Форум » Животные - позвоночные » позвоночная микрофауна неоцена » Ответить

позвоночная микрофауна неоцена

wovoka: В противоположность теме про мегафауну неоцена. После прочтения этой статьи http://animalworld.com.ua/news/Samyje-malenkije-zhivotnyje стало интересно, а будут ли в неоцене существовать такие микроскопические позвоночные? предлагаю здесь давать описание самых маленьких позвоночных размером от 5 до 50 мм (мельче, наверно, не получатся). З.Ы. https://www.youtube.com/watch?v=XKBW_XAivo4

Ответов - 63, стр: 1 2 3 4 All

Автор: Глупо отрицать возможность этого. Не сомневаюсь в существовании каких-то карликовых живородящих рыб, например - потомков тех же гуппи где-нибудь на островах, куда их порасселяли. И уж точно будут карликовые лягушки в тропиках.

wovoka: Автор, а из млеков?

Автор: Млекопитающие вряд ли будут слишком мелкими - тут будут сказываться особенности физиологии, баланс нагрева тела и его естественного остывания из-за большой относительной поверхности тела. Не думаю, что среди них появятся экстремально карликовые формы. Кстати, в "Эволюции" Бакстера упоминаются нано-позвоночные Новой Пангеи - обитающие в толще песка микроскопические потомки ящериц, крокодилов, и даже двоякодышащих рыб. А кроме них, ещё и очень мелкие ящерицы, размером с насекомых.

wovoka: Автор, в той же статье выше вспоминается самое маленькое открытое на сегодня млекопитающее: 40-миллиметровая карликовая многозубка. Почему бы не быть похожим зверушкам (в разных частях света) и в неоцене? Кстати, кто-то помнит, какое на сегодня самое мелкое млекопитающее неоцена? Автор пишет: в "Эволюции" Бакстера упоминаются нано-позвоночные Новой Пангеи Автор пишет: микроскопические потомки ... крокодилов Круто!!!

Мех: Автор пишет: нано-позвоночные Нано - это сильно меньше молекулы ДНК, тащемта :3 А у меня вот такая мыслишка сейчас родилась. Здесь же не я один смотрел "Monster bug wars", верно? Дак вот, многие членистоногие и прочие мелкозверятки очень хорошо приспособлены к битвам. Их мир - это, мягко говоря, совсем не то же самое, что происходит на нашем масштабе, там идёт чуть ли не гонка вооружений с самыми брутальными орудиями, вспомнить хоть клешни и плевалку телифона =) И вот я подумал - а что, ежели, например, амфибиям сопоставимого размера придётся принять в этом непосредственное участие? Тут даже новые классы можно будет вывести, ага.

wovoka: Мех пишет: Тут даже новые классы можно будет вывести Например?

Семён: Автор пишет: обитающие в толще песка микроскопические потомки ящериц, крокодилов, и даже двоякодышащих рыб Микрокодилы меня немного смутили. Есть предположение, что современные крокодилы загнаны в тупик половым отбором, и необходимостью издавать инфразвук во время брачных демонстраций, так что меньше метра они во взрослом состоянии быть не могут.

Автор: Семён пишет: Микрокодилы меня немного смутили. Есть предположение, что современные крокодилы загнаны в тупик половым отбором, и необходимостью издавать инфразвук во время брачных демонстраций, так что меньше метра они во взрослом состоянии быть не могут. Это всё Бакстер с его "Эволюцией". Мне и самому страшно было читать про это. Но вот карликовые геккончики, вроде как симбионты на мелких ящерицах и черепахах - не знаю, вышли бы? Живородящие крохи, рождающие одного-двух крупных и цепких детёнышей и способные расправиться с клещами и другими кровососами на нежной коже под черепашьим панцирем.

Семён: Автор пишет: Это всё Бакстер с его "Эволюцией". Да, я знаю, читал. Впрочем, образ-то вышел очень впечатляющий. Про мелких гекконов идея нравится. Может, пусть они будут в одной группе с гекконом-попутчиком, который у нас на гигантских варанах живёт? Тогда уже описанный вид был бы сестринским к основной кладе наногеккончиков. Пусть тогда живут в Меганезии и на близлежащих островах, куда смогли распространиться с хозяевами. А какой точный размер планируется? В принципе, где-то на нижних физиологических пределах для позвоночного они могли бы быть, как самые маленькие современные лягушки. А если мы сподобимся описать крупных меганезийских наземных черепах (вроде, была такая идея), на них мог бы жить вид, близкий к предковому для группы. Тогда эволюция шла бы от крупных наземных черепах к средним и мелким, а оттуда к ящерицам. Может, и на лапах местных ложных моа кто-то из них мог бы кормиться.

wovoka: Мех, не знаю, как на счет амфибий, а среди млеков точно есть такая мелкая зверюга, как кузнечиковый хомяк (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кузнечиковые_хомячки), который за милую душу и тарантулов, и скорпионов, и сколопендр хомячит. Вот из него бы прикольно было что-то интересное вывести. Он еще и воет как волк))) Вот пару видюх с его битвами: https://www.youtube.com/watch?v=Lb7V5BSxIIQ - воет))) https://www.youtube.com/watch?v=AOsmeOceOsg - хавает сколопендру https://www.youtube.com/watch?v=uNN4eR6mnNw - хавает тарантула и скорпиона да и землеройки едят скорпов за милую душу https://www.youtube.com/watch?v=6ek2bEHxGzg

Автор: На лапах ложных моа - это мысль. Но не склюют ли? Может, в оперении тоже, охотясь на насекомых-паразитов? Размер - я думал, около 2 см вместе с коротким хвостиком. Получается головастая пузатая ящерка с выпуклыми глазами и цепкими лапками.

Семён: Автор пишет: Может, в оперении тоже, охотясь на насекомых-паразитов? Согласен. Размер может быть и до 1,5 см, наверное. Самые мелкие ящерки (гекконы и брукезии) как раз такого размера, а самые мелкие лягушечки вообще меньше сантиметра.

Zenitchik: Семён пишет: самые мелкие лягушечки вообще меньше сантиметра Это читерство, у них хвоста нет :)

Автор: Zenitchik пишет: Это читерство Это старая индейская хитрость. Вообще, я думаю, среди микропозвоночных теплокровные формы отпадают сразу по причине своей физиологии. А вот интересно, возможен ли роющий сомик типа найденного не очень давно в Амазонии, только ещё мельче, длиной не более 2 см, дышащий кожей?

фантомас: А какой вообще минимум размер для позвоночных? Помнится Remanonasus menorrhinus из ''Формы и жизнь ринограденций'' Герольфа Штайнера имели длину только 2 мм.

Мех: фантомас пишет: Помнится Remanonasus menorrhinus из ''Формы и жизнь ринограденций'' Герольфа Штайнера имели длину только 2 мм. Я не уверен, что его всё ещё можно считать позвоночным Х)

фантомас: Мех пишет: Я не уверен, что его всё ещё можно считать позвоночным Х) А где тогда проходит эта граница?

Мех: По наличию позвоночника или хотя бы хорды, например? %)

Семён: фантомас пишет: Помнится Remanonasus menorrhinus из ''Формы и жизнь ринограденций'' Герольфа Штайнера имели длину только 2 мм. Автор книги про носоходок не ограничивал свою великолепную фантазию скучными фактами .

фантомас: Семён пишет: Автор книги про носоходок не ограничивал свою великолепную фантазию скучными фактами Но всё же хочется верить.

Zenitchik: Лягушки имеют очевидное преимущество в этом конкурсе. «У лягушек нет хвостов, а у рыб — есть», — отмечает г-н Остин. Его образец, добытый в Папуа — Новой Гвинее, имеет 7 мм от носа до ануса, а суматранский карп — 7,9 мм до начала хвостового плавника. Г-н Бриц не согласен. Он считает, что карпа тоже надо измерять до ануса, и тогда в том не будет и 5 мм.

wovoka: среди микропозвоночных теплокровные формы отпадают сразу по причине своей физиологии меньше 4 см теплокровных не будет точно, а вот от 4 см и чуть больше, думаю, что можно сколько угодно видов придумать для самых разных частей света, по крайней мере для экваториальной зоны так точно, особенно в джунглях и больше всего на островах (Острова: Индонезия, Филиппины, Полинезия, Карибы. На континентах: африканский экваториальный лес, джунгли Индостана и Индокитая, амазонская сельва, леса Флориды и Юкатана).

Мех: А тчо насчёт той моей идеи насчёт соревнования микропозвоночных с насекомыми? %)

Автор: Мех пишет: А тчо насчёт той моей идеи насчёт соревнования микропозвоночных с насекомыми? Боюсь, насекомые не пустят позвоночных в свой размерный класс. За ними все преимущества в виде короткого цикла размножения и неизмеримо большей плодовитости. Позвоночные в их размерном классе - лишь "любители" на фоне "профессионалов".

Мех: А как же столкновение экосистем? Мелколягужки могли эволюционировать в изолированном месте, где их не слишком притесняли, и успеть выработать минимально необходимые черты для выживания после встречи с букашками. И вообще, им же ничто не мешало пройти гонку вооружений, как у членистоногих, соперничая только между собой, например %)

Моргот: Мех пишет: и успеть выработать минимально необходимые черты для выживания после встречи с букашками. Вообще-то им для выживания как раз таки букашки и нужны. Да и трудно представить такое место на земле, где позвоночные есть, а беспозвоночных нет.

wovoka: Мех пишет: И вообще, им же ничто не мешало пройти гонку вооружений, как у членистоногих, соперничая только между собой, например %) Мех, ты хоть приблизительно можешь сказать, кого ты из мелколягушек вывести хочешь? лягушку с клешнями и скорпионьим хвостом?

Мех: wovoka пишет: лягушку с клешнями и скорпионьим хвостом? Нет, это слишком упорото даже по моим меркам =) А вот, к примеру, лягушку с ядоплюйкой, шипами в стратегически важных местах и подобием панциря...

wovoka: Мех пишет: лягушку с ядоплюйкой, шипами в стратегически важных местах и подобием панциря... ядоплюйку у лягушки я легко представить могу, и даже с трудом, но могу и шипы представить, а вот панцирь, как-то сложновато. Хотя, если это дело можно как-то обосновать, то было бы прикольно.

Zenitchik: wovoka пишет: панцирь, как-то сложновато С панцирем главный вопрос - зачем. Неясен эволюционный путь.

Мех: Zenitchik пишет: С панцирем главный вопрос - зачем. Неясен эволюционный путь. Членистоногие вовсю пользуются экзоскелетом, так что в стычках с ними выгоднее тоже иметь какой-то доспех %)

фантомас: Мех пишет: Членистоногие вовсю пользуются экзоскелетом, так что в стычках с ними выгоднее тоже иметь какой-то доспех %) Панцирь для замены внутреннего скелета, хотя конечно он первоначально появился всё же для защиты.

wovoka: Мех пишет: Членистоногие вовсю пользуются экзоскелетом, так что в стычках с ними выгоднее тоже иметь какой-то доспех %) Может она будет какую-нибудь ракушку на себе таскать. (Хотя я не со всем представляю, как она это будет делать, но как вариант). Ну а если всё-таки хочешь бронированную лягушку, то как ты всё-таки представляешь себе процесс появления этого экзоскелета? В клетках кожи будет накапливаться кальций? А шипы, кстати, это могут быть преобразованные бородавки. Вообще есть смысл наверно вики, про кожу лягушек почитать, как минимум https://ru.wikipedia.org/wiki/Бесхвостые#.D0.9A.D0.BE.D0.B6.D0.B0. Может что-то и можно будет придумать. И надо наверно видео поискать, где бы лягушки с насекомыми сражались Так сказать наглядно посмотреть на картину боя. Мне пока ничего не попалось.

valenok: wovoka пишет: И надо наверно видео поискать, где бы лягушки с насекомыми сражались Так сказать наглядно посмотреть на картину боя. Мне пока ничего не попалось. Как насчёт этого?

фантомас: wovoka пишет: Вообще есть смысл наверно вики, про кожу лягушек почитать Прочитал я вашу вики и уже появился один вопрос. У многих видов бесхвостых кожа проницаема для воды, а с тем же экзоскелетом проницаемость несомненно будет стремиться к нулю, что для лягушки не очень хорошо.

Мех: wovoka пишет: ак ты всё-таки представляешь себе процесс появления этого экзоскелета? Да хотя бы и кальций, ага =) Или повторное появление чешуи. Или не одна ракушка, а много, а-ля личинка ручейника. с тем же экзоскелетом проницаемость несомненно будет стремиться к нулю, что для лягушки не очень хорошо. Я думал про некие специальные выросты вроде гребней или антенн. С такими габаритами большая поверхность тела для дыхания, вроде, не сильно нужна.

фантомас: Мех пишет: Я думал про некие специальные выросты вроде гребней или антенн. С такими габаритами большая поверхность тела для дыхания, вроде, не сильно нужна. Ну так это всё меняет. Если верить английской вики у некоторых бесхвостых есть вторичные кожные окостенения и уплотнение кожной ткани на голове.

wovoka: фантомас пишет: а с тем же экзоскелетом проницаемость несомненно будет стремиться к нулю, что для лягушки не очень хорошо угумс, таки может понадобиться радикальный ремейк дыхательной и кровеносной системы. а может доспех будет навроде бронежилета из жидкой брони? Тело ж лягушек покрыто слизью, ну вот эта слизь и станет такой жидкой бронёй. Тока фиг знает какой при этом химсостав слизи должен быть valenok пишет: Как насчёт этого? годно крутой материал!

фантомас: wovoka пишет: угумс, таки может понадобиться радикальный ремейк дыхательной и кровеносной системы. Ну так получатся аналоги рептилий.Правда рептилии не произошли от современных амфибий и уж точно не от бесхвостых.wovoka пишет: а может доспех будет навроде бронежилета из жидкой брони? Тело ж лягушек покрыто слизью, ну вот эта слизь и станет такой жидкой бронёй. Тока фиг знает какой при этом химсостав слизи должен быть Это уже какой то Marvel. Мне даже сложно представить такую броню в нашем мире.

ник: фантомас пишет: Ну так получатся аналоги рептилий Угу... И получается концепт для лунного проекта...

фантомас: ник пишет: Угу... И получается концепт для лунного проекта... Вот и выбрались из сложной ситуации. Правда это будет уже не совсем те рептилии которые живут у нас на Земле.

ник: фантомас пишет: это будет уже не совсем те рептилии которые живут у нас на Земле. Там и амфибии не те. Но концепт забираю.

фантомас: ник пишет: Там и амфибии не те. А какие? ник пишет: Но концепт забираю. Конечно,забирайте.

wovoka: фантомас пишет: А какие? Появившиеся на терраформированной Луне из завезенных туда анабаса и илистого прыгуна.

wovoka: фантомас пишет: Вот и выбрались из сложной ситуации. Эээ, погодите, мы еще не слышали мнение Меха, всё таки он автор идеи. И своего концепта экзоскелета он еще не предложил. фантомас пишет: Ну так получатся аналоги рептилий. или недорептилий))) Кстати, вот Вам и новый класс!))) фантомас пишет: Это уже какой то Marvel. Ну это может быть просто толстый слой шоколада плотного клейкого материала (например, à la каучук), в котором челюсти беспозвоночных просто "загрузали" бы или склеивались. При чем он мог бы выделяться у лягушки только в момент опасности. фантомас пишет: Мне даже сложно представить такую броню в нашем мире. Ну для современных технологий - это уже почти банальность - http://zele.ru/novosti/avia-i-oruzhie/zhidkaya-bronya-9866/ А вообще я просто пытаюсь перебирать все возможные варианты реализации идеи Меха. Идея то интересная, не хотелось бы чтобы она просто канула в Лету. Хотя и для Луны идея тоже была бы интересна, но это уже лучше обсуждать в соответствующей ветке.

фантомас: wovoka пишет: Ну это может быть просто толстый слой шоколада плотного клейкого материала (например, à la каучук), в котором челюсти беспозвоночных просто "загрузали" бы или склеивались. При чем он мог бы выделяться у лягушки только в момент опасности. Вспомнился слизистый кальмар из первых глав, но это не тот эндоскелет который предлагал Мех. wovoka пишет: Эээ, погодите, мы еще не слышали мнение Меха, всё таки он автор идеи. И своего концепта экзоскелета он еще не предложил. Ну что ж товарищи ждём-с. wovoka пишет: или недорептилий))) Кстати, вот Вам и новый класс!))) Только всё таки этот класс появится на Земле.

wovoka: Мех пишет: Да хотя бы и кальций, ага =) Или повторное появление чешуи. Или не одна ракушка, а много, а-ля личинка ручейника. фантомас пишет: Если верить английской вики у некоторых бесхвостых есть вторичные кожные окостенения и уплотнение кожной ткани на голове. А что если объединить несколько идей? Скажем, на голове "костяной" шлем с шипами (вопрос только как глаза лягушке прикрыть???) и "костяные" нарукавники с шипами на передних лапах, к к спине и задним ногам приклеены мелкие ракушки. При нападении врага лягушка выделяет "каучуковую" слизь, благодаря которой лягушка увеличивается в размерах, прикрывает грудь и живот, и кроме того слизь затягивает щели в ракушечном доспехе, и даже, если скорпион или другой противник лягушки оторвет в бою несколько ракушек, то "жидкая броня" (она же каучуковая слизь) не даст всадить в открывшееся отверстие жало или хапануть педипальпой. При чем жало просто увязнет в жидкости. И пока скорп будет пытаться отлепиться, лягушка успеет плюнуть в него ядом. Как мысля? Или сильно наворочено?

фантомас: wovoka пишет: Как мысля? Или сильно наворочено? А что, вполне нормально. Только понятное дело, эти все навороты ограничивает скорость и подвижность. Да и к сожалению вики не приводит конкретных примеров.

Мех: Можно попытаться провести конвергенцию с моллюсками - улитки и слизнячки давно занимают подходящие экониши, например. А ещё гусеницы, лишённые крепких панцирей могут сойти за образецъ.

фантомас: Мех пишет: Можно попытаться провести конвергенцию с моллюсками - улитки и слизнячки давно занимают подходящие экониши, например. А ещё гусеницы, лишённые крепких панцирей могут сойти за образецъ. А можно полюбопытствовать? А в чём именно будет конвергенция?

Мех: фантомас пишет: А в чём именно будет конвергенция? В атакующих и защитных приспособлениях, например?

фантомас: Мех пишет: В атакующих и защитных приспособлениях, например? Но их превеликое множество. Мех пишет: Можно попытаться провести конвергенцию с моллюсками - улитки и слизнячки давно занимают подходящие экониши, например. По моему ксати подойдёт.Этакий аналог: более умный и с внутренним скелетом. Правда способ передвижения будет другой.

Мех: фантомас пишет: Но их превеликое множество. Ага :3

wovoka: Фантомас пишет: Только понятное дело, эти все навороты ограничивает скорость и подвижность. Да, может получиться неповоротливая "черепаха" в чистом виде((( Ибо, вся эта фигня была бы чисто оборонительной. А главным атакующим орудием была бы ядоплюйка. Мех пишет: Можно попытаться провести конвергенцию с моллюсками - улитки и слизнячки давно занимают подходящие экониши, например. И они то же достаточно неповоротливые. Желательно, чтобы "доспех" был достаточно легким и не сковывал движения при атаке. Может действительно достаточно "костных" наростов или просто ороговевшей кожи, или шипов (колючих окостеневших бородавок)?

фантомас: wovoka пишет: Да, может получиться неповоротливая "черепаха" в чистом виде((( Ибо, вся эта фигня была бы чисто оборонительной. А главным атакующим орудием была бы ядоплюйка. А может этот монстр будет охотится из засады, или как-то привлекать насекомых чтоб они сами к нему летели.

wovoka: фантомас пишет: А может этот монстр будет охотится из засады, или как-то привлекать насекомых чтоб они сами к нему летели. вообще, если я правильно понял изначальную идею Меха, то предполагалась "маленькая бойцовая лягушка в доспехах", способная сражаться со всякими скорпионами, сельпугами и тарантулами, а потом их скушать. кстати, хорошо бы имя лягушке какое-то рыцарское или самурайское придумать)))

Мех: wovoka пишет: вообще, если я правильно понял изначальную идею Меха, то предполагалась "маленькая бойцовая лягушка в доспехах", способная сражаться со всякими скорпионами, сельпугами и тарантулами, а потом их скушать. Не просто маленькая, а той же весовой категории и изначально занимавшая схожую эконишу %) Рекомендую таки посмотреть "Monster Bug Wars" - сразу станет гораздо понятнее. как это выглядит и в чём основные слабости всякой членистоногой фауны.

фантомас: Мех пишет: Рекомендую таки посмотреть "Monster Bug Wars" - сразу станет гораздо понятнее. как это выглядит и в чём основные слабости всякой членистоногой фауны. Посмотрел всё сезоны ещё когда по Animal Planet показывали. Мех пишет: и изначально занимавшая схожую экониш Как это- изначально? Может приспособилась для охоты за крупными и опасными членистоногими.

Мех: фантомас пишет: Как это- изначально? Я уже рассказывал, как +)

фантомас: Мех пишет: Я уже рассказывал, как +) Да, рассказывали, однако сложно найти место где членистоногих нет, а позвоночные есть. Я вижу скорее приспособление лягушек к жизни среди членистоногих где они и до лягушки были.

wovoka: По ходу, Мех, с тебя содержательный обоснуй лягуЖки в доспехах

Мех: Прочный панцирь а-ля черепашка покрывает практически всё тело кроме ног, защищённых чешуёй. В некоторых местах торчат мясистые антенны и гребни, помогающие дышать кожею, котоыре могут складываться, избегая травм. Получается эдакая помесь жука и улитки, но это только один вариант из множества.

фантомас: Мех пишет: Прочный панцирь а-ля черепашка покрывает практически всё тело кроме ног, защищённых чешуёй. А может панцирь будет только на ключевых местах( вроде головы), а на остальных вместо панциря уплотнённые щитки например. В некоторых местах торчат мясистые антенны и гребни, помогающие дышать кожею, котоыре могут складываться, избегая травм. А этого хватит? Надо узнать про кожное дыхание лягушек поподобней. но это только один вариант из множества. А можно хоть часть узнать?



полная версия страницы