Форум » Животные - позвоночные » морские млекопитающие неоцена (вопрос автору) » Ответить
морские млекопитающие неоцена (вопрос автору)
Вася Попрыгунчиков: появятся ли они? согласитесь, что наверняка найдётся какой нибудь зверь, который как говорится попробует repopulate oceans и таким образом станет аналогом скажем косаток. У вас в книге я таких млекопитающих не обнаружил. Вам не кажется это упущением?
wovoka: bhut2 пишет: Попробуй. Звучит интересно. Ну раз интересно, то попробовал описать. Хотя получилось, как всегда у меня, довольно длинно и несколько сумбурно. Надеюсь, что сильно не будете критиковать))) Триономис ластоногий / Thryonomys pinniped (Thryonomys pinnipedius) Отряд: Ластоногие триономисы (Thryonomys pinnipedius) Семейство: Ластоногие триономисы (Thryonomys pinnipedius) Место обитания: вдоль всего южного побережья Африки от Анголы до Мозамбика ниже 15о ю.ш. Триономис ластоногий (Thryonomys pinnipedius) – крупный ластоногий потомок большой тростниковой крысы. Исчезновение большинства морских млекопитающих к началу эпохи неоцена привело к тому, что в разных частях света их экониши начали занимать представители других видов животных. В Америке – это стали различные виды альгоцетусов – морских травоядных животных, потомков нутрии, в Меганезии – это псевдотюлени, потомки мышиных грызунов, на Гавайях – это илиохолокаи, морской хищный потомок мангуста и т.д. Не минула чаша сия, естественно, и Африки. Например, на востоке Африки нишу морского травоядного млекопитающего заняли морские ипопо - потомки даманов из семейства ндипинотериев. На юге же Африки возник новый вид животных: ластоногий триономис - морской полуводный потомок кавиоморфной большой тростниковой крысы. Предковой формой ластоногого триономиса был − гигантский тросниковый триономис, похожий на пезосирену, но на данный момент это животное полностью вымерло. Ластоногие же триономисы, наоборот, достигли периода расцвета своего вида, распространившись вдоль всего южного побережья Африки (от Анголы до Мозамбика), иногда даже заплывая в прибрежные воды Мадагаскара. Но ластоногие триономисы еще не успели стать абсолютно водными животными, аналогами ламантинов или неоценовых альгоцетусов. Это скорее переходное звено между наземными аналогами протосиренид и собственно сиренами. Итак, это достаточно крупные животные: самцы до 2 метров, самки до полутора метров, по строению тела чем-то напоминающие морских котиков, хотя и менее грациозные, и с мордой похожей на морду ламантина. Эти животные могут питаться как наземной, так и водной растительностью. Передние верхние и нижние резцы крупные и достаточно крепкие, даже для того, чтобы соскабливать водоросли с камней или разрывать каменистый грунт для поиска кореньев. На передних, довольно толстых, ластах с той же целью сохранились когти. Сзади имеется десятисантиметровый хвостик, около пяти сантиметров в диаметре. Окрас у разных подвидов сильно варьируется от светло-серого или светло-желтого до абсолютно черного, от однотонного до пятнистого (например, рыжий с черными пятнами или черный с белыми пятнами неправильной формы). Как и их предки тростниковые крысы, триономисы предпочитают вести ночной образ жизни, а днем отсыпаются на островах или на относительно защищенных утесами пляжах, периодически сменяя дозорных. Предпочитают жить большими колониями (максимум до 30 особей), хотя в каждой колонии есть четкое разграничение гаремов, каждый самец имеет, в зависимости от своего размера, от одной до пяти самок. Самые крупные и сильные самцы со своими гаремами располагаются в середине колонии, всегда имея возможность вовремя укрыться от врагов, самые слабые располагаются на периферии колонии, рискуя подвергнуться внезапному нападению хищников. Рядом, как правило соседствуют колонии чаек-пингвинов, ищущих защиты от врагов у своих соседей. Громкие соседи не очень нравятся триономисам, но они вынуждены их терпеть, зная, что при появлении хищников те обязательно поднимут предупреждающий шум. Брачный период наступает весной с началом влажного сезона в Южной Африке, в этот период самцы устраивают жестокие ристалища с применением резцов, нанося друг другу глубокие раны, издавая громкие гортанные звуки. Но бои редко длятся больше пятнадцати минут, даже при встрече равных противников. В течении всего "медового месяца" пока длятся брачные игры животные не выходят в море, и пасутся на побережье, благо в этот период растительность особенно богата, даже на более засушливом западном побережье. Потом же до начала зимних штормов они почти все время проводят в море, часто заплывая очень далеко. В конце октября у самок появляется два крепких зрячих детеныша, через час они уже могут плавать. Реже рождается три детеныша, очень редко один. В этот период и почти до самой весны животные предпочитают держаться ближе к берегу, питаясь как на самом побережье (объедая кустарники или прибрежную траву), так и в прибрежных водах или в устьях рек, поедая водоросли, ряску, тростник, коренья речных растений. Если неподалеку встречаются плодовые деревья, то в период урожая триономисы устраивают себе пиршества, собирая опавшие плоды. Но так везет далеко не всем колониям. Когда животные пасутся на побережье, они всегда находятся начеку, остерегаясь хищников. При их появлении, если эти грузные животные видят, что не успеют скрыться в воде, становятся стеной (или в круг, если хищников несколько) демонстрируя крепкие резцы, и издавая громкий гортанный рык. Редкий хищник рискует выступить против них, за исключением ужасающего марафила, способного вступить в схватку даже с крупным самцом. Иногда детенышей может выкрасть пардиния, рассчитывающая, как правило, на неповоротливость триономисов. На ту же неповоротливость часто рассчитывают чемозиты, способные утянуть детенышей у пар живущих на периферии колонии. Выкрасть маленького новорожденного детеныша у зазевавшихся родителей может даже гадюка-птицеед. В устьях рек главной угрозой для триономисов является крокодиловый варан. Для малышей триономисов − змея инканьямба. В океане главные враги - акулы. Детеныши остаются рядом с родителями до двух лет, хотя через год, с рождением нового поколения, на них уже мало обращают внимания. Спустя же два года совместной жизни с родителями молодежь создает свою семью, но селиться они вынуждены на периферии лежбища. Если же на лежбище становится совсем тесно, то молодые семьи вынуждены искать место вдалеке от родительской колонии, таким образом расширяя ареал обитания своего вида. способ движения по земле
bhut2: Мне понравился.
ник: Довольно интересное животное, на мой взгляд.
wovoka: ник пишет: Довольно интересное животное, на мой взгляд. Спасибо, Ник.
wovoka: bhut2 пишет: Мне понравился. bhut2, спасибо большое! Чтобы вылепить своего ластоногого триономиса пришлось скрестить тюленя, ламантина и туко-туко))) Вот что получилось: Ластоногий триономис крупных резцов на нижней челюсти и когтей на ластах просто не видно, а так они есть зато видно хвост окрас, как я и писал, бывает разный, у этого такой. Это у нас будет капский подвид, живущий на мысе Доброй Надежды Сойдёт? З.Ы. хотя изначально идея была сделать его больше похожим именно на морского котика, а не на тюленя, но не нашел подходящей картинки. Может, если найду, то переделаю.
wovoka: bhut2, я вот кстати подумал: ведь и Ваши псевдотюлени и мои ластоногие триономисы наполовину сухопутные... Так вот предположим... что через какое-то время мои триономисы попадут на Антарктиду. Наличие альгоцетусов у берегов Антарктики заставит их искать пропитания на суше, озер тут не так много, возможно озера станут яслями для детенышей, а вот взрослым придется питаться травой и ягодами на берегу, через время они станут местными наземными травоядными, которые будут пастись на антарктических лугах. И не имея естественных врагов расплодятся по континенту. Но, предположим, что еще через какое-то время там появятся Ваши плотоядные псевдотюлени (возможно даже в виде своеобразного аналога морского ягуара). Детеныши триономисов, да и молодые животные, станут для них довольно сытной и к тому же легкой добычей. И вот тут-то и начнётся гонка вооружений. Ваши станут местными наземными хищниками, мои местными наземными травоядными. Как думаете, какие могли бы виды появиться? И как скоро у этих ластоногих появятся нормальные конечности для быстрого передвижения по берегу? Вашим нужны будут лапы с когтями, а моим копыта. Интересна эволюция конечностей от ласт обратно к нормальным ногам. Но будут ли это нормальные ноги или это будут какие-то новые экзотические конечности? И еще, смогут ли у триономисов на Антарктиде появиться рога?
bhut2: Что-то мне сомнительно. Кажется, это противоречит законам эволюции. Надо спросить у других.
wovoka: bhut2 пишет: Кажется, это противоречит законам эволюции. А что конкретно противоречит? способность ластоногих перемещаться по суше? Но ведь бегают же морские котики и довольно быстро вот так и эти будут бегать, одни догонять, другие убегать. и им неизбежно понадобятся более удобные конечности для передвижения по земле. но скорей всего эти конечности не будут классическими ногами наземных животных. И вообще, если какие-то млекопитающие и появятся на суше Антарктиды, то это будут первое время (до столкновения ее с другими континентами - с ЛА в первую очередь) именно морские млекопитающие и им придется осваивать континент, а для того, чтобы его освоить и нужно будет освоить способность быстро перемещаться по суше. котикообразным будет легче осваиваться, а тюленеобразным сложнее. ибо тюлени на пузе ползают http://www.gazeta.ru/social/video/2016/03/13/kak_tyulen_obedat_hodit.shtml
Zenitchik: Законы эволюции, вообще говоря, не совсем законы. Но, скажем, такому сложному органу, как задние конечности, если они деградировали, обратно развиться не из чего. А вот что-то типа демостилий, я думаю, вполне способно эволюционировать обратно в наземное животное.
wovoka: Zenitchik пишет: А вот что-то типа демостилий, я думаю, вполне способно эволюционировать обратно в наземное животное. А вот если именно морской котик или его аналог? и чтоб вот такой хищный и травоядный варианты...
ник: wovoka пишет: А вот если именно морской котик или его аналог? нет.
медведь: В "Портрете Земли" чётко написано,что в Антарктиде из млекопитающих только фолклендские паральгоцетусы,больше никого.
wovoka: ник пишет: нет. Обоснуй. Что ему мешает? Он уже бегает. Еще раз. Приплывает такой вот ластоногий травоядный на континент, континент свободный (ну в смысле конкурентов нет), пищи до отвала, а вот в воде серьезный конкурент (те же альгоцетусы). Приходится заселять именно сушу. Тем более, что в Африке этот триономис и так периодически на суше пасся. Заселить такому зверю континент ничего не стоит. Будет жить и здравствовать. Хоть и перемещаться на ластах. Но тут появляется такой же ластоногий хищник, который начинает охотиться на детенышей и молодняк этого травоядного. Остаётся только учиться быстро бегать, ну и развивать оружие защиты, те же резцы "делать" крупнее, например, а возможно обзаводиться и рогами. Вроде всё логично. А хищнику придется учиться догонять. В конце концов этот вариант всё равно не пройдёт в нынешнем проекте неоцена, ибо всё это могла бы произойти через энное количество миллионов лет, но скорей всего к тому времени Антарктида уже с ЛА столкнётся. И зайдут классические сухопутные. Но вот всё же, если предположить, что у этих двух ластоногих животных (травоядного и плотоядного) есть время на самостоятельную эволюцию и они уже поселились на суше. Во что они эволюционируют? Ну не верю я, что они такими же ластоногими и останутся? Что-то с их конечностями произойдёт. Хотя задние все равно будут несколько атрофированными. И вообще, Ник, тебе не кажется это бредом, что креветка может стать наземным существом (антарктическим ложнораком), а морской котик или "ложнокотик" нет? (и то только потому, что у него слегка атрофированные задние конечности). Если нет конкурентов и следовательно имеются свободные экониши, то ластоногий будет хоть ползающим, но доминирующим хищником или травоядным, в зависимости от своих пищевых предпочтений (а на Антарктиде в неоцене у млекопитающих, даже ластоногих, серьезных конкурентов нет). И кстати, тем же змеям отсутствие конечностей ну ваще ни как не мешает быть наземными существами. Поэтому вопрос только в наиболее удобном способе локомоции и в соответствующем приспособлении для этого конечностей. Так именно этот момент я и хочу прояснить: как будут трансформироваться ласты (кстати и у триономиса, и у псевдотюленя они когтистые) для наиболее удобного и быстрого перемещения по суше?
Zenitchik: wovoka пишет: и чтоб вот такой хищный и травоядный варианты... Прикол в том, что морским животным лезть на сушу в общем случае незачем.
wovoka: В "Портрете Земли" чётко написано,что в Антарктиде из млекопитающих только фолклендские паральгоцетусы,больше никого. Я же говорю о гипотетическом будущем неоцена. Zenitchik пишет: Прикол в том, что морским животным лезть на сушу в общем случае незачем. а почему бы собственно и нет, если есть свободные экониши с достаточным количеством легкодоступной и разнообразной пищи, а в море при этом конкуренты как раз имеются, триономис не сможет стать конкурентом альгоцетусам. на счет хищника в данном случае не знаю, может это будет не псевдотюлень, а, например потомок илиохолокаи, который был бы котикообразным аналогом морского леопарда. Еще раз, я просто хочу выяснить, как будут трансформироваться ласты, если полуводному ластоногому существу понадобится перейти к полностью наземному образу жизни и у него будет такая возможность. Вот и всё. С Ником я уже на этот счет спорил, но он меня не переубедил, что всё это в принципе не реально.
ник: wovoka пишет: Но вот всё же, если предположить, что у этих двух ластоногих животных (травоядного и плотоядного) есть время на самостоятельную эволюцию и они уже поселились на суше. Во что они эволюционируют? wovoka пишет: он меня не переубедил, что всё это в принципе не реально. При прочих равных конечности креветки остаются ногами, пригодными для движения по суше. Те ласты, которые мы видим у ластоногих, как и "ласты" у птиц, превращаются в плавник, а не в лапу по закону Долло. Если это wovoka не убеждает, то не надо класть этих его существ в неоцен (даже поздний) и на Венеру, где животные происходят от земных
Zenitchik: ник пишет: закону Долло Закон Долло - это не закон сохранения энергии, а скорее закон Хаббла. Вроде как выполняется, но нет уверенности, что выполнялся всегда и везде, и что будет выполняться в будущем. Такому закону нужно обоснование на уровне эволюционных механизмов.
wovoka: ник пишет: превращаются в плавник но только в случае, если животное становится полностью водным. А если не становится, то и не превращаются. А становиться водным он вовсе и не обязан, тем более, если у него возникает возможность заселить сушу, где у него будет достаточно пищи и не будет конкурентов, в отличие от моря. ник пишет: а не в лапу как раз лапы и не будет по закону Далло. Но кто сказал, что не может быть какого-нибудь ластокопыта у того же травоядного? Это уже не возвращение к первоначальной форме. Тем более что согласно Отенио Абелю: "если приспособление к новому образу жизни (например, при переходе от хождения к лазанию) сопровождается утратой органов, которые имели большое функциональное значение при прежнем образе жизни, то при новом возвращении к старому образу жизни эти органы никогда не возникают вновь; вместо них создается замена иными органами". Кроме того: в 2003 году Майкл Уайтинг (англ. Michael F. Whiting) показал, что некоторые насекомые, принадлежащие к отряду палочников, в процессе эволюции потерявшие крылья, позднее вновь их приобрели. Ну и вот еще http://www.pravda.ru/science/eureka/hypotheses/04-02-2011/1065511-gastrothecaguentheri-0/ И еще раз повторю, если нет конкурентов , то он может стать хоть ползающим, т.е. вообще с исчезнувшими конечностями, но доминирующим наземным существом, до появления там обычных сухопутных хищников, которые порвут его, как тузик грелку. то не надо класть этих его существ в неоцен (даже поздний) я этого и не собираюсь делать, тем более, что не мне это решать. Я просто пытаюсь доказать, что из ластоногого котикообразного существа может спокойно получиться чисто сухопутный зверь. А если так, то из триономисов и псевдотюленей гипотетически могло бы получится огромнейшее количество интереснейших сухопутных существ Антарктики с необычными конечностями. Единственно, что я пока не знаю, как именно эти конечности могли бы выглядеть.
wovoka: И кстати вот еще одно опровержение закона Долло: http://balavana.ru/issledovania/51-zakon-evolyucii-narushen.html
wovoka: Нет, друзья, что хотите думайте, а я всё-таки не угомонюсь на счет идеи наземных "ластоногих". Всё-таки очень перспективная идея. Ну посмотрите хотя бы на скелет морского льва (под спойлером) ну видно же, что задние конечности не такие уж и атрофированные. Их вполне достаточно для свободного перемещения по суше. И при благоприятной эволюции они могут стать новыми полноценными конечностями, только очень сильно видоизмененными. А вот передние при этом будут вывернуты наизнанку. Давайте может всё-таки попробуем эксперимент? Например, по канону на Антарктиде млеков нет, но меганезийского псевдотюленя bhut'a можно поселить на двух крупных восточно-антарктических островах. (Это ведь не материк и канона мы не нарушим ) карты островов сделаны на основе карты неоцена alexsone2 на картах красным выделены два крупных острова, на которых мог бы поселиться псевдотюлень. Судя по карте оба острова сравнимы по размерам с Тасманией. Давайте попробуем поселить здесь меганезийского псевдотюленя, дав таки ему возможность освоить и сушу. Чтобы ему захотелось заселить сушу, предлагаю заселить острова "сытной мясной пищей" : чайками-пингвинами, мышевидками и несколькими видами антарктических ложнораков, самый крупный из которых достигал бы в длину 10-15 см, и еще больший полуподземный рак (до 20 см) (который стал бы аналогом крота и проживал бы на заболоченных почвах), всё- это стало бы вкусной и легкодоступной наземной пищей хищного псевдотюленя, кроме того он мог бы приспособиться разорять птичьи базары. Псевдотюлень стал бы здесь доминирующим наземным хищником (особенно в летний период), сохраняя зимой возможность охотиться в море. К тому же на юге западного острова еле различима сеть озёр, что так же могло бы способствовать более легкому освоению псевдотюленем островов. Как думаете, может всё-таки попробуем?
полная версия страницы