Форум » Животные - позвоночные » Неоценовые крокодилы (продолжение) » Ответить

Неоценовые крокодилы (продолжение)

Крысолов: Прежде всего еще раз хочу поблагодарить Павла за отличнейшую работу. До сих пор не осилил книгу, но большую часть уже прочел. Какой у меня вопрос - смущает меня слишком узкий ареал крокодилов. Пока видел только два вида - какхарозух из книги и крокодил-пилонос из бестиария. Не слишком ли это мало? Крокодилы пережили динозавров, не сильно при этом изменившись. Почему кархарозух отрастит ласты за 25 миллионов лет, ведь насколько я знаю ни у одного вида существовавших на Земле крокодилов ласт не было? И почему крокодилы изчезли из Южной Америки и Африки? Насколько мне известно некоторые виды амазонских кайманов весьма процветают. Почему падение голоценового метеорита их ликвидировало, а падение мелового нет? Мне кажется к этому вопросу следует подойти более осторожно и расширить ореал обитания крокодилов. Уверен, что один-два виду (минимум) обычных речных крокодилов вполне могут пережить массовое вымирание (так же как они пережили динозавров). Кстати, для вставления картинок прямо в форум советую этот ресурс http://www.imageshack.us на Альтернативе мы только им пользуемся.

Ответов - 56, стр: 1 2 3 All

Автор: Если уж и делать полудревесного крокодила, то лучше, наверное, в Новом Свете: в Южной и Юго-Восточной Азии хватает варанов, и они не сдадут позиции.

фантомас: Автор пишет: Если уж и делать полудревесного крокодила, то лучше, наверное, в Новом Свете: в Южной и Юго-Восточной Азии хватает варанов, и они не сдадут позиции. Жаль, мангровый крокодил отпалает

bhut2: А я не говорил про мелкие острова; я говорил про острова вообще.

фантомас: В принципе у мелкого потомка гребнистого крокодила по моему есть право на существование. Только побольше бы деталей, а то не совсем представляю какой именно будет образ.

bhut2: Ну, пока что в каноне у нас уже есть кархарозух и несколько видов наземных потомков кайманов в неоценовой Южной Америки в Бестиарии. (Южная Америка в Неоцене - снова остров-материк, т.ч. может поселим туда полудревесного каймана или как?)

wovoka: bhut2 пишет: т.ч. может поселим туда полудревесного каймана или как? Я всеми руками ЗА! А полностью древесного точно ни как не получится? Ведь если он будет хотя бы метр без хвоста, то это уже довольно мощный хищник, более опасный, чем древесный варан: с очень крепкими зубами, спина защищена толстой кожей и гребнями, и серьезными соперниками у него могут быть только действительно крупные млекопитающие: кошачьи или куньи (размером с ягуара), ооочень крупные хищные птицы, ну и змеи (по типу анаконды), для остальных такой зверь будет не по зубам. Да и даже этим крупным хищникам пришлось бы сильно попотеть, чтоб с ним справиться. А если враг крокодила/каймана будет молодой, то еще не известно, кто кого съест. А тем более, если крок еще будет окрасом под цвет дерева, то его еще и не всякий в листве заметит, и он своего врага может и сам первый атаковать, нанеся ему смертельную рану, например в голову, шею или живот. Из дополнительных приспособлений ему понадобятся чуть более острые когти, и чуть более тонкий и гибкий хвост. ИМХО с такими данными могла бы выйти вполне жизнеспособная рептилия.

фантомас: wovoka пишет: А полностью древесного точно ни как не получится? А по моему получится, ведь получились полностью сухопутные крокодилы в Южной Америке; почему не получатся и эти. Даже яйца бы они откладывали где-то в дупле или даже собственное гнездо строили. Насчёт гребнистого крокодила. Может сделаем ход конём и поселим его в манграх. Получится этакий полудревесно-полуводный вид. И не надо полностью выходить на сушу.

wovoka: фантомас пишет: даже собственное гнездо строили прикольно было бы. а сможет крокодил гнездо на дереве построить? фантомас пишет: Насчёт гребнистого крокодила. Может сделаем ход конём и поселим его в манграх. Получится этакий полудревесно-полуводный вид. И не надо полностью выходить на сушу. мне нравится идея.

фантомас: wovoka пишет: а сможет крокодил гнездо на дереве построить? Но даже если они не смогут строить гнёзда, то всё равно остаётся дупло. А сколько будут иметь длину крокодилы? полметра?

ник: фантомас пишет: А сколько будут иметь длину крокодилы? полметра? А инфразвук для привлечения самок? Меньше метра никак - половой отбор здесь давно своё дело сделал...

фантомас: ник пишет: А инфразвук для привлечения самок? А можно поподробней?

wovoka: Автор пишет: Если уж и делать полудревесного крокодила, то лучше, наверное, в Новом Свете: в Южной и Юго-Восточной Азии хватает варанов, и они не сдадут позиции. Автор, значит предком крокодила-древолаза черный кайман будет? В принципе здорово, ему даже окрас менять не надо, как раз тёмненький))) Ник пишет: Меньше метра никак Я тоже думаю, что меньше метра ему быть нельзя, иначе его конкуренты быстро вытеснят с деревьев. Кстати, а кто у него в ЮА может стать главным соперником на дереве?

bhut2: Э, потомок длиннохвостой кошки? Она даже по меркам других кошек приспособлена к такой жизни.

valenok: ник пишет: Меньше метра никак Кхм. Точно не помню, но практически уверен, что кайманы бывают меньше.

ник: valenok пишет: практически уверен, что кайманы бывают меньше. Смотрим википедию о подсемействе каймановых: Наиболее мелким видом в составе подсемейства является гладколобый кайман в Кювье (Paleosuchus palpebrosus), который обычно вырастает только до 1,2—1,5 м в длину. Китайский аллигатор - обычно 1,4 - 1,5 метра. Крокодилы, конечно, крупнее. Понятно, что вымершие виды были и меньше - но издавали ли они инфразвук?

valenok: ник пишет: но издавали ли они инфразвук? А почему бы и не нафиг его? Выживание всяко важнее.

wovoka: valenok пишет: А почему бы и не нафиг его? Боюсь, что в кронах деревьев такой способ коммуникации окажется еще важнее, чем в воде. Вопрос в том, что может можно каким то иным способом передавать инфразвуковой сигнал? Вон павлины при помощи хвоста инфразвуковой сигнал издают http://nauka21vek.ru/archives/35053 valenok пишет: Выживание всяко важнее. Так а тут как раз для выживания размер важен. Ну наверно можно еще до 80 см снизить, хотя я бы не стал этого делать. Кроки ведь могут для жизни наиболее раскидистые деревья выбирать, так что метр для самца вполне был бы нормальным, а самочки уже меньше, может даже 70 см. Такой особи удобно было бы в дупле яйцо отложить (предварительно сожрав птичек, обустроивших в этом дупле гнездышко ). Хотя я всё еще думаю о возможности кроков самим строить гнёзда. Всё-таки кроки очень разумные существа. Кстати, если крокодильчики будут жить какое-то время в дупле или гнезде, то может ли быть, что семейная пара кроков их даже какое-то время будет подкармливать? bhut2 пишет: Э, потомок длиннохвостой кошки? Она даже по меркам других кошек приспособлена к такой жизни. Маргай? А в неоцене из него что-то выведено уже? bhut2, как думаете смогут потомок маргая и древесный кайман как-то поделить территорию? Кстати, предлагаю древесному кайману дать имя акайюман - так индейцы карибы кайманов называют. Годится?

Zenitchik: ник пишет: но издавали ли они инфразвук? А зачем обязательно инфра? Деление на инфразвук, звук, ультразвук и гиперзвук - чисто человеческое. А по сути это непрерывный ряд частот. Понятно, что чем ниже частота (больше длина волны), тем меньше сигнал рассеивается местными предметами. В принципе, для хорошей слышимости достаточно, чтобы длина волны была больше размеров типичного препятствия. Для уверенности, пусть будет вдвое больше. Боюсь, что в кронах деревьев такой способ коммуникации окажется еще важнее, чем в воде. Не вижу причин, почему бы для коммуникации в кронах деревьев не подошли звуки частотой порядка 20 Гц, с длиной волны, соответственно, около 7 м. А практика показывает, что обитатели крон замечательно обходятся и более высокими звуками.

ник: Zenitchik пишет: А зачем обязательно инфра? К большому (моему) сожалению самцы всех современных крокодилов издают инфразвук и рёв во время брачного сезона - и это закреплено половым отбором. Пожалуй, тут может прокатить вариант wovoka с самкой длиной 70 см - но самцы тогда смогут участвовать в размножении только при достижении максимального размера. Zenitchik пишет: Деление на инфразвук, звук, ультразвук и гиперзвук - чисто человеческое. А по сути это непрерывный ряд частот. представьте себе, про звук и спектр мне известно

Zenitchik: ник пишет: инфразвук и рёв во время брачного сезона - и это закреплено половым отборо ник пишет: представьте себе, про звук и спектр мне известно Вот я и говорю, по мере мельчания, частота издаваемого звука растёт - так сказать, по чисто техническим причинам. Не вижу оснований считать, что половым отбором закреплена частота, а не более прикладные параметры, такие как громкость и дальность слышимости.

ник: Zenitchik пишет: Не вижу оснований считать, что половым отбором закреплена частота, а не более прикладные параметры, такие как громкость и дальность слышимости Осталось объяснить это крокодилам и эволюции . Потому что я не вижу причин утверждать и обратные характеристики...

Zenitchik: ник пишет: Потому что я не вижу причин утверждать и обратные характеристики Вы про чайник Рассела слышали? У крокодилов есть частотомеры?

ник: Zenitchik пишет: Вы про чайник Рассела слышали? Нет. Как и большинство так не любимого Вами быдла. И в любом случае надо доказать, что закрепился именно инфразвук. Zenitchik пишет: У крокодилов есть частотомеры А у дельфинов с их ультразвуком? Не будем продолжать бесполезную ругань.

Семён: Zenitchik пишет: Не вижу оснований считать, что половым отбором закреплена частота, а не более прикладные параметры, такие как громкость и дальность слышимости. Потому что инфразвук могут издавать только крупные самцы, и это "честный сигнал", демонстрирующий силу и размер самца.

Zenitchik: Семён пишет: это "честный сигнал", демонстрирующий силу и размер самца. Закономерно, чем крупнее самец, тем более низкий звук он способен издавать. Однако, если общий отбор начинает ограничивать сверху размер особи, то половому придётся прогнуться.

Мех: Zenitchik пишет: Закономерно, чем крупнее самец, тем более низкий звук он способен издавать. Однако, если общий отбор начинает ограничивать сверху размер особи, то половому придётся прогнуться. Или привести к изменению пропорций, чтобы более мощный голос помещался в маленьком теле.

Семён: Мех пишет: Или привести к изменению пропорций, чтобы более мощный голос помещался в маленьком теле. Думаете, будь это возможно, никто из крокодилов не попытался бы этим воспользоваться? Мелкие самцы-мошенники постоянно ищут лазейки в логике полового отбора, так что они бы этим воспользовались. Тут физика вряд ли позволит.

Мех: Семён пишет: Тут физика вряд ли позволит. А как она может помешать? о.О

Семён: Мех пишет: А как она может помешать? о.О Животное меньше определённого размера не способно издавать инфразвук независимо от пропорций тела.

Zenitchik: Семён пишет: не способно издавать инфразвук Скажем по другому: имеет более высокую нижнюю границу спектра издаваемых звуков. Вы так говорите, как будто инфразвук - это качественное отличие.

Семён: Zenitchik Нет, я не имею этого в виду, но уточнение принимается.

Семён: Zenitchik пишет: Однако, если общий отбор начинает ограничивать сверху размер особи, то половому придётся прогнуться. Или же вид вымрет. Я, честно говоря, не вижу условий, которые благоприятствовали бы появлению крокодилов меньше метра длиной и одновременно не давали бы занять эти ниши, скажем, крупным ящерицам.

wovoka: Zenitchik пишет: А практика показывает, что обитатели крон замечательно обходятся и более высокими звуками. Zenitchik, то есть считаете, что древесный кайман мог бы просто реветь, как обезьяны-ревуны? ник пишет: самцы всех современных крокодилов издают инфразвук и рёв во время брачного сезона Кстати, а как самки воспринимают этот звук? Ведь, если самцы издают звуки в воде, то возможно самки не только слуховым аппаратом, но и как-то кожей воспринимают сигнал?

ник: wovoka пишет: Ведь, если самцы издают звуки в воде, то возможно самки не только слуховым аппаратом, но и как-то кожей воспринимают сигнал? Вот это весьма возможно. Тогда ведь можно передавать низкочастотный сигнал по земле (не знаю, можно ли по ветке)

медведь: Только как это на практике получится?Самец и самка ведь могут находиться на деревьях,разделённых сотнями метров.

wovoka: ник пишет: Вот это весьма возможно. Тогда ведь можно передавать низкочастотный сигнал по земле (не знаю, можно ли по ветке) Выходит, что, если кроки перейдут к полностью древесному образу жизни, они вынуждены будут перестраивать и голосовой, и слуховой аппарат. Так что возможно инфразвук для чисто древесного крока действительно окажется не нужен. Поэтому передавать на далекое расстояние самкам достаточно слышный сигнал смогут именно самцы с более высоким голосом, и соответственно реагировать на него будут самки способные воспринять именно этот сигнал. И эволюция пойдёт своим путем. Чем меньше крок, тем выше он может забраться на древо, но одновременно, тем выше у него будет и голос (тут я согласен с Zenitchik'ом). Ну а полудревесные кроки будут покрупней и потому способность к издаванию инфразвука сохранят. Как-то так вижу.

Zenitchik: ник пишет: Нет. Как и большинство так не любимого Вами быдла. Ну, эта самокритика совершенно лишняя. Мало ли кто про что не слышал. Теперь услышали. Так вышло, что я отвык от общества людей, которые об этом не слышали. А мои друзья (которые не все имеют высшее образование, а кое-то даже работает кладовщиком), когда слышат что-то непонятное, не обижаются, а переспрашивают. ник пишет: Не будем продолжать бесполезную ругань. Ругань? Ну что Вы! Мы даже голос друг на друга ещё не повышали. Эхолокация дельфинов - это аргумент. А самым лучшим аргументом была бы ссылка на статью в рецензируемом источнике (или на статью, в СМИ, которая ссылалась бы на такую статью), где говорилось бы, что самки предпочитают самцов с более низким голосом. wovoka пишет: Zenitchik, то есть считаете, что древесный кайман мог бы просто реветь, как обезьяны-ревуны? Почему бы нет? Впрочем, я не знаю анатомию крокодилов. wovoka пишет: Поэтому передавать на далекое расстояние самкам достаточно слышный сигнал смогут именно самцы с более высоким голосом, Вот это вряд ли. Чем ниже звук, тем меньше он рассеивается предметами, соответственно, дальше слышен. Я указал только на то, что вопрос, какая наибольшая частота ещё остаётся приемлемой - открыт. Я на пальцах прикинул, что 20 Гц - пока ещё годится, но возможно, я ошибаюсь.

Семён: Zenitchik пишет: А самым лучшим аргументом была бы ссылка на статью в рецензируемом источнике (или на статью, в СМИ, которая ссылалась бы на такую статью), где говорилось бы, что самки предпочитают самцов с более низким голосом. Об этом рассказывается в книге Владимир Динеца "Песни драконов", а также в его диссертации и статьях, опубликованных в ходе её подготовки.

Семён: ник пишет: Понятно, что вымершие виды были и меньше - но издавали ли они инфразвук? Они принадлежали к другим группам, нежели современные, и для них это правило наверняка не действовало.

valenok: Хотелось бы напомнить, что за последние годы наши представления о крокодилах значительно изменились. В частности, практически не вызывает сомнений, что современные формы - аберрантная группа среди весьма высокоразвитых, эндотермных и, возможно, даже оперённых ископаемых форм. И притом они всё равно сохраняют многие черты своих предков, в том числе внушительный интеллект, по некоторым данным сравнимый с волчьим. Отсюда и надо плясать.

Zenitchik: valenok пишет: в том числе внушительный интеллект, по некоторым данным сравнимый с волчьим Т.е. у них не должно быть или должно быть очень мало настоящих инстинктов?

valenok: Zenitchik пишет: Т.е. у них не должно быть или должно быть очень мало настоящих инстинктов? Эм? Инстинкты вроде у всех есть, хотя я, если честно, особого внимания курсу этологии не уделял. *) Я тут имел в виду то исследование, где говорилось про совместную охоту и социальное поведение у крокодилов. Ну и про ловлю птиц на приманку можно вспомнить.

Zenitchik: valenok пишет: Инстинкты вроде у всех есть В строгом понимании термина, инстинктов нет у человека и некоторых других млекопитающих, и очень мало у большинства млекопитающих.

Мех: Zenitchik пишет: В строгом понимании термина, инстинктов нет у человека и некоторых других млекопитающих, и очень мало у большинства млекопитающих. Таки поведение даже человека состоит из инстинктов "в строгом понимании термина" по меньшей мере наполовину Х)

Zenitchik: Мех пишет: "в строгом понимании термина" Таки ты не досаточно строго понимаешь термин. У биологов/этологов термин "инстинкт" имеет совершенно определенный смысл. Под ним разумеется генетически обусловленная последовательность поведенческих актов, которая: 1. Присуща всем особям данного вида, а не только некоторым из них. 2. У всех из них выполняется одинаково, стереотипно, лишь с небольшими вариациями. 3. Всегда запускается под действием определенного ключевого стимула. 4. Запущенная, всегда доводится до конца, даже если из-за изменения обстановки стала бессмысленной. 5. Задается от рождения и не предполагает обучения, одинакова как у животных, пойманных в лесу, так и у выросших в клетке. 6. Не меняется в течение всей жизни животного.

ворон: Zenitchik В таком случае они характерны только для младенцев

Zenitchik: Так и я о том же.

Мех: Zenitchik пишет: Таки ты не досаточно строго понимаешь термин. Таки достаточно, потому и говорю %) Помимо банальных материнского и самосохранения есть ещё много других, которым я не знаю названия. Например, поведение толпы работает именно на инстинктах в таком определении.

Zenitchik: Мех пишет: Помимо банальных материнского и самосохранения Таки недостаточно, т.к. названное - не инстинкты. Они не обладают признаками инстинкта: нет врождённого триггера для срабатывания и нет врождённой программы действий.

Мех: Zenitchik пишет: нет врождённого триггера для срабатывания и нет врождённой программы действий Не путаются ли тогда понятия инстинкта и рефлекса?

Zenitchik: Мех пишет: Не путаются ли тогда понятия инстинкта и рефлекса? По одному из неофициальных определений, инстинкт - это рефлекс, дуга которого замыкается через другие организмы.

Мех: По моему же определению инстинкт - это набор рефлексов и более сложных контролируемых действий, призванных выполнять одну конкретную задачу в течение весьма длительного времени %) Оно всё-таки явно на ступеньку выше просто рефлекса, который лишь автоматическая реакция на определённые раздражители, и может даже идти против него. А ещё выше, по моему разумению, находится разум - комплекс соответственно инстинктов и таких действий, которые требуют абстрактного мышления, в том числе для сознательного обхода или отключения самих инстинктов. Короче, примерно так. 1) Рефлекс - амёба чувствует нямку и плывёт к ней без раздумий. 2) Инстинкт - медведица защищает детёныша даже после получения болезненных травм. 3) Разум - человек способен отказываться от того, что ему очень сильно хочется, даже не имея объективных причин. Описание не очень точно отражает мысль, но уж чем богаты ¯\_(ツ)_/¯ На мой взгляд, так получается намного удобнее.

wovoka: Я так и не понял, к какому всё-таки выводу пришли? Быть древесному кайману или нет? Может кто-то попробует описать? А дорабатывать уже будем конкретное описание. Я предлагаю, чтобы все что связано с этапом гона, когда самцы кайманов урчат призывая замок, проходило в воде, а на дерево уже пусть залезают тогда, когда надо гнездо строить. Предпочитают деревья на островах.

wovoka: Пытаюсь накропать описание древесного каймана, но что-то фантазии не хватает. Древесный кайман, или Акайюман. Ареал обитания: реки Южной Америки Акайюман (так индейцы карибы называют кайманов) - это некрупный аллигатор с довольно длинной, суженной спереди мордой и крупными зубами. Самцы этого вида, как правило, от 1,2 до 1,3 м в длину, в то время как самки меньше, обычно - около 0,7-1,1 м. Масса тела большинства взрослых особей колеблется от 5 до 10 кг. Молодые кайманы имеют жёлтый окрас с чёрными пятнами и полосами по всему телу; взрослые — черные. Способны немного изменять свой цвет, что обеспечивается клетками-меланофорами кожи. Так, в холодную погоду они становятся темнее. Брачные игры древесных кайманов проходят в реке, самец привлекает самку подаваемыми гортанными сигналами. После того как самка выберет себе избранника древесные кайманы селятся на деревьях, где самец и самка совместно строят гнездо. деревья для этого они выбирают на многочисленных островков рек, там где имеется дерево по раскидистей, для того, чтобы можно было легко забраться на дерево, и спрятать гнездо от лишних глаз. Потом самка будет высиживать яйца в гнезде, а самец будет все это время кормить её. Питаются древесные кайманы абсолютно любой пищей животного происхождения. Может кто-нибудь поделиться идеями, что в описание можно еще добавить?

Автор: wovoka пишет: Может кто-нибудь поделиться идеями, что в описание можно еще добавить? Охотничья тактика - способ добывания пищи. Плодовитость, сезонность размножения, длительность инкубации, продолжительность жизни и время наступления половозрелости. Устройство гнезда. В дупле? С подстилкой из гниющих листьев? Пропорции тела (явно должны отличаться от водных крокодилов), способности к лазанью (могут ли прыгать, как закрепляются на дереве).

wovoka: Автор пишет: Охотничья тактика - способ добывания пищи. Плодовитость, сезонность размножения, длительность инкубации, продолжительность жизни и время наступления половозрелости. Устройство гнезда. В дупле? С подстилкой из гниющих листьев? Пропорции тела (явно должны отличаться от водных крокодилов), способности к лазанью (могут ли прыгать, как закрепляются на дереве). Спасибо, Автор. Древесный кайман, или Акайюман. Ареал обитания: реки Южной Америки Акайюман (так индейцы карибы называют кайманов) - это некрупный аллигатор с недлинной, суженной спереди мордой и крупными зубами. Самцы этого вида, как правило, от 1,2 до 1,3 м в длину, в то время как самки меньше, обычно - около 0,7-1,1 м. Масса тела большинства взрослых особей колеблется от 5 до 10 кг. Молодые кайманы имеют жёлтый окрас с чёрными пятнами и полосами по всему телу; взрослые — черные. Способны немного изменять свой цвет, что обеспечивается клетками-меланофорами кожи. Так, в холодную погоду они становятся темнее. Брачные игры древесных кайманов проходят в реке, самец привлекает самку подаваемыми гортанными сигналами. После того как самка выберет себе избранника древесные кайманы селятся на деревьях, где самец и самка совместно строят гнездо. деревья для этого они выбирают на многочисленных островков рек, там где имеется дерево по раскидистей, для того, чтобы можно было легко забраться на дерево, и спрятать гнездо от лишних глаз. Потом самка будет высиживать яйца в гнезде, а самец будет все это время кормить её. Питаются древесные кайманы абсолютно любой пищей животного происхождения. Охотничья тактика: прикидывается бревном и ловит птиц и зверей на дереве, а в периоды гнездования, ловит птиц на палочку, которую кладет себе на нос, птичка хватает палочку, а в этот момент крокодил ее и ловит. Крупную добычу выслеживает и прыгает на нее с дерева из засады. Плодовитость: пять десятков яиц в одной кладке. Размножается летом. Длительность инкубации: месяц Время наступления половозрелости: 3 года. Гнездо: если дерево крупное и развесистое и имеет дупло, то гнездо создается в дупле с подстилкой из мокрых листьев. Если дупла в дереве нет, то пара плетет гнездо из крупных веток, замазывая щели грязью. А сверху все та же подстилка из мокрых листьев. Пропорции тела: морда короче в два раза, чем у водяных крокодилов, ноги длиннее чем у обычных крокодилов. Лапы стали хватательными, когти острее, для того, чтобы перемещаться по дереву. хвост с острыми шипами, им можно обхватывать ветку, или даже повиснуть на одном только хвосте. С дерева на дерево могут перепрыгнуть, но делают это редко. Длительность жизни от 70 до 100 лет. _______ Ну вот как-то так. Автор есть замечания по поводу животинки?



полная версия страницы