Форум » Животные - позвоночные » Бредовая идея (продолжение) » Ответить

Бредовая идея (продолжение)

momus: Если рассмотреть классы животных с точки зрения воспроизведства, вырисовывается следующая схема: (отбросим размножение почкованием) 1) икрокладущие/яйцекладущий, заботы о потомстве нет 2) икрокладущие/яйцекладущий, забота о потомстве есть, потомство получает от родителей питание 3) икрокладущие/яйцекладущий, забота о потомстве есть, потомство получает от родителей питание и воспитание 4) живородящие - потомство получает от родителей внутриутробное питание, дальше заботы о потомстве нет 5) живородящие - потомство получает от родителей внутриутробное питание и питание на срок пока не вырастут и не смогут (по физическим характеристикам) сами добывать пищу 6) живородящие - потомство получает от родителей внутриутробное питание и питание на срок пока не вырастут и воспитание родителями или в стае пока не научатся добывать пищу самостоятельно Почему бы не продлить эту схему дальше и не получить организм у которого потомство «внутриутробно» питается, растет и обучается (тому, что не заложено в генах), и рождается уже готовым к сложной внешней жизни?

Ответов - 84, стр: 1 2 3 4 5 All

KoDD: Ну что значит они ничуть не изменились? Членистоногих сейчас миллионы и миллионы видов (больше чем каких-либо иных классов животных), а если подсчитать кол-во видов за всю их историю, то будут просто-таки триллионные цифры. Природа порождает среди членистоногих животных с очень и очень необычными свойствами (взять хотя бы жука-бомбардира или пауков, у которых паутина крепче стали). Что может помешать природе сотворить членистоногое (из тех же гусениц) с какими-то принципиально новыми органами дыхания или даже пусть с теми же органами дыхания, но с какими-то тканями, способными быстро и много запасать кислород (про внутренние камеры с мембранами я уже писал)? Небольшой шажок в эволюции зачастую может породить революционные последствия в составе фауны. Предположим, что проблему дыхания предок мегагусеницы решил. Защита у многих гусениц уже имеется и неплохая. Возможно также произошел переход к неотении (чтобы отказаться от стадии бабочки), что тоже в природе не вот уж какая редкость. Хитинового панцыря у гусениц в общем-то нет (они и сейчас в тропиках страшных размеров достигают иной раз). Что же дальше будет сдерживать превращение предка мегагусеницы в саму мегагусеницу - достаточно крупное травоядное, способное пусть незначительно (и локально) но всё же потеснить позвоночных?

bhut2: Не знаю, но решение с дыхательной проблемой так и не решено. Может, насекомым и их родне это не так уж и надо? Всё упирается в точку зрения: вам эта гусеница кажется реалистичной, мне не очень. А будет ли она в Неоцене? Я этого не знаю.

Семён: KoDD пишет: Что может помешать природе сотворить членистоногое (из тех же гусениц) с какими-то принципиально новыми органами дыхания или даже пусть с теми же органами дыхания, но с какими-то тканями, способными быстро и много запасать кислород (про внутренние камеры с мембранами я уже писал)? KoDD, ответьте на один маленький вопрос. В каменноугольном периоде состав атмосферы благоприятствовал появлению гигантских членистоногих, а их единственными конкурентами на суше были земноводные, пока ещё мало приспособленные к жизни вдали от воды. Так почему насекомые не усовершенствовали свою дыхательную систему, не породили гигантские формы и не захватили власть над Землёй в тот момент, когда имели для этого все предпосылки? И почему в будущем они должны использовать этот шанс лучше (если он им ещё предоставится)?


KoDD: Семён пишет: KoDD, ответьте на один маленький вопрос. В каменноугольном периоде состав атмосферы благоприятствовал появлению гигантских членистоногих, а их единственными конкурентами на суше были земноводные, пока ещё мало приспособленные к жизни вдали от воды. Так почему насекомые не усовершенствовали свою дыхательную систему, не породили гигантские формы и не захватили власть над Землёй в тот момент, когда имели для этого все предпосылки? И почему в будущем они должны использовать этот шанс лучше (если он им ещё предоставится)? На самом деле никто не знает ответа на сей вопрос. К тому же насчёт состава тогдашней атмосферы тоже у учёных пока только догадки. Тогда была буйная растительность и гораздо пышнее и богаче чем сейчас, а для неё надобно много углекислого газа и скорее всего тогда был парниковый эффект (а иначе как где-нибудь на Таймыре произрастали тропические заросли?). Так что насыщенность кислородом атмосферы каменноугольного периода - пока только предположение ряда учёных. Вообще относительно того, что членистоногие в то далёкое время не смогли конкурировать с амфибиями в нише крупных животных, надо заметить что скорее всего сказался такой фактор как хитиновый покров членистоногих - на суше очень тяжело расти такому существу, оно очень уязвимо во время линьки и длительное время после неё пока новый панцырь не затвердеет. Дыхание по-видимому тут ни при чём - амфибии тоже дышали плоховато, ибо тогда они были несколько примитивнее чем сейчас. По видимому и те и другие были достаточно медлительными животными. Возможно что у гигантских членистоногих той эпохи нервная система была хуже развита, чем у тогдашних амфибий. Возможно членистоногие ещё не успели приобрести никаких средств защиты (ядов.ю едких жидкостей и т.п.), что тоже сказалось в борьбе за выживание. Факторов могло быть очень много.

Zenitchik: KoDD пишет: Тогда была буйная растительность и гораздо пышнее и богаче чем сейчас, а для неё надобно много углекислого газа и скорее всего тогда был парниковый эффект (а иначе как где-нибудь на Таймыре произрастали тропические заросли?). Так что насыщенность кислородом атмосферы каменноугольного периода - пока только предположение ряда учёных. Примитивно мыслите. Гугль в помошь, разберитесь, исходя из чего сделано это предположение.

KoDD: Zenitchik пишет: Примитивно мыслите. Гугль в помошь, разберитесь, исходя из чего сделано это предположение. Ключевое слово в Вашем посте - "предположение". Предположение оно и есть предположение. Каков был состав атмосферы в каменноугольном периоде пока достаточно точно никто сказать не может.

Zenitchik: Вы нихрена неправы. Учите матчасть.

bhut2: Членистоногие эволюционируют уже 300 миллионов лет с хвостиком, и со времён Карбона они ничуть не изменились. Вряд ли они изменятся и в Неоцене, к сожалению.

Amplion: Мне кажется, к неотении гораздо проще перейти насекомым с неполным превращением. Не помню, как у гусениц с половыми органами, но, вероятно, все формируется в куколке

Zenitchik: Из имагинальных дисков. А тело гусеницы растворяется почти полностью. Кстати говоря, гусеницам чтобы нарастить биомассу совершенно не обязательно увеличиваться в размерах.

Семён: Zenitchik пишет: гусеницам чтобы нарастить биомассу совершенно не обязательно увеличиваться в размерах. Ну так товарищ тут непременно хочет гигантских гусениц.

KoDD: Семён пишет: Ну так товарищ тут непременно хочет гигантских гусениц. Да, именно так. Это же своего рода игра! Мы же тут не научной деятельностью занимаемся, а свободно фантазируем более или МЕНЕЕ в рамках законов биологии. Была тема - "Бредовая идея" вот она и продолжается.

Юный биолог: Идея идеей, а вот принимать её вовсе не обязательно.

bhut2: Но если хочется, то можно.

KoDD: bhut2 пишет: Но если хочется, то можно. Вот и я о том же! Для мегагусеницы можно оставить небольшое местечко в позднем неоцене с очень ограниченным ареалом, как например, у краба - пальмового вора. Мегагусеницу (или всё же лучше её предка) сделать размером с кошечку средней величины. Ну а, собственно, саму мегагусеницу оставить на постнеоценовое время, когда вообще не понятно кто и что будет жить на Земле. Чем не компромиссный вариант?

гасторнис: А вообще-а почему бы не сделать МБГ (Мир Больших Гусениц) Такого проекта ещё не бывало))

bhut2: Не знаю, вполне себе компромисс. Главное её на материк не пускать - съедят.

KoDD: bhut2 пишет: Не знаю, вполне себе компромисс. Главное её на материк не пускать - съедят. А если она ядовитая, что не редкость для насекомых? Да ещё и с шипами - преобразованными волосками (у некоторых современных гусениц и так уже есть довольно жесткие волоски, имющие раздражающий эффект для слизистой оболочки - когда сожрать её пытаются).

Zenitchik: У неё могло бы быть заболевание, в результате которого, она всё-таки окукливается.

bhut2: И кто тогда из неё получится? Мотылёк или бабочка? (Или Мотра из "Годзиллы"?)

Zenitchik: Вероятно, да.

Дицинодон: У меня одна бредовая идея была Огромные насекомые Насколько это возможно?

ник: Дицинодон пишет: Огромные насекомые Насколько это возможно? только при повышенном содержании кислорода в атмосфере. в неоцене это не наблюдается, ergo, насекомое не вырастет крупнее современного жука голиафа.

Мех: Развивая идею: а может ли насекомое как-нибудь приспособить расщепление воды на составляющие? И, в продолжение темы: насколько у них возможны электрические органы?

ворон: Мех пишет: расщепление воды на составляющие?вообще насколько это возможно?

Юный биолог: Мех пишет: а может ли насекомое как-нибудь приспособить расщепление воды на составляющие? Если придёт к фотосинтезу...

терапсид: ник пишет: насекомое не вырастет крупнее современного жука голиафа. Как это не вырастет? и сейчас существуют более крупные, чем этот голиаф, насекомые. Гиганские палочники или дровосек-титан например. Хотя не известно выживет ли вся эта "банда". Насчет электрических органов: если у угрей они есть, то у насекомых это и подавно может появиться. %)

Юный биолог: терапсид пишет: Возможно, в неоцене уровень кислорода не станет как в каменноугольном периоде. И не возможно, а не станет. терапсид пишет: Как это не вырастет? и сейчас существуют более крупные, чем этот голиаф, насекомые. Гиганские палочники или дровосек-титан например. А по объёму и массе тела? Голиаф, кстати, всё же не предел. Он даже летать может.

терапсид: Юный биолог пишет: Голиаф, кстати, всё же не предел. Он даже летать может. Ну это понятно, он же жук. Юный биолог пишет: И не возможно, а не станет. ну ладно, тогда не станет. Юный биолог пишет: А по объёму и массе тела? Ну тогда, соглашаюсь, по массе голиафа уже никто не определит

Мех: Юный биолог пишет: Голиаф, кстати, всё же не предел. Он даже летать может. Мне кажется, тут имелось в виду нечто иное. Уж меганевра-то явно была тяжелее голиафа. А вот ежели гемолимфа научится каким-то образом разносить кислород? Не гемоглобином, а какими-то другими веществами. Там же ж чёрт знает сколько всего намешано.

терапсид: Мех пишет: ут имелось в виду нечто иное. Что имелось?

ник: Мех пишет: Уж меганевра-то явно была тяжелее голиафа неудачный пример - в её время кислорода было больше, чем сейчас, потому и выросла.

Мех: ник пишет: неудачный пример - в её время кислорода было больше, чем сейчас, потому и выросла. Я имел в виду, что летать может насекомое и более тяжёлое, чем голиаф - про кислород я помню +)

ник: Мех пишет: Я имел в виду, что летать может насекомое и более тяжёлое, чем голиаф - про кислород я помню и гриф летает - а это не меганёвра. и что?

терапсид: ник пишет: и гриф летает - а это не меганёвра. и что? Про грифа не туда попали... Гриф - позвоночное, а позвоночников и беспозвоночников сравнивать не к месту.

ник: терапсид пишет: Про грифа не туда попали... Гриф - позвоночное, а позвоночников и беспозвоночников сравнивать не к месту в этой теме - к месту, здесь бредовые идеи

терапсид: ник пишет: в этой теме - к месту Но все равно - моя бредовая идея - только про беспозвоночных. Гриф тяжелее - это всяк знает. А летает он потому, что у него крылья большие. И вообще, надо писать не меганёвра, а меганевра.

Zenitchik: терапсид пишет: позвоночников и беспозвоночников сравнивать не к месту Вы в армии не были? Смотря в каком контексте. С точки зрения аэродинамики можно сравнивать даже птиц с вертолётами.

терапсид: Zenitchik пишет: Оффтоп: Вы в армии не были? ЧЁ? мне ещё десять с половинкой, скоро одиннадцать! Zenitchik пишет: Смотря в каком контексте. С точки зрения аэродинамики можно сравнивать даже птиц с вертолётами. Угу.

терапсид: Один раз в голову мне одна бредовая вышла.=) Эта идея - гигантские насекомые. позволю себе покритиковать. Возможно, в неоцене уровень кислорода не станет как в каменноугольном периоде. Да и чтобы гигантским шестиногим травоядам можно было бы прокормиться, нужны были бы гигантские кормовые базы. Сегодня гусеницы досаждают садоводам довольно основательно, теперь представьте, как было бы гигантскому жуку или гусенице, они бы просто напросто не смогли прокормиться. Гигантские бабочки это ещё ладно, но вот гусеницы или жуки... такая идея и Дицинодону приходило в голову, но у меня более бредово...

Мех: терапсид пишет: Сегодня гусеницы досаждают садоводам довольно основательно, теперь представьте, как было бы гигантскому жуку или гусенице, они бы просто напросто не смогли прокормиться. Тут же ж вот какое дело: чем мельче животное, тем больше пищи относительно его массы тела ему требуется. С млекопитающими и прочими теплокровными это особенно хорошо заметно. Даже если гусеница вырастет до размеров носорога, она вряд ли будет более прожорливой, чем носорог, просто постольку, поскольку там биология работает чуть иначе.

Мех: А о чём вообще речь шла, кто помнит? %)

терапсид: Мех пишет: А о чём вообще речь шла, кто помнит? %) Речь шла о моей б. идее про гиг. насекомых.%)

ворон: А могут ли у яиц появиться нечто вроде гиф(для усвоения воды и питательных веществ из почвы, ну и также для маскировки)?

терапсид: ворон пишет: у яиц у чьих?

ворон: Семён пишет: То есть имеются в виду органические питательные вещества? ну да

Семён: ворон пишет: могут ли у яиц появиться нечто вроде гиф(для усвоения воды и питательных веществ из почвы, ну и также для маскировки Для маскировки - конечно, могут. Для усвоения питательных веществ из почвы - у земных животных точно нет. Они же гетеротрофы, а не автотрофы, и не смогут самостоятельно усваивать неорганику. Хотя... помню, была новость, что у каких-то саламандр в яйцах живут симбиотические одноклеточные водоросли. Вот на основе этого можно было бы развить - не в неоцене - что-нибудь интересное. Представим: на первых порах яйца живут за счёт желтка, затем в них подселяются водоросли, снабжающие яйца питательными веществами, полученными с помощью фотосинтеза. А сами яйца дают "корни" и снабжают водоросли водой и минеральными веществами (можно, конечно,обойтись и собственными запасами... но если яйца будут мелкими и многочисленными, то придётся изыскивать ресурсы окружающей среды). Из яиц в положенный срок выходят саламандры. Таким образом, получаем единственное существо, ведущее в течение онтогенеза сначала автотрофный, а затем гетеротрофный образ жизни. А если совсем спустить фантазию с поводка, то такие "яйца" могли бы существовать в подобном состоянии по несколько лет, а то и вообще не превращаться во взрослых животных - или использовать взрослую стадию, донельзя упрощённую, лишь для размножения. На Земле будущего такое, понятное дело, не прокатит - слишком высока конкуренция со стороны растений, но в альтернативных мирах, где растительность оказалось ущемлённой в правах- почему бы и нет?

Юный биолог: Семён пишет: Они же гетеротрофы, а не автотрофы, и не смогут самостоятельно усваивать неорганику. Так грибы тоже гетеротрофы.

Семён: Юный биолог пишет: Так грибы тоже гетеротрофы. То есть имеются в виду органические питательные вещества? Тогда ещё проще, конечно.

Юный биолог: Семён пишет: То есть имеются в виду органические питательные вещества? Раз аналогия была не с корнями, а с гифами...

ворон: Семён пишет: но в альтернативных мирах, где растительность оказалось ущемлённой в правах- почему бы и нет?по-моему на Красной земле такое есть(любое растение имеет личинку-червяка)

Семён: ворон пишет: по-моему на Красной земле такое есть Там растительность, по-моему, вообще вся представлена червями, чьи тела населены симбионтами.

ворон: Семён пишет: вообще вся ну я и говорю: ЛЮБОЕ растение

Юный биолог: Идея может не такая уж и бредовая... Что, если немного прокачать азотный обмен у повилики? Пусть выделяет гуанин. Тогда она сможет стать паразитом животных. Раздел немного не тот, но не создавать же дубль темы.

Семён: Юный биолог Растения - паразиты животных? Идея интересная, но тут надо весь жизненный цикл придумывать.

Юный биолог: Жизненный цикл - не такая проблема. Гораздо большая проблема - азотный обмен. Азот, поглощённый растением, возвращается в круговорот только с самим растением. А тут появляется потребность его утилизировать(ну куда столько?). Мне думается, что мочевина и мочевая кислота тут не подходят. Легче всего выделять гуанин, но тут надо придумать метаболический путь. Что ж... Будет первый биохимически проработанный организм на Неоцене.

Семён: Юный биолог А успеет за 25 миллионов лет? Если говорить о растениях - паразитах животных, то я бы лучше использовал не специализированные формы типа повилики, а какие-нибудь примитивные водоросли.

Мех: Семён пишет: о растениях - паразитах животных Но им же не обязательно внедряться в организм? Они могут и в шерсти произрастать... Кстати, ленивцы же!

ник: Мех пишет: Кстати, ленивцы же! так в случае с ленивцем водоросли в шерсти - не паразиты!

Юный биолог: Мех пишет: Но им же не обязательно внедряться в организм? Они могут и в шерсти произрастать... Тут такое дело... Внутри им надо быть. Семён пишет: Если говорить о растениях - паразитах животных, то я бы лучше использовал не специализированные формы типа повилики, а какие-нибудь примитивные водоросли. Тогда теряется оригинальность идеи, ибо есть динофлагелляты-паразиты. Ежели брать зелёные водоросли - опять азот.

Мех: Юный биолог пишет: Ежели брать зелёные водоросли - опять азот. Азот, азот... Это не тот ли, который вместе с углекислым газом в большом количестве содержится внутри лёгких? И вообще, почему не тягать этот самый азот прямо из воздуха, бо его там 80% или около того?

Семён: Юный биолог пишет: Тогда теряется оригинальность идеи, ибо есть динофлагелляты-паразиты. Ежели брать зелёные водоросли - опять азот. Ну вот не представляю себе переходную стадию от повилики к паразиту животных. А от водорослей - вполне, за основу можно взять хотя бы тех, что у водяных черепах на панцирях растут. Или от каких-то растений-хищников вывести?! Кстати, как они азот утилизируют?

Юный биолог: Семён пишет: Кстати, как они азот утилизируют? А им его не надо утилизировать. Они собственно говоря, ради азота хищниками и становятся.

Юный биолог: Речь не о том, как его тягать. Скорее наоборот - куда девать?

Мех: Банально не усваивать, или, если он уже внутри - выпускать наружу. Можно и запасы на будущее делать.

Юный биолог: Мех пишет: Банально не усваивать, или, если он уже внутри - выпускать наружу. В первом случае - не получится, во втором - над тем и думаем. Мех пишет: Можно и запасы на будущее делать. Паразиту???

Мех: Юный биолог пишет: В первом случае - не получится Почему же ж? Ведь регулирующие механизмы везде есть...

Юный биолог: Мех пишет: Почему же ж? Да потому, что он - КРУГОМ!

Юный биолог: Нет, лучше аденин - для отличия?

bhut2: Аденин лучше чего?

Юный биолог: Гуанина.

bhut2: А он действительно лучше, или только в этом конкретном случае?

Юный биолог: В аденине кислорода нету, поэтому он проще... Бредставился(а классное слово... Вот так опечатаешься...) механизм приспособления животного к паразиту. Анимилика(что? Лучше не придумал) выделяет аденин, а куда денет его хозяин, её не интересует. У хозяина выработка собственного аденина из поколения в поколение снижается, снижается, снижается... И бац! прекращается совсем. Ой, а что, мы теперь без паразита существовать не можем? Ну вот, хотели как лучше, а получилось... А умные дяди из числа представителей следующего разумного вида умиляются: "Гляньте, как травка помогает бедной ущербной зверюшке! Не за бесплатно, конечно, но факт..."

Мех: Юный биолог пишет: Анимилика Гугль не знает о таком растении. Или знает, но старательно прячет. выделяет аденин ...или любое другое нужное вещество, в обчем-то. Здесь это не принципиально %) У хозяина выработка собственного аденина из поколения в поколение снижается, снижается, снижается... И бац! прекращается совсем. Даже того, что в ДНК?

Юный биолог: Мех пишет: Гугль не знает о таком растении. Или знает, но старательно прячет. Мех, иногда я тебя не понимаю. Я сказал "иногда"??? Зачем искать в интернете о растении, которому я только что придумал название? Мех пишет: ...или любое другое нужное вещество, в обчем-то. Здесь это не принципиально %) Видимо, это неизлечимо. Ты вообще понимаешь цель авантюры? Мех пишет: Даже того, что в ДНК? Тот есть. Анимилика его выделяет, а хозяин, после некоторой адаптации, подбирает.

Мех: Юный биолог пишет: Мех, иногда я тебя не понимаю. А разгадка проста: я не заметил один-единственный нужный пост %) Ты вообще понимаешь цель авантюры? Ога. Принцип взаимоотношений паразита и хозяина, как ты и написал в том посте. Тот есть. Анимилика его выделяет, а хозяин, после некоторой адаптации, подбирает. Немного не догнал: так есть или нет?

Юный биолог: Мех пишет: Принцип взаимоотношений паразита и хозяина, как ты и написал в том посте. Ну, в первую очередь, само существование такого паразита. Мех пишет: Немного не догнал: так есть или нет? Есть. Куда ж без него? Просто животное его не синтезирует, дабы не утилизировать лишний. Его синтезирует растение-паразит анимилика, как конечный продукт азотного обмена.

bhut2: Кажется, этот паразитизм начинает смахивать на симбиоз, пускай и несколько односторонний (карпоз, по Акимушкину). Или я ошибаюсь?

Юный биолог: Вынужденный карпоз, так скажем(-: И после многих лет адаптации.

bhut2: А поколений ещё больше, я понимаю?

Юный биолог: Мыши быстро плодятся...

bhut2: А растения (в данном "уровнении")?

Юный биолог: Вегетативно.

Мамонт: Появилась идея - наездник,заражающий насекомых,заражённых другими наездниками.



полная версия страницы