось то, что изменило иерархию клана. Лакшмана, давно уже задиравший вожака, неожиданно ударил его кулаком. взвизгнув от боли, Рама ответил сопернику таким же ударом. и вот они начали поединок из воплей и ударов по земле. клан, собравшись в стороне вопил, подбадривая обоих. наконец Лакшмана схватил вожака за гриву и начал драть его, как котёнка. Рама вырвался и прижался к земле, звуками подтверждая свою покорность. переворот совершился. клан начал новую жизнь.
Семён: ник Неплохо! Мне кажется, было бы неплохо в одной из зарисовок описать встречу такого павиана с человекообразной обезьяной.
Мех: Семён пишет: Неплохо! Мне кажется, было бы неплохо в одной из зарисовок описать встречу такого павиана с человекообразной обезьяной. А не случится ли то же самое, что и с ранними видами людей? Те-то даже более похожими были...
ник: Семён пишет: Неплохо! Мне кажется, было бы неплохо в одной из зарисовок описать встречу такого павиана с человекообразной обезьяной. постараемся... Семён, сможете быть соавтором?
Семён: ник пишет: Семён, сможете быть соавтором? Можно попробовать.
ник: зарисовка №2 из эволюции пёсьеглавцев. с момента предыдущей зарисовки прошёл миллион лет. изменился климат, изменились экосистемы. изменились и павианы. в саваннах теперь бродят 2 новых вида - ракшас (Papio rakchasi) и павиан-сугрива. оба вида владеют простейшими рубилами и режущими орудиями, освоили прямохождение. и те и другие очень любознательны и волосяной покров более редуцирован. и неясно, кто из них стал предком пёсьеглавца. но ракшасы несколько агрессивнее и их лица уродливее. вот эпизод из жизни этого времени. жаркий день. солнце клонится к вечеру. клан сугрив отдыхает под деревом в ожидании спада жары. несколько подростков играет и во время игры отдаляются от взрослых. и тут ветер доносит до них незнакомый запах. возглас удивления одного из подростков заставляет остальных бросить игру и выпрямиться. к ним приближается странное существо. оно по сложению напоминает сугрив, но его челюсти короче, а конечности - длиннее и тоньше.к тому же оно лишено кожных валиков на лице, наметившихся у ракшасов и сугрив. это - один из поздних дриопитеков, пытающихся освоить саванну. молодые сугривы и незнакомец пристально разглядывают друг друга, а потом первые начинают задирать пришельца. тот вызывающе рычит и делает выпад в сторону особо дерзкого юнца. тот отбегает в сторону а потом с криком мчится к родителям. взрослые самцы рявкнули, чтобы он убрался с пути, затем кидаются на помощь остальным. странное существо в панике развернулось и бросилось к лесу. несколько дней спустя клан, изгнавший пришельца, находит тушу динотерия. прежде, чем начать есть мясо, они оказались вынуждены отогнать от туши самку леопарда с детёнышами и нескольких иктитериев. как раз в разгар их пиршества являются ракшасы и начинается громкий спор - рычащие вопли и бурная жестикуляция (языки обоих видов похожи и оба клана понимают друг друга). наконец ракшасы уступили и устроились в стороне. вскоре они смогли приступить к еде. и те и другие провели у туши 2 дня.
Семён: ник Интересный текст! Я бы, правда, убрал упоминания о геладах - всё-таки в действительности они происходят от не от христофоровых павианов. Кстати, а ведь в этом мире и человекообразных обезьян, наверное, не будет. Орангутанам ещё может найтись место, а вот у шимпанзе и горилл явно будут собакоголовые аналоги.
bhut2: Не знаю - изначально человекообразные обезьяны эволюционировали для жизни на деревьях, т.ч. возможно кто-то и Африке в той эконише уцелеет. И потом - гигантопитек (он же йети). Собачья голова собачьей головой, но при его размерах это, наверное, не котируется.
ник: ок, сделаем...
ник: зарисовка №3 из эволюции пёсьеглавцев прошло ещё несколько миллионов лет. павианы и дриопитеки эволюционировали и давали новые виды. острая конкуренция между ними в саваннах несколько сдержала эволюцию первых, но потомки последних не смогли закрепиться на открытых пространствах в качестве прямоходящих существ и дали лишь несколько наземных и древесных форм в лесах и саваннах Африки и Азии. а среди павианов выделился новый род - Anthropapio. первый представитель рода, ратрамнов киноцефал (Anthropapio ratramnus), оказался более развит, чем его предки. он изобрёл новые орудия и бытовые предметы, отдельные его подвиды уже жили в Азии. вот пара эпизодов из их жизни. Африка. группа киноцефалов движется по саванне, вытянувшись цепью. это - охотничья партия, взрослые самцы племени с яркими полосами на лицах. с утра они заметили крупную антилопу и теперь упорно преследуют её, не давая прилечь на отдых. дважды жертве удавалось уйти (второй раз - из-за ошибки охотника), но преследователи снова находили её след. и теперь они видят антилопу в 50 метрах впереди. она еле идёт и расстояние до охотников медленно сокращается. наконец антилопа падает на землю - она не может больше двигаться. с громким криком охотники бросаются к ней и добивают ударами примитивных топоров. вскоре они идут к становищу, привязав тушу к длинной палке полосами коры. час спустя они приносят дичь племени. из расположенных по кругу хижин появляются соплеменники всех возрастов - самки, дети, подростки и старики. пока самки разделывают тушу и вычищают шкуру, из центральной хижины вождь выносит несколько горящих веток и вскоре мясо жарится на большом огне. несъедобные внутренности и плоские кости выбрасывается за стан, а шкуру забирает молодой самец, первым ударивший антилопу - это его первая добыча и он теперь взрослый. после еды вождю рассказывают, что видели нескольких тяжеловесных существ у реки. они напоминают киноцефалов, но их морды плоские, а мышцы - огромные. вождь подозвал старого самца (прежнего вождя) и спросил, как быть с этой новостью? тот ответил - не выгоняйте их, они травоядные и не трогают, если их оставить в покое. племя успокоилось и улеглось на отдых. а через несколько дней началась новая охота. Азия, южнее Тибета. день похож на любой другой. подростки собирают молодой бамбук, насекомых и яйца и кладут в корзины. внезапно огромная тень появляется из зарослей. подростки обернулись и увидели громадного лохматого самца с плоской мордой. он пожирал стебли бамбука. увидев киноцефалов, гигант зарычал и забил кулаком в грудь. подростки бросились бежать, захватив корзины с едой. в селении их выслушали и наказали обходить этот лес - лес гигантов. хоть они и не людоеды, но сердить их - табу. а затем часть подростков стали чинить набедренные повязки и мастерить ожерелья. жизнь продолжается...
Семён: ник Просто замечательно . Правда, мне кажется, для ратрамнова киноцефала заявлен слишком высокий уровень развития. Меня немного смущает наличие развитого языка. И вождей на этом этапе развития явно не будет - даже у некоторых примитивных человеческих племён не существует вождей. Эпизод переговоров старого и нового вождей, как мне кажется, не очень реалистичен, поскольку обычно после смены власти прежний правитель становится изгоем или опускается в самый низ иерархической лестницы.
Zenitchik: Примитивность человеческих племён - вопрос неоднозначный. Отсталость может быть вторичной. Это надо разбирать отдельно. Я лично не считаю отсутствие вождя примитивным признаком. Наоборот, ближайшие наши родственники имеют вожаков.
Семён: Zenitchik пишет: Примитивность человеческих племён - вопрос неоднозначный. Отсталость может быть вторичной. Это надо разбирать отдельно. Я лично не считаю отсутствие вождя примитивным признаком. Наоборот, ближайшие наши родственники имеют вожаков. Мне кажется, есть разница между вожаками и человеческими вождями. Наличие вождя - это уже серьёзный шаг на пути к формированию государственности (в племенах, не дошедших до формирования вождей, существуют так называемые "бигмены" - авторитетные члены группы, не обладающие властью).
Zenitchik: А где гарантия, что эти племена именно не дошли, а не ушли от управления вождём?
Семён: Zenitchik пишет: А где гарантия, что эти племена именно не дошли, а не ушли от управления вождём? За это поручиться не могу. Но для отказа от более развитой формы устройства общества должны быть веские причины (например, изоляция).
Zenitchik: так у таковых племён она и имеет место быть. Обычно это малочисленные племена на островах условно пригодных для жизни, или в глухом лесу.
Андрей: Интересно
bhut2: Очень!
Андрей: Если они на уровне ранних сапиенсов- почему бы нет. А вот если они скорее "эректусы"- согласен с Семёном
ник: Андрей пишет: Если они на уровне ранних сапиенсов- почему бы нет скорее, уровень ранних сапиенсов, я выпустил звено. просто не могу его придумать...
ник: зарисовка №4 из эволюции пёсьеглавцев конец плейстоцена. прошло около 2,5 млн лет с момента предыдущей зарисовки. ледниковый период в очередной раз заставил изменяться экосистемы планеты. это отразилось и на приматах. исчезли тяжеловесные наземные человекообразные из Азии, а в Африке выжили лишь гориллы - их саванные родичи вымерли. потомки же ратрамнова киноцефала дали сразу несколько видов. отдельные реликтовые популяции этого вида ещё жили в долинах Гималаев. Суматру заселил орангпендек (Anthropapio pygmaeus) - охотник ростом ниже своего предка. а Европу населяют 2 вида - балор (Anthropapio baloreus), тяжеловесный, коренастый, с крупными носовыми ходами и более привычный к холоду и пёсьеглавец (Anthropapio sapiens), более лёгкого сложения, но с более развитым мозгом. он довольно быстро после закрепления в Европе обогнал балора в развитии орудий и навыках охоты. мы увидим эпизод из жизни на европейской равнине. конец июля где-то в центральной Европе. по травянистой равнине бродят стада быков и других животных. а у реки стоят два десятка жилищ, напоминающих большие вигвамы. это - летнее стойбище пёсьеглавцев из племени чёрного льва. но сейчас в нём остались лишь дети и старики - мужчины уже несколько дней на охоте, а женщины и подростки ушли собирать ягоды и коренья, а также ловить рыбу. только у одного из вигвамов сидит мужчина среднего возраста - он хромой и не может охотиться. но сейчас он занят делом - изготовляет топор для одного из охотников. поскольку Хромой - прекрасный мастер, его уважают в племени и он получает лучшую долю добычи вместе с вождём и старым шаманом. вскоре стали возвращаться рыбаки и сборщики. в этом году выросло много малины и смородины на кустарниках у реки, а рыбалка оказалось удачной. в племени льва умеют коптить рыбу и мясо, а также сушить ягоды. и часть собранного было высушено и закопчено впрок. когда солнце начало садиться, раздался радостный крик одной из женщин - возвращались охотники. вскоре посреди селения пылал костёр. охота была удачной - каждый охотник принёс на поясе по нескольку куропаток, двое - зайца. к тому же они принесли молодого тура, добытого этим днём. вышедший из своего вигвама шаман некоторое время совершал над тушей ритуальный танец, чтобы дух быка не пришёл мстить. а затем началось пиршество. наступил сентябрь. с каждым днём становится холоднее. уже с конца августа стаи птиц потянулись на юг, а теперь за ними тянутся и копытные. племени чёрного льва повезло, они сумели запасти много еды на дорогу к зимнему стойбищу. но они задерживаются здесь до октября. середина октября. уже падает снег и племя снимается с места. шкуры с вигвамов убраны, запасы еды и одежда взяты - пора. они идут по течению реки, а затем - прочь от нее, прямо на юг. четверо крепких мужчин несут с собой большую корзину с горячими углями, ведь непросто найти кремни и колчедан и эти "огненные камни" берегут. но однажды вечером, когда они развели костёр, к ним подбежал пёсьеглавец из другого племени, из его руки текла кровь. когда шаман остановил её и заговорил рану, пришелец рассказал, что на его племя серого носорога только что напали балоры, перебили многих мужчин, а женщин и детей забрали. он запомнил одного балора громадного роста со шрамом на лбу и без глаза. племя чёрного льва взревело от ярости - многие помнили битву с Кривым, где он и получил шрам. наутро к их стоянке подошло родственное племя рыжего льва. там уже знали о вчерашнем набеге, почти все сбежавшие попали к ним. через полчаса оба племени шли по следу племени Кривого. вскоре они увидели их. балоры устроили стойбище в пещере на склоне холма и теперь наслаждались жизнью. пёсьеглавцы осторожно окружили окрестности пещеры и с боевым кличем ринулись в атаку, потрясая копьями и топорами. балоры злобно заревели и схватились за свои копья. вскоре началась борьба - копья пёсьеглавцев и дротики свистели в воздухе, мелькали топоры и кулаки. ческолько часов спустя всё было кончено - балоры пали "смертью храбрых" у пещеры. среди мужчин обоих племен были убитые и раненые, но пленники племени Кривого оказались свободны.племя серого носорога породнилось со львами и несколько девушек ушло с ними. дальнейшее путешествие на юг и зимовка прошли без приключений. на пути к летнему стойбищу обнаружили мамонтёнка рядом с тушей его матери, убитой махайродом. одна из девушек племени серого носорога, ставшая женой сыну вождя, уговорила мужчин забрать его с собой и вырастить. несколько лет спустя в племени рыжего льва точно также подобрали нескольких телят и жеребёнка. начиналось приручение животных... спустя 65 тысяч лет, в наше время, многие пёсьеглавцы посещают музеи ради того, чтобы увидеть кости и реконструкции своих предков. о них снимают документальные фильмы и описывают в фантастике. кое где выживших домашних мамонтов используют в хозяйстве, а в некоторых других местах они живут в заповеднике. а власти Суматры, обнаружив орангпендека при облёте джунглей на самолёте, запретили его тревожить.
Семён: ник Отличная зарисовка!
Андрей: А частичная гибридизация (типа кроманьонец- неандерталец) возможна была? Хотя лучше не надо, что бы лишний раз РИ не копировать... Интересно было бы сохранить до голоцена "йети" - потомков гигантопитеков из предыдущей зарисовки; (ну хотя бы до времени, соответствующего 11-13 веку; к прибытию в Китай, или что там на его месте будет местного Марко Поло) .
ник: Андрей пишет: Интересно было бы сохранить до голоцена "йети" а стоит? опять же копия с РИ... хотя сейчас подумал - пусть реликтовые популяции дотянут до времени, соответствующего тайпинскому восстанию (середина 19 века). и сохранятся рисунки, мумии, клочья шерсти. ну и сказки о них... а гибритизация была невозможной - несмотря на эксцессы при похищениях гибриды оказывались физиологически бесплодны.
bhut2: Ну, йети, быть может, и сейчас живет (в РИ), только мы это доказать не можем; а так зарисовка хорошая.
ник: bhut2 пишет: Ну, йети, быть может, и сейчас живет (в РИ), только мы это доказать не можем вот я и говорю - зачем копировать? если я написал в зарисовке - вымер, так вымер, и нечего реанимировать.
ник: кстати, а стоит ли делать новые зарисовки? дальше ведь уже идёт не эволюция,а история пёсьеглавцев...
Мех: А зачем разделять историю и эволюцию? Что мешает пёсьеглавцам жить "по-спартански", как антропарды?
ник: Мех пишет: А зачем разделять историю и эволюцию? затем, что здесь - не Васторум, Мех. я не знаю позицию Семёна и Автора по этому вопросу. Мех пишет: Что мешает пёсьеглавцам жить "по-спартански", как антропарды? да хоть "по-ацтекски" . только при появлении текстов исторического цикла станет ясно, что полного сходства не будет ни с кем.
Семён: Если честно, меня изначально интересовали именно особенности культуры и цивилизации собакоголовых, то, как могло бы быть устроено их общество. И для этого разработка истории хотя бы в общих чертах необходима.
ник: Семён пишет: разработка истории хотя бы в общих чертах необходима. ок, будем думать дальше. но тут я боюсь не справиться в одиночку. Мех пишет: Если об этом говорили раньше - я или пропустил, или не понял. я как-то спрашивал о расовых различиях, но обсуждали мы их довольно мало. Мех, вы просто забыли. По крайней мере, две точно будут.
Мех: ник пишет: но обсуждали мы их довольно мало. Я думаю, это и есть ключевая фраза %) Для облегчения задачи имеет смысл показать на карте как они мигрировали и вообще распространялись по свету. Тогда можно будет гораздо проще понять, где какая раса будет жить и какими чертами обладать. Мне думается, что при равномерном расселении может не быть чёткого разграничения отдельных рас, но два живущих далеко друг от друга пёсьеглавца будут выглядеть сильно по-разному. То бишь будет много "промежуточных". Если же они, как люди в своё время, преодолевали большие расстояния с минимумом остановок (если я правильно понял те схемы), то будет энное количество чётко разграниченных разновидностей.
Семён: ник пишет: ок, будем думать дальше. но тут я боюсь не справиться в одиночку. Мне кажется, для разработки как культуры, так и истории необходим "мозговой штурм". То есть просто выкладываем всё, что взбредёт в голову, а потому вычленяем из этой кучи самые реалистичные и интересные идеи.
Юный биолог: Мех пишет: А зачем разделять историю и эволюцию? Затем, что надо. И на Васторуме будет тольчно так же*Утвердительно кивает сам себе*. Кстати, я ведь обещал язык одного из народов Васторума? Так вот, я запутался
bhut2: Наверное нет. История и эволюция (антропология) это две разные науки и смешивать их всё же не стоит.
Мех: Вы не думайте обо мне плохо, я просто пытаюсь продвинуть идею, лежащую на поверхности %) Кстати, а у пёсьеглавцев будет только одна раса, или же в разных уголках света независимо разовьются несколько? Навроде наших негров, европеоидов и китайцев. Если об этом говорили раньше - я или пропустил, или не понял.
ник: кстати, о культуре: как будут строиться города пёсьеглавцев? были же и в РИ варианты - и круглой формы, и победившие в нашей культуре "коробки". а может лучше как соты (шестигранные дома с дворами внутри и общие стены), или типа Чатал-Хююка - жилища лепятся друг на друге? последняя идея возможна на ранней стадии цивилизации, потом всё равно придётся строиться индивидуально
ворон: ник пишет: шестигранные дома с дворами внутри и общие стенылучше это
Семён: Всё-таки "коробки". Или же лепящиеся друг на друга домики у бедноты и хоромы за выскоими заборами - у богачей и аристократов. ник пишет: а может лучше как соты (шестигранные дома с дворами внутри и общие стены), Звучит вкусно, но павианам с их повышенной по сравнению с нашей агрессивностью вряд ли подойдут такие жилища. *** Думаю, что, учитывая сильные различия между полами, приниженное положение женщин будет у пёсьеглавцев выражено сильнее, чем у людей, и процесс эмансипации растянется на более долгое время. Также, вероятно, будет практиковаться многоженство.
bhut2: Семён пишет: также, вероятно, будет практиковаться многоженство. Тоже более долгое время, я пологаю. А что до эмансипации, то последние исследования в антропологии и зоологии показали, что павианихи имеют больше свободы в личном выборе, чем раньше считалось, т.ч. насчёт эмансипации это вилами на воде писано.
Семён: bhut2 пишет: А что до эмансипации, то последние исследования в антропологии и зоологии показали, что павианихи имеют больше свободы в личном выборе, чем раньше считалось, т.ч. насчёт эмансипации это вилами на воде писано. Просто для такого развития событий есть предпосылки, а именно более сильный, чем у людей, половой диморфизм.
Мех: Семён пишет: Звучит вкусно, но павианам с их повышенной по сравнению с нашей агрессивностью вряд ли подойдут такие жилища. В таком случае угловатые конструкции как нельзя лучше им подойдут. Хотя, тут ещё зависит от самой технологии строительства, а она - от доступных материалов. Можно просто вкопать в землю сваи-жерди (типа колышков палатки), а между ними закреплять материал стен. Если будет много дождей - имеет смысл связать все жерди наверху, получится кавайная многоугольная пирамида а-ля вигвам. Кстати, а какого они телосложения и вообще как выглядят? Я вдруг обнаружил, что забыл, а найти не можу :(
ник: Семён пишет: лепящиеся друг на друга домики у бедноты и хоромы за выскоими заборами - у богачей и аристократов значит, так и будет...
Zenitchik: Шестигранниками невозможно заполнить самоподобную форму. Они имеют смысл только если нужно экономить материал и доступ осуществляется со стороны основания. Это форма для склада, а не для жилища.
Мех: Если они более агрессивны, чем люди, то им выгоднее жить на некотором удалении друг от друга, а не строить ульи.
bhut2: Ульи строить вообще для приматов как-то не котируется, по моему.
Мех: bhut2 пишет: Ульи строить вообще для приматов как-то не котируется, по моему. *Глядя на просторы родной Москвы* Уж да уж! %) Кстати, а защита от хищников?
ник: Мех пишет: а защита от хищников? оружие, они ж разумные
Мех: Вот придёт тигръ страшный к ним в дом ночью - что тогда делать? %) А если мыши все запасы поедят? Жилище - оно ведь не только от непогоды защищать призвано.
ник: Мех пишет: Вот придёт тигръ страшный к ним в дом ночью - что тогда делать а сторож на что? а домашние животные, а? Мех, вы как ребёнок, честное слово. эти то проблемы решаются одинаково любым разумным существом.
Семён: ник пишет: а домашние животные, а? А вот кстати о домашних животных. Думаю, основной костяк их видов будет такой же, как в реале (коровы, козы, овцы, свиньи, etc), так как "принцип Анны Карениной" ((с) Джаред Даймонд) никто не отменял. Возможно, удастся одомашнить кого-то из недобитой мегафауны. Мамонты будут одомашнены в лучшем случае на уровне современных индийских слонов. А вот среди домашней мелочи возможны серьёзные отличия от реальности. Например, домашних кошек я предлагаю полностью заменить мелкими куньими или виверрами.
ник: Семён пишет: Мамонты будут одомашнены в лучшем случае на уровне современных индийских слонов о мамонтах я писал в последней зарисовке, поэтому предлагаю приручение на уровне индийских слонов, но чтобы они выжили. Семён пишет: домашних кошек я предлагаю полностью заменить мелкими куньими или виверрами. куницами, например. а в Африке пусть будут мангусты (вроде в РИ с них начали в Египте). а кто будет собаками? может, приручить ужасного волка?
bhut2: А может гиен? Если с крупными пятнистыми можно и не справится, то можно начать и с более мелких полосатых.
Семён: ник пишет: о мамонтах я писал в последней зарисовке, поэтому предлагаю приручение на уровне индийских слонов, но чтобы они выжили. Упомянул мамонтов именно потому, что они были в вашей зарисовке. ник пишет: куницами, например. а в Африке пусть будут мангусты (вроде в РИ с них начали в Египте). С мангустами согласен. А куницы всё же древесные, поэтому на севере пусть будут ласки и хорьки (ласок, кажется, держали греки и римляне, а хорьки стали нынче популярными домашними животными). ник пишет: а кто будет собаками? может, приручить ужасного волка? Полагаю, собаками будут собаки. Но каким будет отношение к собакам? Ведь от разумных павианов не укроется... хмм... некоторое сходство собственных физиономий с собачьими. Тут возможны два варианта - либо особое почитание, либо презрение (как у многих культур к обезьянам). Вы что выбираете?
ник: Семён пишет: хорьки стали нынче популярными домашними животными пусть будут хорьки. всё-же их и к охоте на кроликов можно приучить, хоть пользы больше. Семён пишет: возможны два варианта - либо особое почитание, либо презрение а может, развести эти варианты по разным культурам павианов? например, в культурах восточного полушария собака - священное животное со всеми вытекающими, а в обоих Америках - презренное и нечистое? в центральной Америки местное население их и в РИ недолюбливает...
Андрей: ник пишет: в культурах восточного полушария собака - священное животное со всеми вытекающими Можно наверное, только в зависимости скорее от обычаев, религии отдельных народностей. Легенды будут, о происхождении того или иного клана от собаки/ волка/ койота (может всё- таки найдётся в Северной Америке такое племя )...
Семён: ник пишет: а может, развести эти варианты по разным культурам павианов? например, в культурах восточного полушария собака - священное животное со всеми вытекающими, а в обоих Америках - презренное и нечистое? в центральной Америки местное население их и в РИ недолюбливает... Наверное, лучше так: в Африке, Индии, Китае и Южной Европе отношение к собакам презрительное, как в РИ к обезьянам, их держат для охраны и развлечения, много декоративных пород. С некоторыми породами охотятся. Здесь можно и вовсе заменить охотничьих собак гепардами. Псовые считаются "пародиями" на людей, никто (кроме отдельных племён) не связывает с ними своего происхождения. В культурах северной Евразии - собака - лучший друг павиана и его "младший брат", первый соратник в охоте, плюс ездовая функция. Волк считается первопредком, отношение к нему сочетает почитание и мистический ужас. А в Новом Свете собак вообще можно исключительно как пищу разводить. Мясная порода собак размером со свинью и такая же ленивая - интересная мысль. На севере Северной Америки - также, как в Евразии.
ник: согласен. а может в центральной Евразии (в степях) собаку будут хоронить вместе с вождём? по ацтекскому образцу, типа "сторож на том свете"
Семён: ник пишет: а может в центральной Евразии (в степях) собаку будут хоронить вместе с вождём? по ацтекскому образцу, типа "сторож на том свете" Ну да.
Zenitchik: некоторое сходство собственных физиономий с собачьими Сходство настолько условное, что некоторые люди удивляются, в каком месте они "собакоголовые".
Семён: Zenitchik пишет: Сходство настолько условное, что некоторые люди удивляются, в каком месте они "собакоголовые". "Некоторые люди" - это вы себя имеете в виду?
Мех: Ну, я тоже не вижу особых сходств в мордах собаки и павиана :3 Только то, что они вытянуты, в отличие от человеческого лица.
Мех: ник пишет: а сторож на что? а домашние животные, а? Мех, вы как ребёнок, честное слово. эти то проблемы решаются одинаково любым разумным существом. Я просто вспомнил ту историю про тигра: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B3 Алсо, никто не отменял коварное нападение соседнего племени, у которого тоже есть оружие.
ник: Мех пишет: никто не отменял коварное нападение соседнего племени, у которого тоже есть оружие. кто спорит то... и стихийные бедствия, и пожары, и астероиды, и несчастные случаи, и просто самоубийства (пропущенное дописать). не забудьте, что павианы агрессивнее человекообразных. так что это подразумевалось. ТАКИЕ ПРОБЛЕМЫ РЕШАЮТСЯ ОДНОТИПНО ВСЕМИ РАЗУМНЫМИ СУЩЕСТВАМИ.
Андрей: Кстати по- поводу фауны- африканский плейстоценовый Theropithecus oswaldi (гелада предположительно до 200 кг весом) мог бы быть предком "гориллы" этого мира.
ник: Андрей пишет: африканский плейстоценовый Theropithecus oswaldi (гелада предположительно до 200 кг весом) мог бы быть предком "гориллы" этого мира. отлично, согласен!!!
ник: кстати, о нападениях. наверно, оборонительные сооружения у пёсьеглавцев будут развиваться быстрее, чем у нас. да и оружие, наверно, тоже (не говоря уже о стратегиях и тактике войн). у них должен раньше родиться свой Клаузевиц. не знаю, правда, как это отразится на экономике и науке, скорее всего отрицательно.
Мех: ник пишет: наверно, оборонительные сооружения у пёсьеглавцев будут развиваться быстрее, чем у нас. Вот именно об этом я и пытался сказать %) Кстати, "собачьи будки" тоже надо предусмотреть, особенно на ранних этапах приручения - всё-таки хищное животное, не будучи достаточно одомашненным (хотя на самом деле всегда), может преспокойно закусить чрезмерно агрессивным хозяином и убежать на волю. Ясно, что домашние животные, будь то собаки или гепарды, будут умными, и физически заметно более сильными чем пёсьеглавцы, так что риск всегда присутствует. Даже в современном мире людей питомцы частенько портят жизнь и здоровье хозяевам, так что имеет смысл ставить защиту не только от внешних угроз, но и от внутренних, включая других пёсьеглавцев своего племени (учитывая большую агрессивность вида). Просто на всякий случай.
ник: Мех пишет: Вот именно об этом я и пытался сказать на будущее - говори прямо, а не виляй, тебя не всё понимают. можешь? Мех пишет: "собачьи будки" тоже надо предусмотреть, особенно на ранних этапах приручения будут . хотя, как и в РИ, сначала собак и волков будут держать в ямах, чтобы кушать во время голода. а уж будки и привязи - следующий этап.
Мех: ник пишет: на будущее - говори прямо, а не виляй, тебя не всё понимают. можешь? Товарищ Ник, если б я мог формулировать мысли чётче, я бы так и делал Х) Но ведь не получается же! начала собак и волков будут держать в ямах, чтобы кушать во время голода. Представляю такую схему: 1) Сначала на поселение нападают всякие волки. 2) Жители садятся в кружок и решают выкопать яму-ловушку, лучше несколько. ЭТО СПАРТААААА!!!!!111один 3) В яму эту периодически попадаются хищники, которых затем побивают камнями и употребляют в пищу. Шкуру можно вывешивать за оградку дабы отпугивать других незваных гостей, но лучше их пускать на одежду. 4) Кому-то приходит идея скармливать пленным животным объедки с барского стола. Тут надо учесть, что со свиньями в этом плане проще - они всеядные. Вот ежели пёсьеглавцы будут оставлять кости и прочий хлам, с которыми их зубы и пищеварилки не справляются - будет ня. 5) Прикормленные хищники уже могут использоваться для охраны. Их можно даже из ямы не выпускать, если предварительно накрыть её чем-то и незаметно присыпать песочком. 6) Глубина ямы со временем уменьшается, а сверху строятся какие-то штуки от дождя и прочего. В самом деле, при сильном ливне все откормленные волки рискуют потонуть нафиг, или выплыть, что тоже плохо.
ник: Мех пишет: Но ведь не получается же! ёлы-палы! тренируйся в свободное время, тебя что не учили этому? Мех пишет: такую схему ИМХО, люди поступали почти также. поэтому схема и не обговаривалась.
ник: ник пишет: Жители садятся в кружок и решают выкопать яму-ловушку, лучше несколько. так они же как охотники это умели и раньше, разве нет? предлагаю корректировать - хищников прикармливают до времени голода. кстати, а что будет с домашней птицей, в смысле будут ли отличия от той, что живёт у людей (по видовому составу)?
Семён: ник пишет: кстати, а что будет с домашней птицей, в смысле будут ли отличия от той, что живёт у людей (по видовому составу)? Наверное, нет. Можно впридачу к обычным обитателям птичьего двора одомашнить лысух и султанок. Если говорить о небольших клеточных птицах, то, кажется, в РИ держали и держат всех, кого только можно держать в неволе. В качестве отличия можно предположить разве что отсутствие засилья канареек. И, раз у многих культур будет мало охотничьих собак, сильнее разовьётся охота с ловчими птицами. Ловлю рыб с бакланами и цаплями можно сделать более широко распространённой, чем сегодня. Кстати, возможно совмещение охоты и рыбалки - рыбалка с ручными скопами или орланами.
ворон: ник пишет: не знаю, правда, как это отразится науке, скорее всего отрицательно. наоборот, вспомните гонку вооружений между США и СССР.
Zenitchik: ник пишет: как это отразится на экономике и науке, скорее всего отрицательно Отнюдь. Не стоит думать, что науки не подвластны воинам. Воинам подвластно любое оружие. (не помню, кто сказал)
ник: зарисовка "начало истории" в долине реки Огайо раннее утро. группа из пяти пёсьеглавцев бьёт рыбу с помощью острог. у каждого на поясе уже висит связка пойманной рыбы, но они продолжают ловлю. но вскоре один из них приказывает кончать. добавив к связке последних пойманных рыб, все пятеро идут прочь от реки. вскоре они видят нечто, напоминающее высокий холм, к которому и направляются. вблизи видно, что "холм" представляет собой поселение из жилищ, находящихся друг на друге в несколько ярусов, между которыми построены лестницы. но рыбаки стучатся в один из нижних входов. вскоре выходит сторож - уже пожилой мужчина с седой гривой волос. - много наловили? - поинтересовался он - достаточно для жертвоприношения - ответил рыбак, приказывавший окончить ловлю. - и ещё жрецам на уху останется. ты же знаешь, Великий Волк приказал часть жертвы отдавать жрецам. - да уж, знаю! только лучшая жертва - не рыба, а враг. но где его взять-то... рыбаки не стали отвечать на это и направились в подземный ярус. там находилось святилище Великого Волка, покровителя города и верховного духа. страж святилища принял улов и даже вернул рыбакам но две рыбины каждому со словами "у нас пока хватает, а вам семьи кормить". после этого рыбаки отправились к себе, во второй надземный ярус. на первом жили охотники и стража, а на втором и третьем - вперемешку рыбаки и мастера. выше обитали жрецы, лучшие мастера и воины, а также семья вождя. в городе жили и пастухи, но они часто селились в окрестностях города, ближе к стадам бизонов и лошадей. в полдень к стенам города прискакал пастух и начал звать начальника стражи. тот вышел и мрачно спросил: чего надо? - Враги идут!!! - отозвался пастух, указывая на юг. - наши прячут скот и пытаются удержать их, но долго не протянем! слово "враги" отрезвило стражника. он схватил висящий на боку рог и затрубил тревогу. из окон и дверей показались жители. последним появился вождь. начальник стражи сообщил ему новость. вождь тут же приказал браться за оружие и выйти на врага. несколько минут спустя отряд в полном порядке шагал по равнине и вскоре они увидели врагов. это было полудикое племя пожирателей собак, жившее в неделе пути к югу от города. они наседали на нескольких пастухов, отбивавшихся от них. десять пастухов были уже мертвы, а ещё часть загоняла последнее стадо в загон. воины города издали боевой клич и пошли в атаку, пожиратели собак ринулись им навстречу. оба отряда столкнулись и схватились. но тренированные горожане вскоре начали брать верх. их враги отчаянно отбивались, но их оружие было хуже, а дисциплины почти не было. после непродолжительного сопротивления они побежали. горожане погнались за ними, беря в плен отстающих. к вечеру отряд вернулся в город с пленниками, а наутро они пошли в поход на пожирателей собак, которых завоевали за месяц.
Семён: ник Отлично! Единственное замечание: ник пишет: они часто селились в окрестностях города, ближе к стадам бизонов и лошадей. Одомашненных лошадей в Северной Америке всячески одобряю и поддерживаю. Но бизонов одомашнить, мне кажется, невозможно. Я бы заменил их какими-то американскими верблюдами, вымершими в РИ.
ник: Семён пишет: Я бы заменил их какими-то американскими верблюдами, вымершими в РИ. сделаем. но уже в следующей зарисовке.
Zenitchik: Но бизонов одомашнить, мне кажется, невозможно. Я думаю, это вопрос времени.
bhut2: Хорошая зарисовка, мне понравилась.
Inry: Одомашнить можно всё (эффект Запорожца). В тендере на мышелова были кроме кошек хорьки, лисы, ужи и ещё что-то. По-моему, надо оценивать не "почему это животное не может быть одомашнено" а "почему в этой нише симбионта это животное смотрится хуже, чем то."
bhut2: Если судить по Акимушкину - дело было в крысах. Домашние ужи и ласки не могли с ними справится, сами попадали крысам на обед, пришлось использовать кошек. Будет ли так в мире собакоголовых - возможно, но не обязательно.
Мех: Говорят, лучшие крысоловы получаются из самих же крыс, которых морили голодом в замкнутом пространстве с себе подобными. Ну и в принципе можно приспособить какую-то особенную мелкую породу волков (или же вывести её селекцией - вполне осуществимо на любом этапе развития цивилизации).
bhut2: Да, но крысоловы должны быть ещё и ручными, а то, если такие "крысиные короли" решат прогнать со своей территории и людей? Может получится не хорошо.
Zenitchik: bhut2 пишет: Да, но крысоловы должны быть ещё и ручными Не обязательно. Если вспомнить, как получали "крысиных волков" - применение может быть эпизодическим.
Юный биолог: Мех пишет: с себе подобными. Крысиных волков делали, вроде, из чёрных крыс. А ел он серых.
Zenitchik: Не верю в принципиальную способность чёрной крысы победить и съесть серую. Обычно бывает наоборот.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Не верю в принципиальную способность чёрной крысы победить и съесть серую. Если не ошибаюсь, чёрная сильнее и больше. Но менее агрессивная. Вот этот недостаток и исправляют.
Zenitchik: Вы их рядом видели? Как раз наоборот. Серая не длиннее, но массивнее чуть не вполтора. http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-5645641845232783240&hl=en-CA
Мех: Масса роли не играет - хорошо обученная крыса сможет и человека завалить. Алсо, селекция - что мешает вывести метрокрысу за несколько тысячелетий? Кстати, их ведь можно и для других целей разводить - у них, например, нюх классный.
ник: Мех пишет: у них, например, нюх классный ага... будет искать контрабандные наркотики, только нужно обучить правильно на них реагировать. плюс для опытов в лабораториях (хотя это очевидно...).
Мех: Ну, наркотики - не наркотики, а вот какие-нибудь трюфели - запросто %) Или даже лучше - использовать их для охоты на норных животных, постепенно выводя и охотничьи породы. Может, крыс-рыболовов - они здорово плавают, и с рыбой вполне способны справиться, а чем крупнее крыса - тем больше рыбы она сможет добыть.
ник: Мех пишет: даже лучше - использовать их для охоты на норных животных, постепенно выводя и охотничьи породы. Может, крыс-рыболовов - они здорово плавают, и с рыбой вполне способны справиться, а чем крупнее крыса - тем больше рыбы она сможет добыть. отпадает, для этого забиты собаки, хорьки и орланы. а поиск наркотиков - почему нет?
ворон: ник пишет: а поиск наркотиков - почему нет? А они появятся у собакоголовых?А если появятся, они могут быть и не запрещены(вспомните 19 век).
ник: ворон пишет: если появятся, они могут быть и не запрещены станут . и крысы очень пригодятся.
Zenitchik: Мех пишет: - у них, например, нюх классный. Крысоводы утверждают, что такой же как у людей. Только более тренированный. Кстати, на сайте про диких крыс пишут, что крыса, там где позволяет климат, обитает по берегам водоёмов и исполняет там обязанности мелкого хищника.
Zenitchik: Мех пишет: хорошо обученная крыса сможет и человека завалить Сон разума. Животное, которое я способен убить одним движением руки - меня не завалит, как ни учи.
Юный биолог: Zenitchik пишет: Вы их рядом видели? Я их вообще не видел(-: Zenitchik пишет: Животное, которое я способен убить одним движением руки - меня не завалит, как ни учи. В стародавние времена киллеры часто использовали ручных хорьков - те загрызали спящих.
Zenitchik: Только спящего.
Мех: А вы представьте метрокрысу, натасканную на убийство! %) Они ж и вместо собак могли бы использоваться. И раз уж в этом мире эволюция пошла чуточку иначе, почему такие животные не могли возникнуть сами? У Диксона, вон, половина биосферы будущих эпох из крыс развилась, так же и тут может быть. Я имею в виду, что введением одного АЭ-существа (антропапио) можно не ограничиваться - второе никак картинку не испортит, даже наоборот. Особенно если изначально поселить их в разные ареалы обитания. Скажем, если метрокрыса эволюционировала в местах с большой популяцией грызунов на другом конце континента, наращивая размеры и силу (природные условия легко подогнать - они на редкость непостоянные: тут бабочка чихнула, там ветерок подул, и готово). А пёсьеглавцы туда уже позже доберутся.
ник: Мех пишет: почему такие животные не могли возникнуть сами? по тем же причинам, что и материковые хищные крысы неоцена, ясно? на континенте у них слишком много врагов. так что крыса-убийца - для другого АЭ-мира. короче, Мех, посели эту тварь у себя на Васторуме, если тебе приспичило её вводить
Мех: Товарищ Ник, не надо так нервничать %") Я так начну сомневаться в своём душевном здравии. Ну правда, что такого я сказал? В конце концов, нужные черты внешнего вида могут появиться и у другого животного, включая древних волкоподобных. Надо будет, кстати, по приколу описать таких - помню, изучая возможную родословную баландской кулы, что с Мораэ, я видел несколько лазеек для появления чего-то родственного кошкам и собакам.
ник: ок, Мех, объясняю. мысль была именно в замене людей на разумных павианов, для чего и раскручивалась возможная эволюционная цепочка. приручение части мегафауны и пр. - тоже только вариант развития для этого расклада. но потеря горилл и шимпанзе вписывается в эту картину довольно точно. прочие эволюционные цепочки в принципе НЕ МЕНЯЛИ, так что не надо подсовывать хищных крыс в этот мир. обычных легче тренировать на поиск наркотиков.
valenok: ник пишет: обычных легче тренировать на поиск наркотиков. Такое чувство, что меня не замечают... =) Я же ж говорил, что крысиный нюх - фигня, особенно по сравнению с карниворами.
ник: valenok пишет: Я же ж говорил, что крысиный нюх - фигня, особенно по сравнению с карниворами. тогда тем более нет необходимости выводить ручных крыс за пределы лабораторных животных и любимцев некоторых пёсьеглавцев.
bhut2: Согласен с Ником.
Семён: ник пишет: тогда тем более нет необходимости выводить ручных крыс за пределы лабораторных животных и любимцев некоторых пёсьеглавцев. +1
Мех: valenok пишет: Я же ж говорил, что крысиный нюх - фигня, особенно по сравнению с карниворами. У Росоховатского есть рассказ о том, что учёные, разрабатывая сверхточные приборы для анализа запахов, в конце концов создают животное, аналогичное вымершим на то время мышам. Единственным отличием было как раз сверхсильное обоняние. Предположим, что именно у крыс оказалось чутьё на некий ресурс, небезразличный пёсьеглавцам. Ну, навроде того, что трюфели ищут свиньи, ибо их запах совпадает с какими-то свиными феромонами. При таком раскладе они и будут выводить крыс, способных лучше распознавать нужный запах, а там недалеко и до натаскивания их на другие вещества %)
valenok: Мех пишет: у них, например, нюх классный Наоборот, у крыс и нюх, и зрение, и слух довольно-таки отстойные. Они выживают чисто за счёт численности, живучести и ума. Короче, всё почти как у людей - потому-то крысы и стали главными врагами человека.
Zenitchik: Просто люди не оценили их добровольное желание стать домашними
bhut2: Вы ещё про плодовитость их забыли...
bhut2: Можно ссылку? Никогда о таких деталях не слышал...
Семён: Inry пишет: Одомашнить можно всё (эффект Запорожца). Читайте Даймонда ("Ружья, микробы и сталь"), где одной библиографии на пару десятков страниц, и не читайте высосанную из пальца критику Еськова.
Inry: Семён пишет: Читайте Даймонда ("Ружья, микробы и сталь"), где одной библиографии на пару десятков страниц... Я прочитал - Даймонд, похоже, самостоятельно дошёл до основ политэкономии, не читая Маркса. За что ему - слава, а вот остальным - наоборот. Автор противоречит себе в главном: сначала ищет единую причину развития евроцивилизации, а кончается всё тривиальными ситуационными объяснениями (тут ветер подул, там чихнул, здесь - блик от солнца в глаз попал, потому и мимо). Библиографии у Хаббарда тоже немало. Или у Поршнева. Но это не делает их работы научными. Достаточно одной маленькой нелогичности, чтобы обрушить всю конструкцию. Предлагаю в другую тему. Выжимка: для АИ "принцип Запорожца" намного продуктивнее, поскольку "принцип Анны Карениной" будет создавать дубли РИ.
Семён: Inry пишет: Предлагаю в другую тему. Ответил: http://sivatherium.borda.ru/?1-5-0-00000098-000-0-0
ник: зарисовка "государство" прошло около двух тысяч лет с момента закладки первого города в долине реки Огайо. теперь подобные города появились в Евразии и Африке и появились земледельцы вокруг них. а на южном берегу Великих озер возникло первое государство. оно раскинулось от озёр до Огайо и от Миссисипи до устья реки Потомак и столица была недалеко от Огайо. жители уже знали земледелие. они отказались от приручения бизонов из-за возникших с этим сложностей, но зато приручили сократившихся было в численности североамериканских верблюдов. вот эпизод из жизни в этом государстве. утро, столица. солнце осветило вершины домов. когда оно поднялось выше, стало видно, что город поменялся. хотя дома бедняков строились по прежнему друг на друге, появились городские улочки - город делился на кварталы. переходы между ними были не очень широки - если проезжала повозка, пешеходы должны были прятаться на лестницы и в двери. через улицы на высоте второго этажа кое-где тянулись крытые галереи - для быстрых переходов в лавки, если торговец или мастер жил в другом квартале. а в центральном квартале поднялись более крепкие каменные дома аристократии. они по прежнему строились с более крупными нижними этажами, но это были дома на семью и слуг. вокруг строились заборы. правитель жил в большом доме в центре города. солнце поднялось выше и на площади у квартала знати открылся осенний базар. сюда со всех концов страны прибыли торговцы, ремесленники, пастухи и земледельцы, чтобы продать товары и плоды своего труда. над палатками и просто навесами стоял постоянный гул голосов - покупали, продавали, ревели животные. кое где вспыхивали драки, но быстро кончались. однако всё стихло, когда двое всадников промчались через базар к возвышению в конце площади. один из них поднялся наверх. - слушайте все! - прокричал он - сегодня ночью наш правитель был зверски убит, его единственный наследник тоже! поэтому первый министр приказывает всем явиться завтра на церемонию погребения и избрать нового правителя. - а как воля жителей других городов? - спросил рыбак с озера Мичиган. - придёте вы все - ответил глашатай. - ведь вы сможете представить свои города? ответом был дружный крик, обозначающий согласие. торги же продолжались до вечера. на следующий день ко дворцу правителя явились многие горожане и приезжие из других городов. тела покойных торжественно пронесли от дворца к святилищу Великого Волка. верховный жрец с помощниками затянули протяжные песнопения и церемонию. народ увидел воспроизведение спуска покойных в подземный мир и сцену суда над ними. они слышали, как должно отвечать загробным судьям. наконец церемония завершилась. теперь необходимо было избрать правители. были принесены портреты представителей знати, которых из надо было выбрать нового. и начались споры, переходящие то и дело в потасовки. тем временем слуги приготовили урны для голосов - туда клались белые камни. скоро должно было начаться голосование, когда из толпы донёсся крик. убийца! - кричал один приезжий из провинции - я слышал, как он сговаривался с двумя приятелями покончить с правителем, да не успел донести! - кто убийца? кто? - посыпалось со всех сторон - вот этот - кричавший указал на популярного в народе первого министра. - знаю я таких... (непечатные ругательства). толпа взревела. присутствующие стражники еле её сдерживали, а двое помчались ко дворцу министра. вскоре все увидели, что он скачет прочь на лучшем скакуне, а на его лице - ужас. несколько охотников, приведших на продажу собак и не успевших продать, спустили свору с верёвок. через несколько минут конь беглеца был пойман, а министр - схвачен. перед лицом жрецов он признался, что действительно хотел захватить власть. тогда его отдали толпе, и он был растерзан. вскоре началось голосование и правителем избрали министра торговли, много сделавшего всем. нового правителя по обычаю пришлось уговаривать и традиционным стоянием на коленях. потом он вышел и сам помог нести гроб правителя в усыпальницу. затем он нанёс удар жертвенным ножом по шее жены вождя, двух молодых стражников, служанки, мальчика пажа. а потом привязал на бронзовой цепочке двух сторожевых собак ко гробу. тела остальных разложили в ниши в стене и замуровали гробницу. на голову нового правителя возложили корону с изображением волка, после чего жрец помазал его на царство.
bhut2: Ничего очерк, немного странный (в смысле напомнил мне народные волнения после гибели царевича в Угличе, почему-то).
Семён: ник Мне понравилось .
ник: зарисовка "гибель города" Сицилия была заселена во время появления первого государства. теперь же, спустя 5 веков после прошлой зарисовки, на этом острове существовала своя культура. города жили полной жизнью, в домах богачей появились фрески, картины и статуи. дома бедноты по прежнему строились друг на друге, но уже напоминали заготовку пирамиды. кварталы городских районов связывались галереями, а между ними улицы оказались шире. море бороздили корабли сицилийских пёсьеглвцев, связывающие метрополию с материком, а в храмах Небесного Барана и других богов возносился к потолку дым с алтарей. как прервалось это благополучие? во дворце Раваны, правителя Сицилии, шло совещание. сам Равана, в высокой тиаре с бараньими рогами из золота, сидел на высоком троне и слушал доклад военного министра. наконец он выпрямился. - Кумкахарны! я вас уже третий раз в этом году спрашиваю, почему ваши воины не охраняют торговые корабли? почему вы позволяете этим грязным пиратам с севера грабить вас? вы тратите казённые деньги на своё обогащение!!! - последнюю фразу царь произнёс шёпотом, но сидевшие в зале вздрогнули. Кумкахарны затрясся, ведь царь шептал лишь в гневе. - ваше величество, я не виноват! - забормотал он. - вы же знаете, солдатам и в колониях тяжело, у нас их не хватает... а северные пираты всё наглее, они бьют нас новым оружием! - старайтесь, адский пёс вас загрызи! - гаркнул Равана - если надо, я сам вас вздёрну не хуже пирата! что за оружие у них? военный министр рассказал, что при морских сражениях пираты уже неоднократно забрасывали на борт их кораблей сосуды с резко пахнущей жидкостью. они чаще всего лопались, а затем над тем же местом пускали зажжённую стрелу и корабли загорались. захватить эти сосуды с веществом не удавалось - враг предпочитал сгореть или утопить его, но не отдавал секрета. Равана задумался. потом, пробормотав какое-то ругательство, приказал продолжать отчёты. когда он уже заканчивал выслушивать министров и объявлять свои решения, в зал совета вошёл жрец. - в чём дело? - поинтересовался царь. жрецы редко прерывали заседания, значит это было важно. - боги гневаются, государь - ответил жрец. - адские псы разбудили подземных духов, гора в огне. это было действительно так. Равана убедился в этом, выглянув в окно. вершина Этны извергала потоки огня в сторону города и дворца, уже пылали виноградники. правитель приказал уходить. но тут с вершины вулкана поднялся столб дыма и огня и стал быстро спускаться на землю. через несколько минут во дворце и столице все были мертвы. новый правитель, избранный вскоре после извержения, и новые министры не смогли овладеть ситуацией в стране сразу. через 2 года государство пало под натиском северных племён.
Семён: ник Удачная зарисовка, мне понравилась.
bhut2: Получилось хорошо, но почему имена ракшасов? Какие-нибудь сицилийские (античные) были бы более уместны, по моему.
ник: bhut2 пишет: но почему имена ракшасов? просто первое, что пришло в голову. а так - полностью согласен с замечанием.
гасторнис: Династию можно Дейнопавидами назвать Ну как РИ Сицилийские тираны Дейномениды.
ник: гасторнис пишет: Династию можно Дейнопавидами назвать а может это будет династия "после захвата"? а первая - Павиокриты? (от Гермокрита, отца Дионисия Старшего - тирана Сиракуз)
bhut2: А почему собственно и нет?
valenok: Капитан Очевидность заявляет, то у разумных павианов не может быть никакой связи с человеческой культурой - в том числе имён и названий. Как, собственно, и у любой другой нечеловеческой цивилизации. А то некоторые в своих проектах больно уж грешат подобными вещами. Я, конечно, понимаю, что крайне трудно выдумать с нуля целую культуру (с собственным языком, кстати), но нельзя же вот так просто копировать...
ник: valenok пишет: Я, конечно, понимаю, что крайне трудно выдумать с нуля целую культуру (с собственным языком, кстати), но нельзя же вот так просто копировать... шеф, географические названия копировать придётся. хотя бы для того, чтобы самому не путаться. а имена - предлагайте, я не могу один придумать всё. valenok пишет: у разумных павианов не может быть никакой связи с человеческой культурой - в том числе имён и названий. тогда этому критерию полностью соответствуют только рассказ Лавкрафта "Сияние извне" и книга Рамжета, а у остальных описаний инопланетной культуры есть общее с нашей культурой (говорю на основании того, что читал).
bhut2: Согласен с Ником, пожалуй.
Мех: Согласен с обоими - язык пёсьеглавцев будет отличаться от нашего, потому все названия (кроме собственных имён) имеет смысл переводить на человечью мову. Но поскольку они отличаются от людей поведением (хотя бы большей агрессивностью), имеет смысл перековать их цивилизацию в эдакую тираническую антиутопию или типа того, с постоянными стычками и схватками. Крупные государства вряд ли будут часто образовываться - разве что под надзором особенно крутого лидера, а поселения больше будут походить на разрозненные деревеньки, периодически сотрудничающие друг с другом.
ник: Мех пишет: имеет смысл перековать их цивилизацию в эдакую тираническую антиутопию или типа того, с постоянными стычками и схватками. тирания там или что - это спорный вопрос, но обилие войн планировалось по указанной причине. Мех пишет: Крупные государства вряд ли будут часто образовываться - разве что под надзором особенно крутого лидера не уверен. могут быть крупные милитаристские государства типа Ассирии. другое дело, что там вне войн могут быть частые "бунты недовольных", но это тоже гипотеза. то же самое касается городов. кстати, у них должны быть развиты боевые состязания - от бокса и единоборств до аналогов гладиаторских сражений. но это не возражения, это ИМХО.
Zenitchik: Мне кажется, слишком примитивная реконструкция. Наверняка всё будет гораздо сложнее. Надо привлечь больше данных по этногенезу.
ник: Zenitchik пишет: Наверняка всё будет гораздо сложнее. Надо привлечь больше данных по этногенезу. с этим согласен, поэтому специально взял только концовку правления.
Семён: Мне кажется, агрессию вполне можно гасить и загонять в рамки сложной социальной иерархии и ритуалов - подобно тому, как это происходило у самураев. То есть я не вижу причин, по которым агрессия может препятствовать появлению государств.
ник: Семён пишет: Мне кажется, агрессию вполне можно гасить и загонять в рамки сложной социальной иерархии и ритуалов - подобно тому, как это происходило у самураев. согласен. а вариант государств типа Ассирии, Спарты и государства ацтеков возможен?
bhut2: Вoобще-то, самураи тоже воевали, и даже весьма!
Zenitchik: Просто, у кого много времени, раскопайте побольше инфы по этногенезу, и постройте более-менее стройную модель. Да, времени и сил уйдёт не мало, но ИМХО, это очень интересно. Я бы сам занялся, имей я достаточно времени.
матвей: идея плоха!!
ник: матвей пишет: идея плоха!! чем не нравится? обоснуй!
bhut2: Согласен, идея вполне нормальная!
ник: зарисовка "новое противостояние" бывший глава племенного союза, разгромившего сицилийцев, довольно быстро назвал себя царём Дейнопавидом - по своему прозвищу в низах и перенёс столицу с Сицилии в ближайший к ней город на Апеннинском полуострове - на его ближайшей к Сицилии точке. тем более, что это был удобный для него порт. в течении нескольких месяцев он упорно пытался собрать министров из подчинённых ему племён и жителей завоёванных земель. когда он наконец это сделать, перед ним встали проблемы объединить своих воинов и местных жителей, ибо во многих местах уже вспыхнули бунты. и вот, спустя год после прихода Дейнопавида к власти, к нему вошел придворный. - в чём дело? - проворчал монарх - я же просил не беспокоить меня в это время военными делами... - к вам посол, ваше величество... с Восточных островов... царь чуть не подскочил от этой новости. жители Восточных островов были умелыми мореходами и воинами, одолеть их на море было невозможно. никакие зажигательные смеси тут не помогали, ибо они знали секрет этих смесей и умели защититься от них, кроме того они захватывали вражеские корабли. а благодаря мужеству и воинским умениям они смогли занять Пелопоннес, побережье Малой Азии и ближнего Востока, а также дельту Нила. так что Дейнопавид решил договариваться. послы предложили торговлю - серебро и Пиренейского полуострова на товар с восточного Средиземноморья, они же принимали товар с запада. земель не просили. на это Дейнопавид согласился. прошло около века. Дейнопавиды скопили сил и усовершенствовали военные навыки. они овладели всем Пиренейским полуостровом, заселили Канары. но и жители с востока не отступали - Крым, Малая Азия, Африка... и они видели друг в друге врагов. и наконец произошел инцидент, развязавший войну - посла Дейнопавидов убили во время визита на Кипр. к жителям островов пришел приказ выдать убийцу, они зарезали привёзших его и захватили несколько торговых судов. корабли с запада напали на колонию на Пелопоннесе, их отбили. и начались регулярные сражения. решающий бой был дан у Крита. корабли таранили друг друга, воины брали врага на абордаж, обстреливали из луков и катапульт. и наконец западный флот отступил. Дейнопавиды подписали мир, отдав врагу колонии в Африке. но они не забыли поражения и собирались мстить.
bhut2: Хорошо!
Семён: ник Неплохо .
ник: я вот думаю - а каковы у пёсьеглавцев шпнсы заняться исследованиями, не связанными с войной? или всё будет изучаться в милитаристском ключе?
Семён: ник В разных обществах разные, разумеется. Но в целом, думаю, развитие науки будет примерно таким же, как в нашем обществе. Отставание начнётся лишь ко времени, соответствующему нашему XX веку - когда на смену гениальным учёным-одиночкам окончательно придут научные коллективы. Коллективная работа у пёсьеглавцев вряд ли заладится.
Мех: Семён пишет: Отставание начнётся лишь ко времени, соответствующему нашему XX веку - когда на смену гениальным учёным-одиночкам окончательно придут научные коллективы. Скорее, не отставание, а различия: у них коллективы окончательно не придут, а уровень технологий в принципе оставляет место для специалистов в той или иной области. С другой стороны, прогресс - это наращивание силы, в том числе и военной, так что им волей-неволей придётся действовать сообща, чтобы не отставать от конкурентов. И это если они не привыкнут кооперироваться для выполнения масштабных работ задолго до того - любая цивилизация предполагает наличие хоть какого-то общества, иначе у каждого будет собственный ход истории. Одиночное существо в таких условиях окажется просто беспомощным. Так что здесь или раскиданные по планете племена уровня максимум начала бронзового века, или города с нормальной инфраструктурой и распределением ролей в жизни коллектива. Если компромисс - что-то вроде подобия городов, образованных энным количеством самодостаточных деревень на заметном удалении друг от друга, решающих проблемы вместе и активно торгующие друг с другом.
Zenitchik: Такие же, как у нас. Для войны нужен тыл - только дурак этого не понимает. Развитие хозяйства - делает страну сильнее в военном плане.
Юный биолог: И вообще любопытство разумного существа...
bhut2: Пожалуй да...
Мех: Хотя к военному делу можно приладить абсолютно что угодно, пусть даже косвенно (вроде нового удобрения для снабжения армии продуктами с полей). Кроме, пожалуй, большого адронного - разве что в виде Машины Судного Дня, работоспособность которой проверять, ясное дело, никто не решится %)
Юный биолог: Ну не может целое человечество быть настолько односторонним.
Юный биолог: Неужели павианы НАСТОЛЬКО неколлективны?
bhut2: Смотря какие. Дрилл и мандрилл, в целом, да (особенно самцы). Другие павианы, более стайные, животные скорее коллективные, сообща могут дать отпор даже леопарду, не говоря уже о хищниках поменьше. Я бы их в исключительных и нетолерантных индивидуалистов безоговорочно не записывал.
Мех: Тем паче, что для развития разума как минимум в данном случае необходимо передавать накопленные знания новому поколению, и чем существо совершеннее в интеллектуальном плане, тем больше времени для этого нужно - а значит, как минимум некий круг семьи так и так будет весьма тесным. А если возможно так, то и более обширный коллектив - логичное продолжение. Вообще, я так считаю: разум может возникнуть и у совсем уж одиночных форм жизни, но только в специфических условиях и с необычными же последствиями (вынашиваю такую идею уже давно, думал реализовать на Анорге или где-то ещё), а для подавляющего большинства носителей ясного сознания более чем подойдёт базовый шаблон, списанный с человечества.
ворон: Мех пишет: Вообще, я так считаю: разум может возникнуть и у совсем уж одиночных форм жизни, но только в специфических условиях и с необычными же последствиями (вынашиваю такую идею уже давно, думал реализовать на Анорге или где-то ещё), а поподробнее?
Семён: Юный биолог пишет: Неужели павианы НАСТОЛЬКО неколлективны? Так никто этого и не говорил. Социальные отношения у них будут похожими на человеческие, но с поправками на бОльший психологический индивидуализм, повышенное ЧСВ, агрессия и вспыльчивость. С такими психологическим особенностями им будет трудно работать в научных коллективах человеческого типа (армии, государства и прочие структуры с жёсткой иерархией - без проблем).
Юный биолог: Присоединяюсь к вышесказанному.
Zenitchik: БАК - это фундаментальные исследования. А фундаментальные исследования - это долгосрочная перспектива. Именно они дают основу для прикладных исследований в будущем. Мы не запустили бы ракету, если бы Циолковский не разрабатывал теорию движения тел переменной массы, а Ньютон не выводил законы гравитационного взаимодействия. Причём, Ньютон опирался на Кеплера - с его движением планет и Галилея - с его ускорением свободного падения. Эйнштейн тоже ОТО не для войны придумал, а как кстати пришлась. армии, государства и прочие структуры с жёсткой иерархией - без проблем А кто из вас работает в научном коллективе, чтобы сказать, что там не так? Мой скромный опыт работы с научными сотрудниками показывает, что работа как раз была бы продуктивнее, если бы они умели руководить.
bhut2: Это как? По очереди руководить или все одновременно?
Zenitchik: bhut2 пишет: Это как? По очереди руководить или все одновременно? Как руководитель руководит подчинёнными в обычном научном коллективе. Но умело, а не так, как это делают те, с кем мне случалось работать.
Мех: ворон пишет: а поподробнее? Вообще, это для другой темы, но выложу в общих чертах здесь, дабы не было потом путаницы. Цивилизация философов. Разумное существо живёт как одиночка и своими силами познаёт окружающий мир; накопленные знания почти на генетическом уровне передаются следующему поколению, так что семейных связей тоже может не возникать. У каждого - свой взгляд на вещи и соответственно своё мировоззрение, культура и прочее. Кто-то может строить себе дворец из камня, кто-то предпочтёт аскетичный образ жизни... Семён пишет: С такими психологическим особенностями им будет трудно работать в научных коллективах человеческого типа (армии, государства и прочие структуры с жёсткой иерархией - без проблем). Ну, вывод напрашивается сам собой - научные организации с жёсткой иерархией =] Злобный начальник наверху и энное количество учёных у него в подчинении. По сути, то же плантаторство, но с более мягкими условиями, а производимый ресурс - не материальный, а сугубо информационный. Впрочем, наука одними вычислениями не ограничивается, кто-то должен строить машины и приборы, и здесь, как мне кажется, лучше всего сработает конвейерный принцип - каждый работник выполняет свою часть труда, таким образом принцип "солдат не должен быть умнее генерала" будет соблюдаться и тут. И, по-моему, ничего нечеловеческого тут нет - специфично, да, но вполне узнаваемо. Zenitchik пишет: БАК - это фундаментальные исследования. А фундаментальные исследования - это долгосрочная перспектива. Именно они дают основу для прикладных исследований в будущем. Мы не запустили бы ракету, если бы Циолковский не разрабатывал теорию движения тел переменной массы, а Ньютон не выводил законы гравитационного взаимодействия. Причём, Ньютон опирался на Кеплера - с его движением планет и Галилея - с его ускорением свободного падения. Эйнштейн тоже ОТО не для войны придумал, а как кстати пришлась. Первые ракеты были созданы ещё в древнем Китае, если мне не изменяет память, и использовались в том числе в военных целях. И даже то, что они были больше похожи на петарды, роли не играет - милитаристская цивилизация проводила бы те же исследования совершенно для других целей, а то, что к ракете можно прикрепить измерительные приборы и посадить внутрь космонавтов - так, кстати пришлось. Законы гравитационного взаимодействия? Баллистика и прочее даже на уровне пращи и лука. А астрономию можно ВНЕЗАПНО связать с астрологией религиозного уровня - чтобы они друг друга не погрызли, религия им будет очень нужна как минимум на первых порах. А в коллайдере какой прок? Строить долго, стоит много, те же ресурсы лучше направить на строительство танков. Причём долгосрочные перспективы точно так же принесут пользу и врагам. Вообще, всё зависит исключительно от отношения к войне - вряд ли песьеглавцы будут похожими на небезызвестных Хищников. Так или иначе, даже если одно открытие следует из другого, кроме знаний нужна ещё и благодатная почва для этого. Не будет стимула - не будет и открытия. А кто из вас работает в научном коллективе, чтобы сказать, что там не так? Мой скромный опыт работы с научными сотрудниками показывает, что работа как раз была бы продуктивнее, если бы они умели руководить. Мне кажется, или вторая фраза - ответ к первой? %) Вообще, тут как - руководить должны руководители, а наукой заниматься научные сотрудники, и никак не наоборот, иначе будет как в известной басне. Какая польза будет от того, что рандомного гения в области квантовой механики за особые заслуги и прочее поставят во главе коллектива? Пользы не будет, только вред, ибо он и наукой заниматься не сможет так, как раньше, и начальником будет очень посредственным, если не хуже (вряд ли у него это будет получаться так же хорошо, как измерять импульс частицы).
ворон: Мех пишет: Цивилизация философов. Разумное существо живёт как одиночка и своими силами познаёт окружающий мир; накопленные знания почти на генетическом уровне передаются следующему поколению, так что семейных связей тоже может не возникать. У каждого - свой взгляд на вещи и соответственно своё мировоззрение, культура и прочее. Кто-то может строить себе дворец из камня, кто-то предпочтёт аскетичный образ жизни... можно вообще через нервную систему матери ,,скачивать" информацию
ник: ворон пишет: вообще через нервную систему матери ,,скачивать" информацию этот этап "скачивания" я описывать не буду - для пёсьеглавцев это по крайней мере ХХХ век. а я не представляю его даже для нашего вида.
valenok: ник пишет: этот этап "скачивания" я описывать не буду - для пёсьеглавцев это по крайней мере ХХХ век. а я не представляю его даже для нашего вида. Речь, вообще-то, шла про цивилизацию одиночек, которую Мех описал в своём посте. Повнимательнее надо быть.
ник: valenok пишет: Речь, вообще-то, шла про цивилизацию одиночек, которую Мех описал в своём посте. Повнимательнее надо быть. напоминаю valenk,у, что в любом случае речь идёт о пёсьеглавцах и вариантах их цивилизации. и при любом раскладе даже у одиночек очень долго сохранится обучение молодого поколения старшим. так что самаму надо быть повнимательнее.
Мех: Кста-а-ати, товарищи, а что насчёт семейств-кланов как основной формы коллектива? Чисто семейная штука, притом с жёсткой иерархией и прочими нужными чертами. Самые большие и сильные кланы могут выполнять функцию правительства, но вообще каждый из них достаточно изолирован и имеет собственную систему управления. Естественно, в брак вступают представители разных кланов, постепенно большие распадаются на малые и более близкие по крови и так далее, и тому подобное.
valenok: ник пишет: напоминаю valenk,у, что в любом случае речь идёт о пёсьеглавцах и вариантах их цивилизации. Там всё же речь шла про такую цивилизацию в принципе. Если тема об этих ваших песьеглавцах, это не значит, что всё в ней сказанное относится именно к ним.
ник: valenok пишет: Там всё же речь шла про такую цивилизацию в принципе. Если тема об этих ваших песьеглавцах, это не значит, что всё в ней сказанное относится именно к ним. в таком случае это значит, что тема - оффтопная и должно находиться в ветке "сапиентизация и цивилизация".
Zenitchik: А ничего, что руководитель научного коллектива тоже является научным сотрудником, только более высокого научного звания?
ник: немного напоминает устройство индейских племён и мафиозные группы. Думаю, подойдёт. тем более, и города здесь они начали строить громоздящимися один на другой - так что вполне подходящая идея.
Мех: ник пишет: и мафиозные группы. Я тоже об этом думал %) Вероятно, что-то подобное тоже будет - те, кого по каким-то причинам изгнали из клана или кто ушёл сам (а такое наверняка случится, бо волю в клетку не посадишь), смогут объединяться в собственные группировки под предводительством, эээ, умело руководящего атамана. Хотя лучше в качестве сравнения использовать типичный пиратский корабль давних времён. Ну или нечто среднее. Будет круто.
ник: Мех пишет: смогут объединяться в собственные группировки под предводительством, эээ, умело руководящего атамана. думаю, так и будет. может быть, так заселим Австралию и Мадагаскар - оппозиционными к власти группировками?
Мех: ник пишет: Австралию и Мадагаскар А почему именно их? Вообще, думаю, это будет интернациональное явление. Кстати, а государства же в таком случае будут весьма отличаться от того, что мы привыкли называть государствами - скажем, если у каждого клана есть некая собственная территория, а самый большой клан (где-то по центру) управляет энным их числом - такая пирамида из пирамид как раз и будет местным аналогом страны. При этом границы могут быть весьма расплывчатыми, потому что какие-то кланы смогут поменять правителей, и фиг им кто это запретит.
ник: вот именно. и государственеые границы будут. иное дело - гильдии и военные силы окажутся ещё более кланово-семейными, чем у людей. служители культов - тем более. Мех пишет: А почему именно их? потому что я описывал тот вариант истории, где государства возникли в Америке и Евразии. в Африке тоже наверняка окажутся сильные военные образования (хотя как вариант можно и туда пустить оппозицию старым вождям). Поэтому и назвал Австралию и Мадагаскар.
Юный биолог: Деление на кланы - даже для человека естественно... Почему нет?
bhut2: Согласен с Юным биологом: будет что-то вроде Шотландии (в одно время) - там были и кланы (и их вожди), и король (главный вождь). И ничего, существовала Шотландия не так уж и плохо, т.ч. жта альтернатива - не такая уж и мрачная.
Юный биолог: Эх, пошла кельтика... *Умиляется*
Мех: Кстати, о кельтах: http://www.mirf.ru/Articles/art4931.htm
bhut2: Не знаю, что и сказать. В этой ветке это уже оффтоп, но всё равно интересно...
Юный биолог: Не хочет открываться. Я сохранил в Избранное до лучших времён(большей скорости инета).
Юный биолог: Открылось. Не верю.
Юный биолог: Коршин Дмитрий, где ваш пост?
Коршин Дмитрий: Юный биолог , вот мои соображения: По поводу социальной жизни этих мотеков (собакоголовых сапиенсов): 1) ИМХО, рано или поздно они изобретут "очеловечивающую" идеологию (которая снизит агрессивность, повысит авторитет знаний, а также обеспечит зачатки социальных гарантий, возможен даже переход к моногамной семье - для снижения уровня конфликтов внутри общества). 2) Те "государства", которые до такой идеологии не дозреют дальше феодально-кланового общества не доразовьются - стало быть уровень технологий будет а ля раннее средневековье (поскольку в маленьком феоде физически невозможно разместить все необходимые для производства огнестрельного оружия мануфактуры, а "международная" торговля возможна только там, где государственная власть сильна - ну не может частная собственность и концепция торговли "святым духом" придти). 3) Дальше произойдет интересное - те кланы, которые внедрили у себя "очеловечивающую" идеологию а) в кратчайшие сроки объединятся в государство (скорее всего восточно-деспотическое) б) с одной стороны, они станут слабее - за счет снижения агрессивности в) станут сильнее в военном отношении за счет единоначалия в армии и большей численности армии и более качественного оружия г) в централизованном государстве шустрее пойдет научно-технический прогресс. 4) После изобретения огнестрельного оружия судьба не "очеловеченных" кланов будет печальна - их, скорее всего, съедят более продвинутые (и менее агрессивные) соседи - колониальная политика, как у людей, тут маловероятна - из покоренного воинственного племени рабы получатся слишком дорогие (по затратам на надсмотрщиков). 5) Прекратится эта политика геноцида, скорее всего, к моменту демографического перехода у тамошних "белых людей". В общем, в Новое время эти существа войдут уже трудноотличимыми от людей (по идеологиям).
Zenitchik: в маленьком феоде физически невозможно разместить все необходимые для производства огнестрельного оружия мануфактуры Огнестрельное оружие бывает разное. Ранние образцы чудесно делаются одним кузнецом. И период Столетней войны тоже обходится без мануфактур. Настоящая потребность в индустриализации производства огнестрельного оружия назрела только при Алексее Михайловиче. Проблемой будет селитра. Добывать её из говна (условно) в достаточных количествах можно только в жарком климате. В умеренном - этот процесс недостаточно продуктивен, чтобы обеспечивать армии порохом непосредственно. Приходится прибегать к накоплению селитры, повинности по её сдаче, введению специальных должностей "сборщиков селитры" и т.п. Спасти положение (причём радикально) может источник гуано.
Мех: Коршин Дмитрий пишет: рано или поздно они изобретут "очеловечивающую" идеологию Но "поздно" можно оттягивать тысячелетиями =) в маленьком феоде физически невозможно разместить все необходимые для производства огнестрельного оружия мануфактуры А это уже вопрос научного прогресса. То, что не смогли мы, всё ещё остаётся возможным - например, совершенствование методов производства всякой такой техники вплоть до того, что, грубо говоря, кузнец научится ковать айфоны. Да и вообще техника может оказаться совсем другой - например, всякие часовые механизмы, из которых в принципе даже компьютер можно сделать. Феодалы и так постоянно грызутся, посему не вижу преград для технического развития - конфликты здорово стимулируют, а на войне все средства хороши %) Zenitchik пишет: Проблемой будет селитра. А что мешает заменить порох чем-то другим? В мире полно разнообразной взрывчатки, и если бомбу можно изготовить буквально из спичек и желудей, то почему бы не придумать, как стрелять при помощи нитроглицерина или продуктов переработки нефти?
Zenitchik: Мех Мех, ты бы хоть писал, что знаешь. Нет ни одной практически значимой взрывчатки, для которой не использовались бы нитраты. А источника нитратов только два: природная селитра и процесс Габера (привет начало ХХ века). А те ВВ, которые не основаны на селитре, потому и не популярны, что их производить ещё труднее. нитроглицерина Хоть понял, что сказал? Чтобы нитрировать глицерин нужно расходовать селитру. Продукты нефти не выдерживают никакой критики, т.к. сгорают недостаточно быстро и дают позорно мало газов.
Мех: Zenitchik пишет: А те ВВ, которые не основаны на селитре, потому и не популярны, что их производить ещё труднее. В интернетах можно найти полно всяких рецептов бомб из самых странных материалов, только что проверил. Продукты нефти не выдерживают никакой критики, т.к. сгорают недостаточно быстро и дают позорно мало газов. Однако ж автомобилю хватает %) А вообще, можно развивать не огнестрел, а, скажем, пневматику или те же самые арбалеты.
полная версия страницы