Форум » Животные - позвоночные » И снова о птичках (продолжение) » Ответить
И снова о птичках (продолжение)
Семён: Ещё одна птичья тема закрылась. Отвечаю про михирунгов тут. Автор пишет: цитатаКаково ваше мнение об этих птицах? Автор пишет: цитатаСудя по всему, перья на животе приобретают вид чешуи. Зачем?
Автор: ник пишет: вопрос к Автору и в географическую тему Уже там.
ник: Вопрос Автору: а подойдет ли всё-таки острову Локи мой ворон?
Семён: ник пишет: а подойдет ли всё-таки острову Локи мой ворон? В принципе, подходит. Конечно, шансов больше у какой-нибудь совы, но, думаю, и для ворона в подобных условиях ничего невозможного нет.
Автор: Семён пишет: шансов больше у какой-нибудь совы Зато ворон по земле лучше ходит.
Мех: Семён пишет: шансов больше у какой-нибудь совы А вот и альтернатива неандертальцам будет- два вида птиц в борьбе за место)
bhut2: М-да - мне почему-то вспомнился утбурд из "Птичьего острова"...
артропод: Кстати, раз уж затронули тему нелетающих врановых, есть ли какие-либо ещё возражения по поводу вранораптора ? Подходит ли он для Неоцена ?
Мех: По одной из гипотез, динозавры произошли от птиц, ставших нелетающими существами. Однако даже в этом случае я не думаю что природе удалось бы обойти собственный закон, согласно которому утраченные признаки боле не появятся; если и будет раптор, то совсем не похожий на тех, которых мы обычно представляем.
артропод: Мех пишет: По одной из гипотез, динозавры произошли от птиц, ставших нелетающими существами. Однако даже в этом случае я не думаю что природе удалось бы обойти собственный закон, согласно которому утраченные признаки боле не появятся; если и будет раптор, то совсем не похожий на тех, которых мы обычно представляем. А я где-нибуть говорил, что вранораптор будет точной копией динозавров-рапторов ?! Я не заявлял, что он будет копией динозавров-рапторов. Его передние конечности схожы с таковыми у титаниса, нежели у динозавров-рапторов, только их расположение и размер лучше подходит для эффективного смыкания для захвата веток, хватания за добычу и удержания на ней и захвата и удержания предметов (например, яйц), чем у титаниса. А остальные специфические признаки вполне могут развиться. А вообще некоторым утраченым признакам своиственно возвращаться. Например, холоднокровность у голых землекопов. А вообще признак - понятие неопределённое и растяжимое. Можно например сказать, что китообразные не должны были бы стать эффективными водными жителями, так-как их сухопутные предки утратили обтекаемую форму тела, а утраченные признаки не восстанавливаются. Или ихтеозавры не должны были бы иметь форму рыб, так-как утратили её очень давно, а утраченные признаки не восстанавливаются. То, что "признаки не восстанавливаются" означает лишь то, что "невозможно войти в одну и туже реку дважды", то есть вид уже некогда не станет точной копией предведущего. Однако ему и ненужно быть точной копией. Он вполне может стать конвергентным аналогом прошлого вида, который будет так смахивать на прошлый вид, что их можно даже спутать. Хоть и "невозможно войти в одну и туже реку дважды", "старая" и "новая" река различаются столь мало, что мы даже этого не замечаем. То же самое с газом в колбе: фактически, расположение молекул воздуха в колбе совсем другое, чем было пять минут назат, однако это не слишком существенно. Не надо недооценивать конвергентную эволюцию.
Мех: Я неправильно выразился- утраченные признаки, конечно, могут вернуться, но не все- землекопы скорее утратили теплокровность, чем приобрели холодную кровь, а киты просто адаптировались- у них есть ряд признаков, которых не было больше ни у каких животных, включая морских ящеров. Вот птичка киви, страус или фороракос- они перешли к наземному образу жизни, при этом практически полностью утратив крылья. Насколько мне известно, ни одна из нелетающих птиц не вернула свои крылья в исходное состояние лап. Лично я считаю что пока они приспосабливались к пешему способу передвижения, укрепляя (и утяжеляя) кости и набирая массу тела, они не могли найти подходящего применения крыльям, из-за чего те атрофировались быстрее, чем смогли получить подходящую роль. У В. Бианки в одном из рассказов был освещён момент, где птица (за давностью лет не помню какая) отбивалась от хищников "кулаками" на крыльях. Возможно, первое время такие штуки могли бы использоваться и предками вранорапторов, но вороны больше полагаются на клюв и ноги- у активно летающих птиц крылья превратились в достаточно узко специализированные органы, а всё, однажды пошедшее по пути специализации, обречено продолжать специализироваться. Если и будет бегающая версия ворона, то, скорее всего, лишь с двумя конечностями. Имхо.
Автор: Мех пишет: У В. Бианки в одном из рассказов был освещён момент, где птица (за давностью лет не помню какая) отбивалась от хищников "кулаками" на крыльях. У Акимушкина упоминается дронт-пустынник, который так умел отбиваться от собак.
Мех: Автор пишет: У Акимушкина упоминается дронт-пустынник, который так умел отбиваться от собак. И где ж сейчас дронты... Вороны, конечно, покрепче- может, им больше повезёт
артропод: Мех пишет: а киты просто адаптировались- у них есть ряд признаков, которых не было больше ни у каких животных, включая морских ящеров. Но обтекаемой формы у непосредственных предков китов не было. Зато обтекаемая форма была у далеких предков предков китов - рыб. Соответственно, киты не должны были преобрести этот признак, так-как это утраченный признак, а утраченные признаки не восстанавливаются. Вообще я привел это как пример того, что признак - понятие неопределённое и растяжимое. Например, предположим что предковый вид имеет цвет А, а современный вид - цвет В. Соответственно, вид в будущем уже никогда не приобретёт цвет А, так-как это потеренный признак, а потерянные признаки не восстанавливаются. Или те же киты. Предки китов потеряли плавники. Плавники - потерянный признак. Однако современные киты имеют плавники. Конечно, это не плавники рыб, но это всё равно плавники, ничуть не хуже рыбьих. То есть признаком можно назвать широкий диапазон вещей, и для многих признаков это правило не подойдёт. Мех пишет: Вот птичка киви, страус или фороракос- они перешли к наземному образу жизни, при этом практически полностью утратив крылья. Ну, не скажите, фороракос как раз и неплохо развил свои передние конечности, превратив их в некоторое подобие рук, хотя для него это было не так актуально, как для вранораптора. Страус достаточно эффективно использует свои крылья как рули. А киви - островной вид, а конкуренция на островах не столь сильная. Возможно, развивайся бы киви на континенте, она нашла бы применение своим передним конечностям. Мех пишет: И где ж сейчас дронты... Дронты, насколько я знаю, были в основном истреблены человеком. А вообще это тоже островной вид, а когда на остров попадают новые виды с континентов, то это часто приводит к вымиранию островетян, хотя те могли быть достаточно хорошо приспособлены к своему месту обитания. Мех пишет: Возможно, первое время такие штуки могли бы использоваться и предками вранорапторов, Я думаю, что предки вранорапторов скорее будут использовать свои передние конечности, чтобы хвататься за ветки на манер гоацина. (Возможно, что как и у гоацинов, первыми преобретут некоторые адаптаций к этому молодые особи, а позже эти адаптаций переидут к взрослым особям) Также они будут использовать их в боях между собой ( брачных и в борьбе за ранг) , так-как их клювы весьма опасны. (Клюв ворона и сейчас опасен, а у предков вранорапторов и архаичных вранорапторов он станет ещё опаснее.) Мех пишет: землекопы скорее утратили теплокровность, чем приобрели холодную кровь Но в результате они всё равно преобрели потерянный признак - холодную кровь, хотя млекопитающим это не должно быть просто, так-как их организм хорошо адаптирован именно к теплокровности.
Lestarh:
артропод: Lestarh, а это келенкин или титанис, или кто то ещё ?
Lestarh: Titanis Walleri в одном из вариантов. Теоретически довольно развитое запястье есть у кариам, но они им не пользуются. А еще у кариам есть "рапторный" коготь на ноге...
Андрей: Lestarh пишет: А еще у кариам есть "рапторный" коготь на ноге... Интересно, как они его используют... Может они, если выживут (и если повезёт, конечно ) станут предками "неофорорапторв"?
bhut2: Вообще-то я об этом писал, и достаточно давно: Сериема-раптор (Cariama raptor) Отряд: Журавлиные (Gruiformes) Семейство: Караимы (Cariamidae) Среда обитания: пампасы и редколесья центра и юга Южной Америки Потомок хохлатой караимы голоцены (Caraima cristata), эта птица стала неоценовым экологическим эквивалентом фороракоса плиоцена в уменьшенном варианте. Длина тела 150-210 см., на ногах – когти, напоминающие когти динозавров-рапторов Мезозоя (отсюда и название). Оперение коричневое сверху, белое снизу, голова и хвост чёрные. У половозрелых самцов ярко-красные ноги, которые они использует при брачных танцах. Обитает сериема-раптор семейными парами, откладывает по 3-5 яиц каждый год; каинизм присутствует. Умеет летать, но предпочитает бегать, достигая скорости до 20 километров в час. Корм – разные беспозвоночные и позвоночные животные, которые умерщвляются ударами клюва, также падаль. Крик – громкий и протяжный «лай». Птенцы растут достаточно быстро, и к началу второго года жизни уже могут жить самостоятельно. На восточной половине Южной Америки обитает родственник сериемы-раптора – чёрная сериема (Cariama niger). Отличается от сериемы-раптора более мелкими размерами (120-150 см), более тёмным оперением птиц, и отсутствием полового диморфизма.
Семён: Lestarh пишет: Теоретически довольно развитое запястье есть у кариам, но они им не пользуются. А еще у кариам есть "рапторный" коготь на ноге... Так кариамы - "двоюродные братья" фороракосов.
Мех: Я попробую нарисовать как могут выглядеть подобные существа, если смогу найти все описания вышеперечисленных птиц %)
полная версия страницы