Форум » Животные - позвоночные » Неоценовые крокодилы (продолжение) » Ответить
Неоценовые крокодилы (продолжение)
Крысолов: Прежде всего еще раз хочу поблагодарить Павла за отличнейшую работу. До сих пор не осилил книгу, но большую часть уже прочел. Какой у меня вопрос - смущает меня слишком узкий ареал крокодилов. Пока видел только два вида - какхарозух из книги и крокодил-пилонос из бестиария. Не слишком ли это мало? Крокодилы пережили динозавров, не сильно при этом изменившись. Почему кархарозух отрастит ласты за 25 миллионов лет, ведь насколько я знаю ни у одного вида существовавших на Земле крокодилов ласт не было? И почему крокодилы изчезли из Южной Америки и Африки? Насколько мне известно некоторые виды амазонских кайманов весьма процветают. Почему падение голоценового метеорита их ликвидировало, а падение мелового нет? Мне кажется к этому вопросу следует подойти более осторожно и расширить ореал обитания крокодилов. Уверен, что один-два виду (минимум) обычных речных крокодилов вполне могут пережить массовое вымирание (так же как они пережили динозавров). Кстати, для вставления картинок прямо в форум советую этот ресурс http://www.imageshack.us на Альтернативе мы только им пользуемся.
ник: Zenitchik пишет: Не вижу оснований считать, что половым отбором закреплена частота, а не более прикладные параметры, такие как громкость и дальность слышимости Осталось объяснить это крокодилам и эволюции . Потому что я не вижу причин утверждать и обратные характеристики...
Zenitchik: ник пишет: Потому что я не вижу причин утверждать и обратные характеристики Вы про чайник Рассела слышали? У крокодилов есть частотомеры?
ник: Zenitchik пишет: Вы про чайник Рассела слышали? Нет. Как и большинство так не любимого Вами быдла. И в любом случае надо доказать, что закрепился именно инфразвук. Zenitchik пишет: У крокодилов есть частотомеры А у дельфинов с их ультразвуком? Не будем продолжать бесполезную ругань.
Семён: Zenitchik пишет: Не вижу оснований считать, что половым отбором закреплена частота, а не более прикладные параметры, такие как громкость и дальность слышимости. Потому что инфразвук могут издавать только крупные самцы, и это "честный сигнал", демонстрирующий силу и размер самца.
Zenitchik: Семён пишет: это "честный сигнал", демонстрирующий силу и размер самца. Закономерно, чем крупнее самец, тем более низкий звук он способен издавать. Однако, если общий отбор начинает ограничивать сверху размер особи, то половому придётся прогнуться.
Мех: Zenitchik пишет: Закономерно, чем крупнее самец, тем более низкий звук он способен издавать. Однако, если общий отбор начинает ограничивать сверху размер особи, то половому придётся прогнуться. Или привести к изменению пропорций, чтобы более мощный голос помещался в маленьком теле.
Семён: Мех пишет: Или привести к изменению пропорций, чтобы более мощный голос помещался в маленьком теле. Думаете, будь это возможно, никто из крокодилов не попытался бы этим воспользоваться? Мелкие самцы-мошенники постоянно ищут лазейки в логике полового отбора, так что они бы этим воспользовались. Тут физика вряд ли позволит.
Мех: Семён пишет: Тут физика вряд ли позволит. А как она может помешать? о.О
Семён: Мех пишет: А как она может помешать? о.О Животное меньше определённого размера не способно издавать инфразвук независимо от пропорций тела.
Zenitchik: Семён пишет: не способно издавать инфразвук Скажем по другому: имеет более высокую нижнюю границу спектра издаваемых звуков. Вы так говорите, как будто инфразвук - это качественное отличие.
Семён: Zenitchik Нет, я не имею этого в виду, но уточнение принимается.
Семён: Zenitchik пишет: Однако, если общий отбор начинает ограничивать сверху размер особи, то половому придётся прогнуться. Или же вид вымрет. Я, честно говоря, не вижу условий, которые благоприятствовали бы появлению крокодилов меньше метра длиной и одновременно не давали бы занять эти ниши, скажем, крупным ящерицам.
wovoka: Zenitchik пишет: А практика показывает, что обитатели крон замечательно обходятся и более высокими звуками. Zenitchik, то есть считаете, что древесный кайман мог бы просто реветь, как обезьяны-ревуны? ник пишет: самцы всех современных крокодилов издают инфразвук и рёв во время брачного сезона Кстати, а как самки воспринимают этот звук? Ведь, если самцы издают звуки в воде, то возможно самки не только слуховым аппаратом, но и как-то кожей воспринимают сигнал?
ник: wovoka пишет: Ведь, если самцы издают звуки в воде, то возможно самки не только слуховым аппаратом, но и как-то кожей воспринимают сигнал? Вот это весьма возможно. Тогда ведь можно передавать низкочастотный сигнал по земле (не знаю, можно ли по ветке)
медведь: Только как это на практике получится?Самец и самка ведь могут находиться на деревьях,разделённых сотнями метров.
wovoka: ник пишет: Вот это весьма возможно. Тогда ведь можно передавать низкочастотный сигнал по земле (не знаю, можно ли по ветке) Выходит, что, если кроки перейдут к полностью древесному образу жизни, они вынуждены будут перестраивать и голосовой, и слуховой аппарат. Так что возможно инфразвук для чисто древесного крока действительно окажется не нужен. Поэтому передавать на далекое расстояние самкам достаточно слышный сигнал смогут именно самцы с более высоким голосом, и соответственно реагировать на него будут самки способные воспринять именно этот сигнал. И эволюция пойдёт своим путем. Чем меньше крок, тем выше он может забраться на древо, но одновременно, тем выше у него будет и голос (тут я согласен с Zenitchik'ом). Ну а полудревесные кроки будут покрупней и потому способность к издаванию инфразвука сохранят. Как-то так вижу.
Zenitchik: ник пишет: Нет. Как и большинство так не любимого Вами быдла. Ну, эта самокритика совершенно лишняя. Мало ли кто про что не слышал. Теперь услышали. Так вышло, что я отвык от общества людей, которые об этом не слышали. А мои друзья (которые не все имеют высшее образование, а кое-то даже работает кладовщиком), когда слышат что-то непонятное, не обижаются, а переспрашивают. ник пишет: Не будем продолжать бесполезную ругань. Ругань? Ну что Вы! Мы даже голос друг на друга ещё не повышали. Эхолокация дельфинов - это аргумент. А самым лучшим аргументом была бы ссылка на статью в рецензируемом источнике (или на статью, в СМИ, которая ссылалась бы на такую статью), где говорилось бы, что самки предпочитают самцов с более низким голосом. wovoka пишет: Zenitchik, то есть считаете, что древесный кайман мог бы просто реветь, как обезьяны-ревуны? Почему бы нет? Впрочем, я не знаю анатомию крокодилов. wovoka пишет: Поэтому передавать на далекое расстояние самкам достаточно слышный сигнал смогут именно самцы с более высоким голосом, Вот это вряд ли. Чем ниже звук, тем меньше он рассеивается предметами, соответственно, дальше слышен. Я указал только на то, что вопрос, какая наибольшая частота ещё остаётся приемлемой - открыт. Я на пальцах прикинул, что 20 Гц - пока ещё годится, но возможно, я ошибаюсь.
Семён: Zenitchik пишет: А самым лучшим аргументом была бы ссылка на статью в рецензируемом источнике (или на статью, в СМИ, которая ссылалась бы на такую статью), где говорилось бы, что самки предпочитают самцов с более низким голосом. Об этом рассказывается в книге Владимир Динеца "Песни драконов", а также в его диссертации и статьях, опубликованных в ходе её подготовки.
Семён: ник пишет: Понятно, что вымершие виды были и меньше - но издавали ли они инфразвук? Они принадлежали к другим группам, нежели современные, и для них это правило наверняка не действовало.
valenok: Хотелось бы напомнить, что за последние годы наши представления о крокодилах значительно изменились. В частности, практически не вызывает сомнений, что современные формы - аберрантная группа среди весьма высокоразвитых, эндотермных и, возможно, даже оперённых ископаемых форм. И притом они всё равно сохраняют многие черты своих предков, в том числе внушительный интеллект, по некоторым данным сравнимый с волчьим. Отсюда и надо плясать.
полная версия страницы