Форум » Животные - позвоночные » Хищники неоцена » Ответить
Хищники неоцена
Семён: Тема «А между прочим» закрылась именно тогда, когда в ней началась новая дискуссия про млекопитающих-хищников. Предлагаю продолжить здесь. Bhut’у: Про шакала-амбулоцетуса у меня просто от балды идея вышла, но, в общем, я где то с января обдумываю идею появления в неоцене крокодилоподобного млекопитающего, типа амбулоцетуса. К тому же гипотетического потомка шакала я планировал поселить в бывших пустынях Средней Азии, где сейчас сухо. Когда климат станет более влажным, кроме шакала, некому будет стать водным хищником крупных Среднеазиатских рек. Куньих то там почти нет (перевязка - редка). Автору: Да, я тоже подумывал об азиатской рыбоядной кошке, но у меня была мысль, что они всё-таки будут не плавать, а ловить рыбу с берега когтистыми передними лапами - как, к примеру, динозавр Barionyx, или медведь.
Автор: Семён, извини. Очухиваемся после глюков у умников с Фаст-ББ. Потому, наверное, и не слишком шевелимся. Кстати, теперь аватары можно сгружать со своего компьютера! По крайней мере, я попробовал, и у меня получилось. А пометку «новое» форум делает, когда авторизуешься и зарегистрируешься. Теперь о вайтореке. Это не такой уж и легендарный субъект. В частности, доктор Вильгельм Гаке в книге «Происхождение животного мира» описывает его, как если бы это было просто малоизвестное, но реальное животное. Называет он его двояко: «вайторек» и «вайтотек», упоминая, что на языке маори «вай» означает «вода». Сейчас это скорее объект криптозоологии, и неясно, почему «официальная наука» его не ищет. Логично, что место водяного зверя займёт, скорее всего, грызун. Эти существа обладают высокой степенью адаптации к среде обитания, и их «выдровый» вариант более вероятен. Кстати, а ведь горностай тоже завезён на Новую Зеландию. Возможно, он тоже станет водным хищником, только одиночным. И тогда вайторекам-грызунам придётся теснее сплотить ряды. Что-то не удаётся вставить смайлики в текст. Почему-то уходят в самый конец.
Автор: Вставил смайлик, впечатав его шифр в текст.
Автор: Кстати, времена года в Южном полушарии сдвинуты на полгода относительно наших.
bhut: Вот, придумал нового зверя - как он, реалистичен? Кот-сибиряк. Семейство кошачьих. Отряд Хищники. Место обитания: хвойные и лиственные леса северо-восточной Евразии Подобно людям, большая часть их домашних животных вымерла на рубеже голоцена или даже раньше, не сумев вновь приспособиться к дикому стилю жизни. Но не все. Некоторые остались. Например, домашние кошки. Как в своё время писал Киплинг, «а кошка гуляет сама по себе»; иначе говоря, в отличие от лошадей или там коров, домашняя кошка изменилась очень мало от своего дикого предка, и с большой лёгкостью возвращается к жизни на воле (если ни считать более специализированных длинношерстных пород), если жизнь среди людей не оправдывает её надежд. И естественно, когда к концу голоцена существование людей перестало это оправдывать, домашняя кошка ушла обратно себе в лес или в пески (если дело происходило, скажем, в Африке). Но, тут внесла свои коррективы сама природа: кошка – животное очень независимое, но достаточно мелкое – и съедобное, особенно если вы – более сильное хищное животное (птица, рептилия), и не слишком разборчивы в еде. Так что обычные кошки не смогли занять особенно большие ниши по сравнению с теми же грызунами. И всё же, в нескольких случаях кошки – или точнее их потомки - вполне смогли приспособиться, и даже дать несколько новых видов, которые, в свою очередь, делятся на подвиды. С другой стороны, то обратное «одичание» на рубеже голоцена и неоцена имела и обратный эффект: одичавшие кошки частично ассимилировали, а частично заменили многих диких представителей из рода Felis, которые тогда были в худшем положении, чем домашние кошки. И из-за этого появились совершенно новые создания. Так, на территории Сибири проживают два подвида кота-сибиряка, потомка и домашних кошек, и диких лесных котов голоцена. Это довольно крупное животное, особенно северный, таёжный, подвид, но физически ему всё равно далеко до великого саблезуба, потомка рыси, который теперь занимает нишу саблезубых «тигров» палеоцена – иначе говоря, альфа-хищников. Сибиряк не стоит на вершине пирамиды, а гораздо ниже, примерно там же, где стояли и первые дикие кошки (или чуть повыше). Как и большинство кошек, сибиряк охотится из засады. Его дичь – мелкие и даже средние животные, нападает он и на птиц, особенно на крупных. Поэтому, во время охоты он больше использует слух и нюх чем зрение подобно сервалу голоцена. Они схожи и окраской (особенно южный подвид), и длинными ногами. И всё-таки повадками сибиряк схож скорее с тигром, чем с сервалом. Таёжный кот-сибиряк живёт на северной части тайги. Он крупнее своего южного собрата, но уши у него меньше из-за морозного климата, и он имеет тёмно-серую шерсть, а на спине и боках – ещё и чёрные полосы, чтобы лучше прятаться в тёмном буреломе тайги. Особи этого подвида живут парами и охотятся парами – в основном на зверей мелкого и среднего размера, на птиц почти не охотясь. Весной (примерно в середине мая) самка рождает 2-5 котят, которые покидают родителей только весной (примерно в конце марта). Лесной кот-сибиряк живёт южнее, в лиственном лесу. Иногда он заходит в лесостепь Монголии и восточного Китая, но долго не задерживается, так как он всё же лесной зверь. Это животное светло-серый, с чёрными пятнами на всём теле, шерсть у него более короткая, чем у его северного собрата ввиду более тёплого климата, и вообще он меньше ростом. Но он более длинноног и одинок, чем его таёжный собрат: самец и самка хотя и делят территорию, но встречаются вместе только в брачный период (середина-конец февраля). Пищей этого подвида являются мелкие звери, птицы (обычно певчие), и рептилии, а также гнёзда тех птиц и рептилий. Самка выращивает 4-6 котят тоже одна, и они покидают её раньше – как раз перед брачным периодом, так как самец отнюдь не пылает к ним отеческой любовью.
momus: bhut пишет: цитатаВот, придумал нового зверя - как он, реалистичен? Кот-сибиряк. Семейство кошачьих. Отряд Хищники. Место обитания: хвойные и лиственные леса северо-восточной Евразии... Насчет того, что дикие кошачьи уступят место домашним - верится с трудом. У соседки был кот - помесь домашней кошки с каким-то среднеазиатским диким котом (манул?). Соседкин кот имел более плоский череп по сравнению с обычными домашними, шикарные бакенбарды и довольно толстые лапы. Это был великолепный охотник: давил мышей, крыс, кротов, кур, и т.п. выгнал из ближайших окрестностей всех котов (кошек оставил себе) и затерроризировал всех окрестных собак (тех что сидели на цепке и не могли сбежать). Охранял двор получше иной собаки. Так что домашние кошки проигрывают даже такому метису, не то что его дикому предку.
Семён: Momus'у: На самом деле более жизнеспособен как раз гибрид дикой и домашней кошки. Например на Кавказе лесные кошки вымирают из-за гибридизации с домашними.
Автор: Это тот Стогов, что "Челюсть Адама" написал? Видел я этого лысого бобика на книжной ярмарке...
bhut: Эээ.... это тот Стогов, что "Пепел Империй" написал, а что?
Nestor_notabilis: Павел, хотел задать вопрос - у Вас в книге ведь предусмотрены "толстокожие" - сборная группа неродственных но одинаково гигантских медлительных растительноядных млекопитающих? - Слоны (они не вымерли ведь?), аналоги бегемотов, может быть, аналоги одиночных листвоядных носорогов? Если это так - то В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ фауна Carnivoraиз макро-ствола кошачьих (кошки, виверры, гиены) даст саблезубую форму. Скорее всего - именно кошки, и скорее всего - тигры либо львы (но это менее вероятно). Подумать о настоящем, так сказать, "саблезубом тигре" можно вполне. Panterodus smilus Биотоп - кустарники и полуоткрытые ландшафты Евразии, везде, где есть толстокожая добыча. Т.е. - везде, за исключением самых глубокоснежных районов. Возможно разделение на два подвида - северный, с адаптацией к суровым зимам и южный. Возможно вселение а Африку при условии, чето зона саванн и ленточных лесов перекроет Сахару. Заселение Северной Америки маловероятно, т.к. этот хищник не живет в полностью открытой плоской степи (Берингия). Размеры - приблизительно аналогичны амурскому тигру, хвост укорочен и не гибок (иннервация и мелкая моторика меньше в связи с потерей функциональности). Строение - аналог всех махайродонтин, т.е. более развитый плечевой пояс и более длинные и сильные передние лапы, очень мощная шея, длиннее, чем у пантеровых, полностью округлая голова с очень плоским "лицом". сдвинутый вверх нос, некрупные глаза и уши. Особое сочленение челюсти, дающее гигантский распах рта, мощные выдвинутые вперед и режущие резцы, очень сильный язык с колоссальной роговой теркой, мощные карнассиалы, несколько редуцированные по сравнению с сегодняшними пантерами моляры. Окраска - бледная, грязная желтовато-рыжеватая с нечетким полосатым узором. На севере - сезонное осветление меха. Лапы очень мощные и широкие, когти втяжные. Подвижность умеренная. Образ жизни оседлый с концентрацией на основных путях миграций толстокожих либо в местах их постоянного обитания. Самцы, как у абсолютно большинства хищников по мере отрыва от матери уходят далеко за пределы родительских территорий и подавляющее большинство их гибнет в конкуренции со взрослыми самцами-хозяевами кормных участков либо погибает зимой в бескормицу. Зимой молодые ослабленные кочующие самцы "пантеродусов" часто становятся жертвами стайных хищников северных широт. Активность - круглосуточная с усилением в сумерках. Образ жизни нетипичен для хищных. У самца - огромная территория, перекрывающая территории нескольких самок, живущих кланами из собственно самки, ее текущего потомства и молодых самок-ее же потомства предшествующего поколения. Самки охотятся чаще по одиночке, но добычу поедает вся семья, включая младших детенышей, которые довольно быстро взрослеют на обильной пище. Добыча, убитая самцом также может использоваться самками, скоторыми он регулярно спаривается, и их детенышами, после того, как самец насытится. Взрослые звери охотятся почти всегда индивидуально и самцы не паразитируют на самках, но и не защищают потомство и добычу. Очередность кормления аналогична львиной - Самец - Взрослая самка данной семейной группы - полувзрослые дочери - детеныши, за исключением того, что самка мать сама отгоняет детенышей от туши до тех пор, пока не насытится полностью. В этом есть определенный смысл, о чем мы скажем ниже. Специализированный хищник, полносью зависящий от наличия достаточных ресурсов медленной и очень крупной добычи. Жизнь его часто рискована, т.к. интеллектуальные виды толстокожих способны на эффективную оборону и превентивные атаки в случае обнаружения их врага, а несообразительные, полуслепые и одиночные носороги (Если они есть в неоцене ???) - умирают недостаточно быстро, чтобы их смерть защитила пантеродуса от взрыва ярости этих многотонных, бронированных гигантов, способных к броску со скоростью превышающей скорость любого пантеродуса. Тем не менее, ресурсы добываемого пантеродусом смилусом мяса настолько велики, что позволили хищнику не только специализироваться на этой добыче, но и сформировать полу-общественный образ жизни, позволяющий кланам самок максимально полно утилизовать убитого толстокожего, причем остатки мягких тканей между костными структурами вычищаются молодыми детенышами, у которых еще не сформировалась типичная для взрослых структура челюстного аппарата, заставляющая их терять до 30% веса добычи в пользу падальщиков. Эта модель общественного устройства позволяет хотя бы сезонно повысить эффективнось потребления ресурсов и улучшить шансы вида на рост и выживание популяции и дальнейшую экспансию. Основные враги - сама же добыча. Только у молодняк может подвергаться атаке других видов хищных. Очень сильна внутривидовая конкуренция между самцами. ====================================================================================== Господа, это мое первое фэ
Nestor_notabilis: нтезийное существо... - буду благодарен за отзывы
Автор: А как же мой сибирский саблезуб и родич его миссопехо из Америки? Это в Бестиарии.
Nestor_notabilis: Павел, у Вас тоже вариант, хороший и подробно описан. Просто мне , в общем, казалось, что несколько проще вывести саблезубую форму из животного, которое уже сейчас в состоянии охотиться на толстокожих, хотя и с огромным трудом и редко. - Бенгальские тигры иногда убивают слонов (взрослых). К тому же род пантера самый молодой из кошачьих, и, в общем, наверное, наиболее успешный из всех (не считая трибы рысей - каракал-рысь-красная рысь - эти тоже крайне пластичные звери). Эволюционный потенциал у молодой группы, мне казалось, значительно выше, чем у старой (рыси - древние существа, древнее даже рода Felis). И еще одно важно - эволюция рыси идет в сторону адаптации к глубокоснежью и к горно-лесным ландшафтам, но все это - на фоне роста специализации на мелкой добыче и постепенного сокращения размеров тела при удлинении ног. Только в тяжелых условиях для копытных и только в бескормицу рысь нападает на добычу крупнее себя. И только в Вост. Азии. Ни в Европе, ни в Африке, ни в Америке никто из этой трибы такую добычу не ловит вообще. Теоретически восточно-азиатская популяция могула бы специализироваться на все более крупной добыче, конечно - но только при условии отсутствия конкурентов. То же требуется для выхода рысей на открытое пространство. Для тигра развитие в эту сторону гораздо легче... Но это на мой взгляд. P.S. Павел - по анатомии - саблезубые виды, особенно крупные, не могут иметь передние лапы короче задних, исправьте описание сибирского саблезуба. Техника охоты тоже спорна, с моей точки зрения использование сабельных клыков для укуса в горло - абсурд западной палеонтологии. Наиболее вероятен удар сверху вниз или по прямой в незащищенный бок или брюхо неповоротливого гиганта с разрывом брюшины и болевым шоком жертвы. При всей массивности крупнейших саблезубов - хоть исторических, хоть гипотетических, зверь весом в пол-тонны не собъет с ног жертву весом в 5-7 тонн. Прыгучесть здесь просто не к чему.
Семён: Тигры скорее всего вымрут, они уже сейчас находятся в плачевном состоянии. Слоны, кстати тоже. При экологическом кризисе, согласитесь, быстрее всех вымирают крупные животные и те, кто находится на вершине пищевой цепи. Так же и с волком. С рысью очень просто - они вырастут за зайцами (обда - потомок зайца). А сегодня она не охотится на крупную добычу из-за конкуренции со стороны волков, медведей, человека, наконец. Но рысь часто нападает на домашнюю скотину. Насчёт укуса в горло - на мой взгляд, пережим сонной артерии намного эффективнее, чем просто удар клыками - ведь так можно и зубы сломать! Просто с нашей точки зрения многоге в природе кажется невероятным. Скажем, вы бы поверили, что можно летать с перепонкой, натянутой на один палец? Тем не менее птерозавры так и летали. P.S. По себе знаю, как приятно критиковать - так же, как и давать советы. Это мы все можем...
Nestor_notabilis: Семен, обратите внимание, что критика была высказано только ПОСЛЕ предложения своего варианта. Кроме того, она просто нужна, если ошибки есть. Вашу критику вероятности появления "пантеродуса" я принимаю, потому что да, скорее всего, тигры вымрут вместе со слонами. Однако я не верю в вымирание, например, леопарда по всему ареалу, если человечество сдохнет на том этапе, на каком оно сейчас есть. Т.е. молодой род Panthera выжить должен, пусть даже в единственном представителе. Хотя для леопарда путь к саблезубой форме долог... Гораздо короче, чем для любой из рысей, но тем не менее долог. Насчет рысей как основы саблезубых - не думаю все же. Во первых, "вырасти вслед за" - достаточно трудно. Трудно преодолеть общее направление эволюции рода, а они все больше специализируются на МЕЛКОЙ добыче, включая птиц (каракал). Освоение ниши саблезубых для них возможно ТОЛЛЬКО если НИКТО другой охотиться на крупную добычу не будет вообще и ниша верховного хищника экосистемы окажется вакантна долгое время - это раз. В открытых ландшафтах не должно быть конкурентов, представляющих серьезную угрозу для рысей неоцена - это два. Оба условия перечеркиваются безусловным выживанием волка. А в местах бывших человеческих помоек - волко-собак. Потребителями укрупняющихся "зайцев" будут они, а не рыси, которых просто вырежут в степи. И для рыси будет куда проще переключиться с растущих зайцев на других грызунов стабильного размера. Это моя позиция. Касательно сабельных клыков - да нет, Семен, увы, не правильно. То, что навязывается на западных палеосайтах в плане реконструкции тактики охоты саблезубых - это чушь. Может быть актуально только для ранних и при этом мелких форм, не крупнее леопарда с короткими "ножичками", а не с саблями. - Вроде динофелиса. У полноценных саблезубых просто не было и не будет в РЕАЛЬНОСТИ шанса прицелиться и тщательно погрузить гигантские клыки ... на глубину в 3 см, где проходит артерия. Носорог или молодой слон не будет жадть, лежа на боку и подбадривая смилодона, чтобы тот не волновался и не сломал свои сабли о близко расколоженные шийные позвонки. Вы ведь эту идею взяли из серии "ПРогулки с досисторическими чудовищами, фильм о Южной Америке". - Эта реконструкция - из разряда того, чем славятся западные "ученые" - "сделаем такую идею, чтобы все просто опупели от ее тупости. А потом будет ее яростно защищать. И станем самыми оригинальными в мире". - ПРимерно также было предложено толкование зубной системы сумчатого льва как приспособления для "разрезания твердой корки арбуза, который, наверно, рос в плейстоценовой Австралии". Да, а покообразными резцами сумчатый лев, наверное, пробы снимал с арбузов, когда свои грядки обходил и проверял бахчи на зрелость. Они просто сказать об этом забыли. Блин, зло берет от такой дезы! У поздних, по-настоящему специализированных саблезубых строение плечевого пояса, длина шеи и распределение мускулатуры на затылочной части головы и всего переднего отдела говорит о выской подвижности ударного инструмента и создании самой сильной тяги в направлении сверху-вниз с последующим рывком назад, возможно. - Это круговой удар клыками в бок, где нет костей, с дорыванием рваны вниз и распарыванием кожи задней режущей кромкой клыка поблизости от основания. Все равно, что взять нож по-испански, свернуть матрас цилиндром и круговым ударом сверху распороть его, в конце движения вырвав нож из матраца. Никогда не задумывались, почему у саблезубых клыки ветнрально уплощены и снабжены пилообразной режущей кромкой по заденему краю? Да еще и изогнуты, как ятаганы? - Для "пережиминия сонной артерии" или удушения добычи нужны другие зубы. Просто западные "специалисты" тупо спроецировали способ охты пантеровых кошек на крупную добычу сегодня - с их короткими и толстыми клыками и мощнейшей хваткой челюстей, позволяющей выполнить это пресловутый маневр удушения/пережимания яремной вены. У смилодона-то, господа хорошие, челюсти слабее, чем у леопарда были... А охотился он на слонов!!! Мозгами надо шевелить немножко, прежде чем фильмец этот выпускать в прокат. Хотя там такая публика, что и не то схавает и не заметит. Семен, мои эмоции направлены не на Вас и не на Павла, а не "ученых", распространяющих явные дезы в области трактовок вымерших видов. Потом эту дезу принимают за чистую монету и начинают от нее отталкиваться. Так происходит заражение поля познания. :-) С уважением, Кеа.
Семён: Nestor_notabilis пишет: цитатаСемен, обратите внимание, что критика была высказано только ПОСЛЕ предложения своего варианта. Да это я не про вас, а больше про себя... Человечество - оно исчезнет не просто так, как в "Каникулах" Бредбери, а будет, вымирая, истреблять всё, что просто поймать и съесть. Навряд ли будут тогда смотреть, какой вид редкий, а какой нет. Леопард - посмотрите, как один за другим уходят в небытие его подвиды! Где он может выжить, когда копытные резко сократят свою численность? Саблезубая росомаха (это слово пишется с одной "с" )... это из Дикого мира будущего, что-ли? Снегозверь, вроде, его зовут? Совершенно невозможен. А вот у меня была как-то идейка по поводу росомахи - посмотрите в теме Северная Америка. А волк... Вот у нас, в Чувашской республике, например, в 2000 году было 19 волков. Эта информация была размещена в "Докладе о состоянии окружающей среды..." Причём, в качестве комментария к этой ужаснувшей меня цифре, написано: "К сожалению, денег на отстрел оставшихся не выдано"! Так что меня волнует судьба этого вида.
momus: А какие перспективы есть (и возможно будут) у росомахи?
Nestor_notabilis: не знаю.... у волка шанса пережить кризисы биоты не меньше, а то и больше россомахи, а при его сохранении в среде вряд ли она выйдет из ниши северного падальщика/общарщика/охотника-оппортуниста, какую занимает сегодня. - По сути, это тундро-таежная "гиена" с поправкой на умение лазать по деревьям и жить в предгорьях. В любом случае, россомахе, чтобы превратиться в саблезубое животное, нужно перестраивать строение черепа ТАК, что скорее уж медведь станет саблезубым моржом на суше, чем россомаха. У нее ведь преадаптаций к этому вообще нет, в отличие от кошек. Будет как и раньше бегать по горам зимой и загонять копытных по насту. А летом есть дохлую рыбу вдоль рек. Может быть, сможет превратиться во что-то напоминающее древних медведе-собак - огромную тварь размером с гризли, но с хвостом и удлиненной, а не округлой головой. Хороший, неутомимый, но медленный снегоход с зубами и яростным темпераментом. По-моему, что-то в этом роде.
Nestor_notabilis: Семен, мне хочется надеяться, что с падением численности населения в РФ, природа постепенно будет восстанавливаться. В том числе и волки. Главное при этом, чтобы мигрирующие особи сапиенса на занимали место выбывших аборигенов. - Тогда у среды шансы есть. Насчет волков - нужно смотреть, сколько в Чувашии потенциальных жертв этих 19 хищников. Возможно, если природа в Чувашии вообще очень резко обеднена (я просто не знаю) - 19 волков это уже слишком серьезный пресс. Дело ведь в том, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЭФФИКТИВНЫЙ хищник. Волк может очень серьезно подорвать популяции своих жертв в сеерных странах, особенно в Вост. Европе, где глубокие снега. Не думаю, что стоит беспокоиться - их больше, чем достаточно за Уралом. Т.е. волки - элемент экосистемы действительно необходимый, но всегда нужно помнить, сколько они могут убить в случае гололеда, например. ПРоблема наших экосистем в том, что они изуродованы человеком еще в конце плейстоцена. - Волк - среднеразмерный хищник, очень эффективный на Севере, но, в нормальных условиях, не способный занять вершину пищевой пирамиды и всегда подвергающийся давлению и контролю численности со стороны настоящих верховных хищников - больших кошек. После истребления пещерного льва в северной зони, и азиатского льва - в Причарноморье и Прикаспии, и вытеснении тигра из циркум-байкальского региона и южной сибири - волки оказались полностью бесконтрольны. А урон популяциям копытных они могут нанести гораздо больший чем кошки. Поэтому человек и обязан следить за ними, если у него хватило тупости разрушить ЕСТЕСТВЕННЫЙ баланс. На юге Дальнего Востока ведь этой проблемы вообще нет. Там живут тигры и очень крупная и хищная форма бурого медведя - волки чувствуют себя далеко не так вольготно, как в Якутии, например, или на Северном Урале.
Nestor_notabilis: простите за очепятки :-(
Семён: Nestor_notabilis пишет: цитатаНасчет волков - нужно смотреть, сколько в Чувашии потенциальных жертв этих 19 хищников. Возможно, если природа в Чувашии вообще очень резко обеднена (я просто не знаю) - 19 волков это уже слишком серьезный пресс. За Волгой полно лосей. Зайцев тоже много. Так что еда для них есть.
полная версия страницы