Форум » Животные - позвоночные » Мегафауна неоцена и её влияние на ландшафт » Ответить

Мегафауна неоцена и её влияние на ландшафт

Автор: Только что просмотрел на DVD фильм «Первобытная Америка». И этот фильм заставил подумать о некоторых вещах. Вне сомнений, мегафауна оказала большое влияние на пейзаж Земли. В некоторых местах фауна травоядных млекопитающих самым непосредственным образом определяет характер местности, влияя на растительность. И так появилась тема, достойная (искренне надеюсь!) обсуждения и размышления: Место действия – Восточная Сибирь. Время действия – естественно, неоцен. Климат – континентальный: жаркое лето, снежная холодная зима. Действующие лица (морды): Толстолобый обда – крупное травоядное среднего яруса, специалист по высоким кустам, низким деревьям и верхушкам высоких трав. Стадное мигрирующее животное. Сибирская шурга – крупное травоядное нижнего яруса растительности. Его пища – трава, кустарники. Зимой поедает верхушки засыпанных снегом деревьев. Умингмак – стадное травоядное средних (для мегафауны) размеров, питающееся преимущественно травой и кустарниками. Снежная зайцелопа – стадное травоядное относительно небольшого размера, экологический аналог оленей. Хищников Голарктики оставим пока в стороне (или обсудим в другой теме). Вопрос: какой облик будет иметь сибирский ландшафт под воздействием крупных травоядных млекопитающих? Какие ещё экологические ниши, на ваш взгляд, остались незанятыми? Предполагаю также, что Сибирью дискуссия не ограничится.

Ответов - 235, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Дицинодон: Гигантские черепахи подходят?

bhut2: Не уверен - они же островные эндемеки.

Семён: bhut2 пишет: они же островные эндемеки. Не совсем так: несколько миллионов лет назад такие черепахи были распространены и на континентах. Да и в неоцене очень крупные черепахи живут и в оазисах Средиземноморья, и на Ближнем Востоке.


bhut2: Ну, оазисы в Средиземноморье - это те же острова, только на оборот. А на Ближнем Востоке у нас обитает кто? Я что-то забыл.

Дицинодон: bhut2 пишет: Не уверен - они же островные эндемики Я говорю не про галапагоских, а про потомков других черепах

bhut2: Ну, в Неоцене как раз так и произошло: потомки мелких голоценовых черепах эволюционировали в гигантов - черепаха-антей, например.

Дицинодон: bhut2 пишет: черепаха-антей На торатона из ДМБ не похож?

bhut2: Гораздо более реалистичней, на мой взгляд. А вы разве ту главу ещё не читали?

bhut2: Та-ак, идея действительно интересная, как и "Первобытная Америка". Я тут поискал в интернете, и нашёл, что это целый ТВ-сериал для американцев и т.д. Ладно. Вёрнёмся к нашим баранам, а точнее - мегабаранам. Действующие лица (морды): Товарищ Обда-Толстолобый - укрупнённый и аклиматизировшийся на севере носорог чёрный. Животное, конечно, уважаемое, но уж больно раздражительное. Товарищ Шурга Сибирская - такой же укрупнённый и аклиматизировшийся на севере носорог белый. Подозреваю, что если бы шурга и обда не были бы "мега", а просто фауной, то вряд ли они бы питались листвой, особенно шурга - листва и трава плохо сочитаются между собой - спросите у мастодонов. Товарищ Умингмак на первый взгляд имеет мало сходства с антелопой дик-диком. Но с другой стороны и тот и другой держатся среди гораздо более крупных животных, оба питаются листвой, растущей у земли, в отличие от более крупных животных - обды толстолобого и носорога чёрного. Да и по пропорциям сходство есть... А товарищ Зайцелопа Снежная - это экологический аналог оленей, так же антелоп типа куду, которые питаются листьями, ростущими на высоте их голов. Итак, какие жи ниши остались не заняты? Я вижу следующие возможности. Первая - это ниша профессионального травоеда, типа антилопы-гну. Её сможет занять какой-нибудь специализировавший подвид зейцелопы снежной (другое дело, что трава в сибирском ландшафте вещь специфическая, в которой я не очень уверен что да как.) Вторая - наоборот, ниша профессионального листоеда-"древоеда". Шурга сибирская не в счёт, она поедает верхушки деревьев только зимой, когда их засыпет снег и до туда легко добраться. А я имею в виду животное, для которого листва либо хвоя - основа корма. Кто-нибудь вроде индрикотерия либо наоборот - вроде жирафовой газели геренука, который сможет встать на задние ноги и достать до листьев. Правда, тогда это травоядное "средних (для мегафауны) размеров". И наконец - ниша лося, т.е. полуводяного животного. А что? По сравнению с другими оленями - лось животное как раз полуводяное, особенно летом; конечно, не такое специализированное, как бегемот или даже тапир, но это уже из-за специфики климата... Ну как идеи?

Автор: Мигрирующий вид зайцелоп? Есть же "дороги обды" - пробитые в лесных массивах миграционные пути, где место для трудно вытаптываемого разнотравья на основе злаков и чего-нибдь типа спорыша (горца птичьего). По краям "дорог обды" - менее злаковое разнотравье со вкраплениями двудольных и перспективами для роста кустарника. А вот полуводному не позавидуешь - зимой в Сибири реки замерзают. Континентальный климат, однако! На роль пожирателя высоких ветвей - разве обда не подойдёт? Особенно, встав на задние ноги. Ведь она запросто будет поедать ветви на высоте до 3 метров (напомню: её рост в холке - 2,5 м), недоступной шурге. Конечно, не индрикотерий, не жираф, и даже не слон, но всё же... В условиях сравнительно бедных по видовому составу растительных сообществ трудно быть узким специалистом.

bhut2: Однако водятся (водились?) же в Сибири лоси? И в Канаде лоси тоже водятся, а там климат мало чем мягче сибирского, особенно зимой. Даёшь зайцелося!

Автор: Да, у нас в степях Трёхречья есть ещё порциппула, специализированный травоед. В Сибири обитали лошади, поэтому возможно появление особого сибирского вида порциппул - похожего на пони или якутскую лошадь, мохнатого, способного копать копытами снег в поисках травы.

Семён: Автор пишет: В Сибири обитали лошади, поэтому возможно появление особого сибирского вида порциппул - похожего на пони или якутскую лошадь, мохнатого, способного копать копытами снег в поисках травы. Вот это вероятнее всего. А вообще, я предлагаю пригласить Nestor'а notabilis'а с форума Макроэволюции, он большой знаток плейстоценовой фауны.

Автор: Семён, а ведь он когда-то здесь дискутировал с Nem'ом.

Семён: Автор пишет: Семён, а ведь он когда-то здесь дискутировал с Nem'ом. Ну, и у меня память тоже не совсем отшибло .

Gilgamesh: Носороги в качестве предков не катят. Они и сейчас на ладан дышат. Вон сколько здесь повымирало до неоцена, а носороги живы - непорядок. Видны уши следующих экологических плейстоценовых аналогов: обда - бизон(?), шурга - мамОнт(?), умингмак - лошадь, зайцелопа - сайга. А какие существуют географические барьеры, отделяющие Сибир от прочих, уже населенных земель? Отсюда можно будет и кандидатов в родню подобрать.

Автор: C юга горы, с запада - болотистая местность до Урала. С востока - Берингия и небольшие (пока) горные хребты там, где Азия сталкивается с Северной Америкой. С Дальнего Востока дорога открыта через нынешний бассейн Амура. Gilgamesh, Bhut имел в виду не предков, а экологические аналоги. Предки, естественно, другие. К тому же шурга - это скорее аналог шерстистого носорога, нежели мамонта: она ест низкорослые растения. А вот рослая обда - это травоядное, кормящееся на более высоком ярусе растительности.

Автор: За неделю ни одного нового сообщения… Народ, наверное, на отдыхе, или жара просто разморила и отвлекает от мыслей… Попробуем продолжить ход мыслей относительно Сибири, тем более, что там сейчас, наверное, так же жарко. Итак, Сибирь населена крупными млекопитающими. Это означает, на мой взгляд, смену типа растительного покрова. Крупные млекопитающие, поедая и вытаптывая подрост деревьев, способствуют появлению троп там, где они ходят (мигрируют). Естественно, медленно растущие деревья типа современной сибирской кедровой сосны, вряд ли будут распространены в таких местах. У нас на садовом участке растёт кедр, выращенный из семечка, посаженного мною в 1986-м или 1987-м году – так он и сейчас не выше полутора метров (хотя мы его как-то пересаживали, и до того он рос в тени). Соответственно, такой прирост будет уничтожен либо шургой, которая разбрасывает почву бивнями, либо обдой, которая его просто вытопчет или обгложет. Хотя вероятнее всего, что такие растения будут погрызены зайцелопами, как сейчас лось поедает вершинки хвойных. В таких условиях преимущество получат лиственные растения, поэтому можно ожидать появления в неоценовой Сибири больших пространств, покрытых мелколиственными породами – берёзой, осиной, а в более влажных местах – ивой. Далее, где это всё будет происходить. Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт. Не случайно в Америке прокладывали железные дороги, стараясь держаться бизоньих троп – это оптимальный вариант, без крутых подъёмов. Крупные звери, стало быть, будут пастись, скорее всего, на более ровной местности. Соответственно, там не будут расти хвойные деревья – их просто вытопчут ещё в виде подроста. Или возможен вариант смены кедровой сосны и лиственницы более быстрорастущими хвойными. Я могу предположить, что лиственные леса раскинутся в поймах рек и на ровной местности. Вдоль речных берегов проходят «дороги обды», поэтому там будут расти лишь те растения, которые смогут компенсировать натиск стад этого травоядного. Я даже не исключаю появления среди растений особого вида яблони или другого представителя розоцветных, который расселяет обда. Это навеяно рассказом из фильма «Первобытная Америка» про дерево маклюру, потерявшее распространителей в лице мастодонтов. Возможно, это будет боярышник. Я видел в городе боярышник с прочными деревянистыми колючками длиной около 6 – 8 см, и предполагаю, что это растение будет процветать по краям «дорог обды»: светолюбивое растение защищает себя очень длинными прочными шипами, но осенью одаривает обду и других гигантов гроздьями больших (с мелкое яблоко) сладких плодов, в которых находятся семена с прочной деревянистой оболочкой. Кроме размножения семенами, это растение будет обильно давать корневые отпрыски. Постепенно, когда «дорога обды» оказывается заброшенной гигантами, происхоодит сукцессия, и это растение хиреет в тени «несъедобных» деревьев. В лесах сплошной полог в некоторых местах немного поредеет – шурга, работая «бульдозером», будет пробивать сквозь лес тропы – не такие масштабные, как «дороги обды», но всё же. Благодаря деятельности шурги кустарников в подлеске будет немного – они будут разрастаться подальше от её троп. Зато горы будут отданы соснам и другим хвойным – туда местная мегафауна вряд ли полезет, разве что с голодухи. В тени взрослых хвойных растут молодые деревья и низкорослые виды типа можжевельника. Высокогорье отдано на откуп стелющимся формам хвойных, особенно в районах, где господствует суровый континентальный климат. Ещё одно интересное явление, связанное с деятельностью обды – это появление участков, занятых травянистой растительностью. Там, где стада травоядных ломают, вытаптывают и поедают деревья и кустарники, появляется место для роста трав. Поэтому я предполагаю появление среди неоценовой мегафауны некоторого количества животных, называемых в английском языке словом “grazer” – то есть, питающихся травой. Я предлагаю на эту роль порциппулу особого вида, родственную животному из степей Трёхречья. Это будет более крупное и мощно сложенное животное, способное разгребать снег и питаться жёсткой растительностью, как лошадь.

Семён: А предположил бы существование в горах "сибирского скакуна" - родственника каменного и снежного видов. И достаточно крупного (1,5 метров в длину) потомка бобра, питающегося водной растительностью - об этом я уже говорил. Реки зимой замерзают - может быть, и он будет по осени мигрировать вверх по течению? Хотя, в отличие от первой, эта идея на грани фола . И гигантского вида зайцелопы - аналога большерогого оленя и лося. А вообще, где что есть почитать о мегафауне?

bhut2: А у меня такой вопрос - а как вообще обстоят дела с топологией в Сибири? Горы имеют тенденцию с возрастом страдать от возрастающей эрозии - например Аппалачи... Так что, как к тому времени в Сибири будет с горами?

Автор: О мегафауне лучше всего читать в особой теме на форуме сайта А. Маркова "Макроэволюция". Насчёт степени эрозии гор пока не думал... Много ли может произойти за 25 миллионов лет?

Семён: Автор пишет: О мегафауне лучше всего читать в особой теме на форуме сайта А. Маркова "Макроэволюция". Смерть экосистем плейстоцена ? Читаю чуть ли не с начала её появления. А книг разве нет? (исключая переводные "энциклопедии" для британских школьников). А вообще, в точности копировать плейстоценовую биоту, наверное, не стоит.

Автор: Но нужно проанализировать богатство реализованных возможностей, ныне, увы, утраченное.

Семён: Ну да. А что всё-таки с книгами и моими идеями?

Автор: В принципе, если титанолагиды дали грацильную ветвь зайцелоп и массивную, ведущую к умингмаку, обде и зуброиду, возможно появление достаточно крупного родича зайцелоп. Ему, однако, придётся выдержать конкуренцию с порциппулами сибирского вида. А вот сибирский вид горных зайцелопообразных существ вполне возможен: если есть в Гималаях и на Ближнем Востоке, вполне может расселиться в Сибирь и на Дальний Восток.

bhut2: А от кого, собственно, произойдёт сибирская порципулла? От кабана или домашней свиньи?

Автор: Сибирская порциппула, как и степная, произойдёт, скорее всего, от единого общего вида. А родоначальником евразийского свиного богатства (хоботковые свиньи и порциппулы) явно будет европейский кабан. Возможно, сибирская порциппула будет более головастой, чем степная. Сильная голова поможет разгребать снег.

Автор: Гигантский бобр… Напоминает североамериканского кастороидеса из эпохи ледникового периода. Конечно, такое животное выглядело бы впечатляюще. Но надо проанализировать среду, в которой он мог бы обитать. Неоценовый климат Евразии всё равно останется континентальным, со сменой времён года, несмотря на общее потепление в неоцене. Наличие зимы означает то, что реки покрываются льдом, и большая часть растительных кормов оказывается недоступной – корневища и клубни растений. Конечно, крупное животное может просто прогрызть лёд, но мелководные реки, в которых растут кормовые растения, могут промерзать до дна, и добывать корм будет крайне сложно. Можно, конечно, обгладывать кору и кушать сухие стебли тростника, но на этот корм среди мегафауны найдётся немало сухопутных любителей. Кроме того, большое животное должно поедать много корма. Хватит ли ему времени, чтобы добыть нужное количество корма зимой? В крупных непромерзающих реках даже гигантскому бобру не жить – плотину там не построишь, а хатку может снести ледоход. Единственный выход в этой ситуации – строить норы по берегам рек. Тогда, правда, нора станет очень привлекательной для крупных хищников – у большого землероя норы широкие, это и укрытие, и стол с точки зрения хищника. Впрочем, колония гигантских бобров может тогда дать хищнику отпор (причём очень страшный, возможно, смертельный). Однако, остаётся другое – весенние наводнения, связанные с ледяными заторами на реках. В это время уровень воды поднимается на многие метры, и может залить нору. Есть выход – жить на озёрах. Зайцелопа размером с лося… В принципе, нет существенных ограничений для неё, чтобы вырасти до такого размера. Вполне возможно, что даже не зайцелопа, а другой вид копытных зайцевидных мог бы занять эту нишу, стать высоким бегающим животным, которое поедает зелень на высоте от полуметра до полутора метров. Я думал над наличием в неоценовой фауне «средней» ветви копытных зайцевидных – между стройными зайцелопами и массивными «зуброидами». В принципе, сибирский вид скальных скакунов (Tragolagus) мог бы стать таким животным. Он бы населял гористые местности, спускался в долины, но избегал влажных низин и редко встречался в лиственных лесах. Возможно даже наличие двух видов или подвидов – крупного лесного и мелкого скального. Думал над крупной куриной птицей (семейства тетеревиных или фазановых) вроде дрофы или нанду, но решил, что при высоком снежном покрове ей не жить. Вымер же азиатский страус после ледникового периода, когда повысилась влажность воздуха и увеличился снеговой покров... Или придётся пернатому сопровождать стада обды и шурги, которые заодно защитят птичку от хищников.

momus: Пришла в голову идея некрупного травоядного: из породы зайцев. зверь небольшого размера (немного крупнее нынешних зайцев - может больше, до полуметра в длину тела), лапы более "расплющены", так что может ходить по болотам и по снегу. По рыхлому свежему снегу пробирается ложась на пузо, прижимает передние лапы к бокам и отталкиваясь задними лапами (как пингвины иногда) скользит - резко возрастает проходимость а более тяжелый хищник завязнет. так же может двигаться и по насту - благо есть крепкие когти на лапах. Зимний волос на пузе длинный и жесткий - скорость скольжения высокая, смазан жировыми выделениями как смазка лыжная. Обгрызает верхушки кустов зимой, летом кормится на топких местах. будет оставлять характерный след - неглубокая "лыжня" со следами задних лап по бокам.

bhut2: По-моему, вполне реаличный зверь (главным хищником которого в зимнее время будут вороны). Но причём тут он к мегафауне? Скорее, его место - в "Травоядных Неоцена".

Автор: Немного невпопад... На работе набирал. Есть ещё один путь пополнения фауны Сибири – через Дальний Восток. Большая часть Евразии буквально разделена с востока на запад, словно забором, горными хребтами – от Гималаев до Альп и Пиренеев. Но на Дальнем Востоке есть возможность переселения каких-то потомков мелких местных оленей на север. Оленебык – один из видов с болотистых равнин Китая. Вряд ли такой вид мог эволюционировать в одиночку. Я могу предположить наличие нескольких более мелких лесных видов (размерами не превышающих современного благородного оленя) в Индокитае и на Берегу Джакарта. Эти виды могли бы сохранить характерную для детёнышей оленей пёструю окраску, или иметь её производные – полосы и резко отличающиеся по цвету области на фоне окраски тела. Родственник оленебыка, столь же крупный, как китайский вид, или даже крупнее, может населять леса Дальнего Востока. Конечно, вряд ли он станет «полярником» типа обды или шурги, но смог бы встретить каких-либо «северян» хотя бы зимой, когда они мигрируют с севера. Возможно, он отличался бы шеей умеренной длины – что-то вроде небольшого варианта обды. Вообще, мелкие олени – это виды, к наличию которых стоит присмотреться. Мунтжак, водяные оленьки, карликовые «мышиные олени» Юго-Восточной Азии – эти виды могли бы выжить в небольшом количестве в эпоху антропогенного прессинга, и дать разных потомков в неоцене. Можно предположить наличие среди азиатских оленей будущего нескольких полуводных форм типа буйволов. Конечно, грацильные формы также возможны, и возможна высокая форма «нео-сиватерий» - существо с покатой спиной, которое кормится высокими травами и ветками кустарников на высоте от 0,5 до 2 метров. Такой зверь будет жить в нарушенных по естественным причинам местообитаниях – по берегам рек и озёр, где развиваются кустарниковая растительность и крупные травы. Возможно его существование в Прибайкалье и на территории бассейна современного Амура. Кроме порциппулы, из степей в леса Сибири могут перейти ещё и тушканчики. Есть у меня задумка – стадный тушканчик размером с мелких кенгуру типа валлаби. В смысле экологии это аналог быстро бегающих травоядных. Ростом около полутора метров, и приподнимаясь на хорошо развитых задних ногах, он легко может питаться где-то на уровне между шургой и обдой, конкурируя с зайцелопами, либо питаясь иным видом растительной пищи, и возможно, даже корой лиственных деревьев и хвоей. Тушканчикам будет сложнее с потомством – их детёныши первое время беспомощны, и необходимо какое-то укрытие. Но я предполагаю, природа может поскупиться на количество в плане улучшения качества, и кенгуровые тушканы смогут рождать одного крупного и хорошо развитого детёныша.

Семён: Упс, опазадал маленько... Автор пишет: Думал над крупной куриной птицей (семейства тетеревиных или фазановых) Фазановых - нет. Перепел не подойдёт, серая куропатка боится снега - при многоснежных зимах они массово умирают от бескормицы. Дело в питании - серые куропатки зимой едят семена, зелень, всё это доставая из-под снега. При высоком снежном покрове ничего оттуда они достать не могут. Приходится мигрировать туда, где снега меньше. Если же снегопады обширны по площади - то всё, конец А вот белая куропатка из тетеревиных... об этом стоит подумать. Зимой она питается почками и побегами кустарников, и чувствует себя неуютно лишь при таком снежном покрове, когда они полностью заметены снегом. В этих случаях она откочёвывает к югу. Так вот, белые куропатки и могли бы породить птицу, придуманную Автором. Летом она будет питаться листьями, побегами, ягодами (последние будут занимать большую часть их осеннего рациона). По осени вместе со стадами мегафауны отправится мигрировать туда, где менее глубок снежный покров (лучшие места - те, где снег не скрывает кустарники, но позволяет уместиться в себе достаточно крупной птице) (В малоснежные зимы может оставаться в местах гнездования). Зимой будет ощипывать почки и побеги с кустарников, увеличенный размер позволит дотягиваться и до деревьев. Как будет выглядеть эта птица? - пожалуй, она будет мало напоминать страуса. Коренастая, с не очень длинными ногами, напоминающая увеличенного предка. Размеры - полагаю, не крупнее дрофы, зимой таки придётся спать в снегу (а то холодно), нужно уместиться целиком :). Цвет на зиму, наверное, будет менять подобно предку. Летающая, но неохотно. Кстати, загляните в "И снова о птичках" - там ещё выкладки о возможной эволюции Lagopus.

Автор: Вот и думай, стоит ли делить темы на «зверские», «птичьи» или «региональные» - в любом случае при обсуждении выходишь на другую тему. Так вот, о Сибири. Деятельность крупных травоядных приводит к тому, что леса уже не будут образовывать «зелёное море тайги», как сейчас. Соответственно, увеличится количество быстрорастущих мелколистных деревьев типа берёзы и осины, а также кустарников и высоких трав. Часть пейзажа будет постоянно существовать, фигурально выражаясь, на начальных этапах сукцессии, которая на большей части равнинных территорий явно не дойдёт до логического конца (сплошного хвойного леса) из-за деятельности крупных травоядных. Зато травы и кустарники будут привлекать разных животных помельче. Так, у меняесть идея птицы из группы журавельников (помните, наверное, этих рослых потомков пастушковых). Этот журавельник будет аналогом степных журавлей. Летом эти птицы вместе с птенцами будут расхаживать рядом со стадами крупных травоядных, склёвывая с них клещей и паразитических насекомых. Летучая мышь обды специализируется на воздушной охоте, а эти птицы будут собирать сидячих паразитов, причём не только с обды. Естественно, к зиме этот журавельник будет улетать в тёплые страны – Китай или Индию. Семён, ты буквально реанимируешь мою идею, с которой я готов был распрощаться. Тетеревиные птицы выглядят более специализированными к ледниковым условиям, нежели фазаны, поэтому в период антропогенного прессинга они смогут выжить, хотя бы не все и в небольшом количестве, на территории Евразии. Смоляной голубь Европы в этих обстоятельствах – один успешно конкурирующий с тетеревиными «счастливчик», предкам которого помог человек, охотясь на конкурентов этой птицы. Белая куропатка – значит, белая… Смена цвета оперения в условиях сезонного климата – весьма полезный признак, и он, скорее всего, не исчезнет. К зиме на ногах разрастаются перья – это несомненно. Они помогут разгребать снег. Толстый клюв дробящего типа хорошо подходит для обкусывания почек и молодых побегов растений. Зимой эта птица будет уходить в горные районы, где снег не столь глубокий, и встречаются обдуваемые ветром голые склоны. Отдельные птицы, впрочем, могут оставаться жить в лесу. Эти «робинзоны» будут следовать за стадами травоядных животных, и кормиться на их раскопах.

Семён: Степной журавельник принимается. Только вот его привычка склёвывать паразитов с представителей мегафауны меня смущает. Согласитесь, даже будучи обдой, трудно сохранять спокойствие духа, когда здоровенная птица орудует рядом с тобой длинным острым клювом. К тому же я не вижу примеров подобного сотрудничества между журавлями и крупными животными сегодня. Наверное, степной журавельник будет иметь привычки и рацион серого журавля. А на роль спасителя-мегафауны-от-сидячих-паразитов я предлагаю потомка обыкновенного скворушки, Sturnus vulgaris. Во-первых, они и сейчас охотно очищают от паразитов домашний скот (чему я сам был свидетелем пару лет назад); во-вторых, подобные скворцы (буйволовы) уже сейчас существуют в Африке. Отколоть подобный номер ему будет просто: нужно лишь удариться в специализицию. Предполагаю, что эта птица будет отличаться от скворца обычного самую малость: окраской да строением ног (более сильные, с острыми когтями - чтобы удерживаться на гладкошёрстных животных). Гнёзда - в дуплах деревьев. Весь тёплый период времени будет держаться вместе со стадами, по зиме полетит куда-нибудь на юг, очищать страждущих там. Кормиться будет на самых различных травоядных, как лесных, так и живущих на открытых местах. Могу даже себе представить такую птичку на голове этого крупного потомка куропатки. Этот скворец будет также "глазами" травоядных: станет оповещать их тревожным криком о приближении хищной ужасности :). И ещё у меня есть идейка о крупной моли, живущей на живых обдах и шургах. Большие гусеницы развивались бы... зимой, глубоко в длинной шерсти животного, ближе к телу, там, где тепло. Всю зиму питаясь шерстью, к её концу окукливались бы, и к наступлению тепла вылетали. Далее произойдёт спаривание, и... нужен какой-то фокус, нужно переждать лето, когда обды щеголяют в короткой шерсти, так как в летней гусеницам мало что есть покушать. Может, можно затормозить развитие яиц до зимы или отложить их откладку? Как бы там ни было, гусеницы должны вывестись к отросту зимней шерсти у своего хозяина, и всё начнётся с начала. Не знаю, насколько это реалистично, ведь, как и большинство людей, имею о молях известное представление, да и встречи с ними заканчиваются у меня одинаково ;). Может, подобная зверушка существует сегодня в чьей-либо шерсти или была у мамонтов?

momus: Лесной покров уменьшится, значит увеличится эрозия почвы, будет много оврагов... А как такая идея относительно упомянутого выше гигантского бобра? Бобер размером с крупного борова. Живет колониями. Заселяет не реки, а овраги - роя в стенах неглубокие норы, прикрывая сверху хатками из веток, проконопаченных землей и тиной. Выход сухой. Кормится молодыми ветками деревьев. "Спилив" дерево, бобры тящат его к оврагу и сбрасывают вниз - в итоге на дне оврага, со всех сторон от хатки образуется завал из древесных стволов, комлевой хаостренной частью наружу. Только внизу, по дну оврага, идет довольно узкая и с заломами, тропа к скоплению хаток вглубине оврага. Т.о. получается непреодолимая для хищников "фортеция" - сбоку и с тыла не прорваться через завалы (засеки), а в лоб - пара взрослых бобров на узкой тропе остановят любого хищника. Осаждать смысла нет - сама "фортеция" и есть корм для бобров. Когда корм вокруг оврага заканчивается, колония бобров перебирается в другой овраг. Старый же, забитый огрызками дерева и проросшими между ними кустами (приволокли, а он взял и пророс - типа вербы) постепенно затягивается землей - т.о. бобры будут "мелиораторами" борющимися с оврагами.

bhut2: Зверь звучит несколько реалистично, но вот кроме названия - "бобёр" - он ничего общего с бобрами не имеет. Из весх водяных грызунов (к северу от экватора) бобр наверное самый специализированный для водного образа жизни. И вдруг - овраги, которые не такое уж и частое явление, особенно в лесу. Что-то надо менять.

Автор: Ещё порция размышлений: Относительно журавельника могу так ответить: цапли тоже склёвывают насекомых с буйволов и слонов, но эти животные не паникуют, и не пугаются, когда рядом с ними и на их спинах находятся такие большие птицы. Поэтому я не думаю, что 3 – 5 журавельников, бродящих среди стада шурги или обды, вызовут панику. Возможно, они так же, как другие птицы, будут служить своеобразными сторожами этих травоядных. Скворцы-симбионты. Идея также заслуживает внимания, и она, кроме того, вполне реалистична и вероятна. Вот только летучая мышь обды вряд ли согласится на такое соседство. Возможно, эти рукокрылые будут атаковать птиц, сгоняя их с животного-хозяина. Поэтому вероятнее, что скворцы будут больше обслуживать других зверей, а не обду. Моль в шерсти – это интересная идея. Можно найти простой выход из положения с длительностью жизни этого насекомого: она делает не одно, а несколько поколений в год. Зимнее поколение – самое долгое. В это время обды обрастают длинной шерстью, и личинки моли не испытывают недостатка в питании. К тому же, летучая мышь обды и разные птицы-чистильщики проводят зиму на юге, вдали от обды, и не беспокоят паразита. Поэтому бабочки, которые выводятся весной, оказываются самыми крупными. Они окукливаются и выводятся незадолго до весенней линьки обды. Затем следует несколько поколений мелких «летних» насекомых. Осеннее поколение откладывает яйца уже в зимнюю шерсть зверя, и из них выводятся личинки зимнего поколения. То были симбионты и соседи. Теперь о собственно мегафауне. Каменные скакуны (Lepotragus) отличаются от зайцелоп тем, что опираются не на последнюю концевую фалангу пальцев, а на две. Это увеличивает площадь опоры и усиливает сцепление ноги с камнями и почвой. В таких условиях из них не выйдет быстрого бегуна по твёрдой почве, зато получится неплохой обитатель скал и… ходок по топкой почве. Поэтому «лосеобразное» животное, то есть, обитатель леса и прибрежных биотопов, получится из числа каменных скакунов. Его ноги даже будут обрастать шерстью, образуя «снегоступы». Зимой это животное сможет кормиться на открытой местности – большая площадь опоры позволит ему легко бродить по снегу.

Семён: Автор пишет: цапли тоже склёвывают насекомых с буйволов и слонов, но эти животные не паникуют, и не пугаются, когда рядом с ними и на их спинах находятся такие большие птицы. Ну так то же египетские цапли - они немного крупнее вороны. Хотя ладно, пусть склёвывают ;). Автор пишет: неплохой обитатель скал и… ходок по топкой почве. Тогда точно будет два вида, горный и "лосеобразный". Может, "лося" выделить в отдельный род Lepoalces? Вроде, с травоядными разобрались? Не пора ли переходить на хищников? Кто там сейчас живёт: рысь, лисы, куньи... Да, и что с волками? И - предлагаю пла-а-вненько перетечь в Северную Америку - через Берингию, рукой подать. Так вот - у меня есть одна идея. Помните, мы обсуждали, кто станет "антилопой" севера этого континента? Мары-олени не перенесут холодов, и на эту роль были предложены потомки ослов онолопы. Так вот - у меня такая мысль: онолопы скорее заменят вымерших лошадей Северной Америки (их тут было пять видов, вроде). А "антилопами" и "оленями", на мой взгляд, станут грацильные потомки северного оленя, который до неоцена дожил. Быстроногие некрупные бегуны стали бы аналогами антилоп, в лесах севера обитали бы "не-совсем-олени", потомки не оленей обыкновенных, а северных оленей. Плюс крупные массивные лесные виды - аналоги лесных бизонов. (В то время как аналогами степных бизонов стали бы пекари). Кстати, каково мнение участников беседы о будущем северного оленя в Евразии?

Семён: А вот ещё идея. При всём моём уважении к орлиным воронам, на равнинах Сибири "орлом" станет потомок всё того же зимняка. Крупный паритель, он бы охотился на крупную дичь, короче, стал бы аналогом орлов.

Автор: Орла Херста? Гарпии? Охотником на зайцелоп мелких размеров, а также местных каменных скакунов и крупных куриных? Вполне возможно. Но тогда надо как-то делить экологические ниши этого царя-хищника (Aepibuteo rex (?)) и орлиных воронов. Надо же как-то обосновать эволюцию орлиного ворона... Может, некое ограничение экологического характера для этого хищеника? И при наличии "соколиных сов" нужно также обосновать ограничение для распространения на север хищных сорокопутовых (певчий рыболов, певчий птицелов, и др.)

Автор: Есть ещё одна идея. Пока она без имени. Прочитал про сухопутного потомка бобра, и подумал: зачем? Зачем ему выходить на сушу, когда он специализирован к жизни в воде? А ведь есть же и сухопутные грызуны, которые вполне смогли бы заменить этот вид на просторах Евразии. Это те же сурки или суслики. Возможно, им незачем строить надземный «город», но построить гигантское поселение под землёй они вполне смогут. Это будут грызуны размером примерно с современного сурка. Они составляют «мегафауну» не собственными размерами, а численностью колонии. Поселение этих грызунов будет представлять собой сеть подземных ходов, снабжённых водоотводными «колодцами» и дренажными ходами, которые открываются на обрывистом берегу реки и могут тянуться на десятки метров от края колонии. Это необходимо для защиты колонии весной от талых вод. Кроме того, выходы на поверхность представляют собой высокие (до двух метров) земляные холмы с входом на вершине. При таянии снега в них попадёт совсем немного талой воды. Кроме земляных холмов – входов в колонию, наличие колонии будут отмечать повреждённые грызунами кустарники и молодые деревья. Поэтому эти грызуны также влияют на ландшафт: в пределах их колоний с трудом выживают деревья (их сгрызают ещё на стадии сеянца), но зато благоденствуют злаки и другие растения, выносящие более сухую почву (сказывается наличие дренажной системы) и постоянное «выстригание». Фуражиры также совершают вылазки за кормом в заросли кустарников и лес. Пища: всё, что может храниться в течение зимы, запасается на зиму. Это клубни и корневища растений, и семена злаков. Повседневная пища летом – молодые ветви кустарников, зелень и корни; осенью к ним добавляются плоды разных растений. Переносит пищу в защёчных мешках. В них нет слюнных желез, поэтому переносимы корм остаётся сухим, и не портится зимой. Зимой активность колонии снижается: животные проводят во сне больше времени. Когда наступают сильные морозы, колония впадает в спячку. В это время даже приостанавливается развитие зародышей у размножающихся самок. Благодаря этой особенности потребление кормов не возрастает, и колония успешно существует до конца весны, когда есть возможность перейти на свежий корм. В это же время в колонии происходит всплеск рождаемости. Так же, как неоценовые кролики-кастеляны из Новой Зеландии или современные голые землекопы (Heterocephalus glaber) из Африки, эти звери будут делиться на касты. Предлагаю такую систему: 1) «король» и «королева» - пара крупных плодовитых зверей. Возможно появление нескольких «королев», которых оплодотворяет один или два «короля». От этих животных происходит всё потомство колонии. «Королева» представляет собой особь, которая почти непрерывно рождает или выкармливает молодняк. Она обитает в особой камере, за ней и за её потомством ухаживает несколько самок из числа «нянек». «Королева» очень крупная – примерно вдвое крупнее взрослой самки-фуражира. У неё сильно развиты молочные железы, и она почти непрерывно продуцирует молоко (кроме второй половины беременности). Из-за этого «королева» нуждается в большом количестве сочных кормов, и «няньки» дополнительно поят её водой, таская её из водоотводных «колодцев» или из ближайшего водоёма в защёчных мешках. Плодовитость составляет около 15 детёнышей за один помёт. Через несколько дней после родов она снова готова забеременеть. «Королева» не может самостоятельно ухаживать за собой и за потомством, она способна лишь с трудом ползать по своей камере. Если талые воды весной заливают камеры, где живут «королевы», они гибнут, будучи не в состоянии спастись. «Король» - крупный плодовитый самец с нормальными пропорциями тела, способный самостоятельно обслуживать себя. Он свободно передвигается по колонии, самостоятельно питается в «кладовых» и ищет «королев», готовых к оплодотворению. У самца явно выражены половые признаки в окраске тела, он обладает специфическим запахом, оказывающим влияние на других самцов, и подавляющим у них половое поведение. 2) «солдаты» - агрессивные самцы в состоянии постоянного стресса из-за наличия в колонии «короля». Стресс вызывает у них образование большого количества адреналина, их резцы становятся крупными, а голова выглядит непропорционально большой по отношению к телу. Половая функция у них подавлена ещё с детства, особенно если они развиваются в скученности в центре колонии. Эти звери с трудом могут самостоятельно питаться из-за гипертрофированных челюстей; их кормят и чистят молодые особи «нянек». Зато при нападении на колонию они выходят на поверхность первыми, и свирепо атакуют побеспокоившее их животное, даже такое крупное, как обда или шурга. На окраинах колонии, где стресс меньше, черты «солдата» у самцов менее выражены, и среди них часто попадаются плодовитые особи. 3) «фуражиры» и «няньки» - самки. Взрослые и старые самки становятся фуражирами, они постоянно собирают корма и таскают их в норы, служащие «кладовыми». Эти животные способны самостоятельно кормиться и ухаживать за собой. Молодые самки выполняют функцию «нянек» - они ухаживают за «королями» и «солдатами». У них рано проявляется материнский инстинкт, а при его затухании они становятся фуражирами. У «нянек» есть возможность стать «королевами», если они будут оплодотворены в течение первых трёх месяцев жизни. При беременности происходит гормональная перестройка организма, и молодая самка развивается в «королеву», занятую воспроизводством. Если колония становится слишком крупной, в ней может возникнуть «двоевластие»: на окраине колонии молодой самец (из числа особей, менее подверженных стрессу) и готовая к размножению самка из числа «нянек» могут создать новую размножающуюся семью. Если гибнут основатели колонии, их место быстро занимают особи из числа молодых.

Семён: Автор пишет: И при наличии "соколиных сов" нужно также обосновать ограничение для распространения на север хищных сорокопутовых (певчий рыболов, певчий птицелов, и др.) Это-то легко. Сорокопуты теплолюбивы, поэтому за полярный круг соваться не станут. "Соколиные совы" же явно будут обитать на арктических побережьях, не заходя далеко вглубь континента. Наверное, это будут реликты ледниковой эпохи, сохранившиеся в холодных областях. Надо же как-то обосновать эволюцию орлиного ворона... А вот это сложнее. Чувствую, что мы рано похоронили дневных хищников. Канюки, ястреба, луни явно выживут. И орлиным воронам придётся потесниться... Плюс не забудьте о коршунах (падальщики) и мелких соколах (пустельга, дербник, чеглок). Даст ли существование последних вообще выйти сорокопутам из мелкоразмерного класса? Может, хищные сорокопутовые будут жить в тропических лесах Восточной и Юго-Восточной Азии, тем более что местные виды мелких соколов редки? Чёрт его знает... :((((

Семён: Так. Отвечу, пожалуй, на свой вопрос сам. На мой взгляд, хищные сорокопутовые смогли бы выжить и процветать в Юго-Восточной и Восточной Азии, в тропических и субтропических лесах. Северная граница ареала их проходила бы по территории современного Приморья. Южная - на островах Индонезии и Береге Джакарта. Населяя Филиппины и Японию на востоке, на запад они распространялись бы вслед за влажными лесами. В открытых местностях их появления, я думаю, ожидать не следует - здесь их выбьют пустельги и чеглоки. То же самое и в Австралии. На Крайнем Севере в качестве реликтов ледникового периода жили бы "соколиные совы". А равнины остального мира (и Сибири) будут заселены потомками мелких видов рода Falco. Об орлиных воронах. Пожалуй, немного неточно говорить, что это заменители орлов. Техника их охоты другая. Скорее, они являются аналогами некрупных млекопитающих стайных хищников. А "орлами" неоцена, наверное, станут канюки (не только зимняки), тем более, что они наиболее близки к орлам обыкновенным. Орлиные вороны же будут жить в умеренном климате Евразии, от тайги до степей Трёхречья. Мегафауна, я думаю, обеспечит и тех, и других достаточным количеством пищи. В качестве примера возьмём Африку, где несколько родов орлов мирно сосуществуют. Правда, в лесах Севера орлиные вороны будут иметь серьёзную конкуренцию со стороны ястребов... Зато наверняка появится морской орлиный ворон - на северных морских побережьях у ворона конкурентов нет. А вот на континентальных водоёмах, на реках и озёрах Евразии и Африки, "орланить" и "скопить" :) станут потомки коршунов (Milvus migrans). Они же здесь могут питаться и падалью.

Автор: Так морской орлиный ворон уже есть! В "Холодном море севера"... Там он поедает рыбу и ищет пропитание в колониях китовых олуш. но я думаю, этот вопрос надо обсуждать в птичьей теме.

Семён: Автор пишет: Так морской орлиный ворон уже есть! В "Холодном море севера"... Так я про него и говорю! Его появлению ничто не мешает, а вот с другими орлиными воронами будут конкурировать выжившие хищные птицы.

Автор: Снова народ замер в ожидании… Если двигаться от Сибири к Дальнему Востоку, то я должен напомнить о существовании крупной хищной птицы – совы-валькирии, которая охотится на травоядных млекопитающих среднего размера. Это своеобразный вариант новозеландского орла Херста, только под её когтями не моа, а зайцелопа, либо иное травоядное. Поскольку Дальний Восток открыт для миграции с юга, можно ожидать наличия в этой местности копытных южного происхождения – потомков современных мелких оленей Юго-Восточной Азии. О них я уже говорил выше. Кстати, о рогах. Заговорил об оленях, и вспомнилось. Я понимаю, что нельзя руководствоваться в своих рассуждениях только личными эстетическими вкусами, но несложно увидеть, что в фауне неоцена относительно мало рогатых животных. Маленькое семейство костнорогих, представленное на юге Африки рослым дукапи, южноазиатское семейство громорогих (у них-то рога – это скорее резонаторы, чем оружие), африканские рогатые свинообразные, и ещё угадываются потомки оленей из Азии (китайский оленебык). Есть также плоскорог из числа даманов, но я пока не думал над его возможными родственными связями и многообразием представителей группы, включающей этот вид. Плоские роговидные наросты на голове есть у титанолагид – обды, умингмака и зуброида. В то же время в нашей современной фауне это разнообразные олени и полорогие, образующие множество родов и видов. В принципе, я не склонен думать, что появление рогов – это привилегия жвачных парнокопытных. Рога были у представителей ископаемого семейства протоцератид из С. Америки. Эти животные, родственные верблюдам, отличались крайне причудливым строением рогов – у одних это было что-то вроде ухвата, у других – две пары рогов, а у краниоцераса, если не ошибаюсь, наряду с двумя обычными рогами на затылке рос третий рог, слегка загнутый вперёд. Рога также росли на голове грызуна эпигаулуса (на форуме «Макроэволюция» были представлены реконструкция и скелет этого зверя). Не знаю, для чего они могли служить. Скорее всего, это был вторичный половой признак. Но землю рыхлить ими тоже можно было – эпигаулус похож на сурка. Рога диноцератов – это пример образований, появившихся у массивных животных. Я не призываю всех подряд начать клонировать рогатых животных. Просто нужно как-то определить возможности появления рогов у разных животных, и выяснить, какие особенности анатомии и образа жизни этому способствуют. Можно проследить эволюцию рогов у бронтотериев – от маленьких выростов у эотитанопса до огромных у бронтотерия гигантского и эмболотерия. Я руководствовался этим филогенетическим рядом, когда выводил рогатых свинообразных от современной кистеухой свиньи. У неё перед глазами тоже есть костяные наросты, и я отождествил её с эотитанопсом, начиная ряд её рогатых потомков. Есть ещё одна возможность для свиней – поскольку жив бронеголовый бородавочник, я могу сделать ещё один шаг, и предположить наличие ещё какого-то потомка бородавочников в Капской области. Возможно, это будет гигант даже на фоне тамошних свинобыков, и достойный противник ужасного марафила – последней из гиен. А чем крупнее зверь, тем больше его рога (как правило). Тот же ряд бронтотериев показывает наличие такой закономерности. Ещё одна перспективная для рогачей область – Южная Америка. Оторвавшись от Северной Америки, она станет жить собственной жизнью. Здесь господствуют более сухопутный аналог слона тапиротерий, и экологический аналог бегемота барокавия. В области относительно сухих равнин Гран-Чако и Патагонии роль мелких травоядных исполняют мары-олени. Я считаю, что один вид этих зверей на территории пампасов – это как один вид антилоп на всю Африку. Тут можно предположить наличие других животных – грацильных и массивных бегающих грызунов. Гигантская пака с бронированными щеками – это усреднённый вариант такого грызуна. Другие тяжеловесные грызуны такого типа могут водиться в сырых нотофагусовых лесах Огненной Земли и юга Чили, а также в Андах. Возможно, среди них появятся рогатые существа типа носорогов и бронтотериев. Вряд ли «носорог» будет скакать по горным склонам, но в речных долинах он будет жить. А в горах ожидается наличие грацильных грызунов. Впрочем, копытные ещё не сказали своё твёрдое «всё!». Понимаю, что олени Южной Америки в основном крайне редки (гуэмал, пуду и др.), но есть ещё свинообразные пекари. Поэтому наряду с разнообразными грызунами в Южной Америке могут появиться какие-то копытные.

Семён: Молчим - ждём ответа про северного оленя :). Автор пишет: Возможно, среди них появятся рогатые существа типа носорогов и бронтотериев. Рога, образовавшиеся из бляшек на щеках! По толстому короткому прямому рогу из одной щеки и из другой. У разных видов эти рога загибались бы в разные стороны и имели бы разную длину и толщину. Причём у одного из видов они могли бы загибаться к морде наподобие ухвата - как у жука-оленя. Кушать траву, правда будет неудобно... Хотя можно их загнуть и под углом - тогда получится какое-то подобие мамонтовых бивней. Кстати, в плейстоцене Северной Америки были длинноногие пекари, свино-антилопы. Может, и тут такой фокус пройдёт?

Автор: Если есть бизон, а в прошлом был грацильный бык Leptobos, и сейчас есть одновременно как грацильные, так и массивные антилопы, то вполне возможно наличие новых длинноногих пекари. Длинномордые, как диксоновская скрофа, и с более длинной шеей, стадные, с длинными сабельными клыками у самцов. Жевать, правда, будет сложнее, но можно перетирать траву передне-задними движениями челюстей, а не боковыми.

Автор: Олени, так олени... Да, северный олень в эпоху оледенения предполагается быть выжившим. Во всяком случае, в неоцене по Гренландии бродит его мощный потомок косорог, приспособленный к снежным зимам. И его присутствие подразумевает эволюцию оленя в раннем неоцене. Копыта северного оленя широкие, позволяют бродить по болотистой почве. Это может стать одним из перспективных направлений его эволюции. Мара-олень – слишком теплолюбивый бегающий грызун с изящными твёрдыми ступнями, приспособленными к бегу по твёрдой почве, и она не пойдёт далеко на север. Поэтому в болотистых местностях на севере Северной Америки, на Аляске и даже по другую сторону Берингийского хребта, на Чукотке и Камчатке, можно ожидать появление лосеподобного потомка северного оленя. У него будут широкие упругие копыта, раздвигающиеся на топкой почве. Будут ли у него рога лосиного типа? Не обязательно – форма рогов лося определялась, скорее всего, иными соображениями. Тем более, на Дальнем Востоке обитают лоси с рогами явного оленьего типа – с очень маленькой лопатой. Не знаю, можно ли потомкам северного оленя селиться в горах Нового Света – пока у меня нет чётко оформившихся идей такого рода, но есть мнение о том, что эта экологическая ниша явно нуждается в заполнении. В современных горах Северной Америки водятся копытные – горные бараны и снежные козы. Олени, в принципе, могут жить в горных лесах. Поэтому крепко сложенный, с небольшими рогами олень может появиться в горах, если одичавшие овцы не дадут конкурирующей горной формы. Хотя… водятся ведь в горах одновременно козлы и бараны. Внутривидовое разнообразие форм рогов северного оленя велико, и можно предположить наличие в неоцене нескольких потомков этого вида, различающихся формой рогов. Не стоит забывать, что у северного олень рога есть как у самцов, так и у самок. Косорог – это крайний вариант развития рогов, и, скорее всего, тупиковый. Когда не потребуется разгребать снег, это существо вымрет. Но в неоцене он ещё жив. В лесах можно поселить оленя с очень слабо разветвлёнными рогами, у которого от рогов останется только толстый ствол, и передний отросток, направленный вперёд и вбок. При столкновении такими рогами этот боковой отросток будет служить ограничителем, не позволяя дерущимся оленям сойтись близко. Смысл маловетвистых рогов в том, чтобы не мешать бегать в густом лесу. Крайний вариант иного рода – вымерший мегалоцерос. Здесь же сохранится ювенильный тип рогов, характерный также для мелких лесных оленей Азии типа мунтжака. Пышная шерсть северного оленя также может претерпеть трансформации – она может образовать «украшения»: гриву на шее и плечах, подвес на груди, или бороду, которые будут служить атрибутами зрелости у разных видов. Можно предположить, что степень развития волосяных украшений обратно пропорциональна развитию рогов. Был в древности олень Eucladoceros с очень разветвлёнными рогами, отростки которых располагались в одной плоскости. Этот тип рогов явно не предназначен для бодания (отростки рогов не входят в развилки рогов противника, если олени наклонят головы друг навстречу другу), но кажется предназначенным для демонстрации в брачный сезон, как украшения фазанов или павлинов. Была идея бегающих пекари. Согласен с возможностью существования этих зверей. Радиация пекариевых в Северной Америке явно не должна закончиться на пекари-бизоне. Кстати, кто что думает по поводу болотно-водно-литоральных форм крупных травоядных млекопитающих? Бегающие пекари (условно назовём их Dromotayassu) будут животными, конвергентно сходными с тапироидом Старого Света. Маловероятно, чтобы у них образовался такой же хобот, как у тапироида, но они могут отличаться мускулистой подвижной шеей и вытянутой головой. Идём дальше. Длинные ноги с крепкими небольшими копытами означают приспособленность к быстрому бегу. Но длинные челюсти – это очень слабый аппарат для пережёвывания травы. Следовательно, эти звери будут питаться не травой (в смысле злаков), а более мягкой растительностью – разнотравьем из числа двудольных, листьями кустарников. Отсюда вывод – такая конструкция тела предназначена для жизни в пересечённой местности, на кустарниковом ландшафте, где есть пища и место для бега. Окраины Великих равнин, Аппалачи, предгорья Скалистых гор, речные поймы – там и ищем этих зверей. Возможно, там появится как раз несколько видов, различающихся экологически. Плюс неявно возможен вид в пустынях Мексиканского нагорья (если удастся найти достаточно корма, либо мигрант с равнин на время роста весенних эфемероидных растений). Возможен болотный вид во Флориде и в нынешнем бассейне Миссисипи. Отсюда веточка к "бегемоту"...

Семён, эсквайр :): Уважаемые форумчане! Я не умер. Просто компьютер попортился. В результате потерялся и пароль. Просьба к Автору - не могли бы вы мне его выслать? Или сменить, и сообщить новый? На udod@pochta.ru .А то не хочется появляться здесь в таком малопристойном виде . Идеи - после.

Семён: За период тяжкого информационного голодания, вызванного вероломным самовольным отключением компьютера, у меня таки появилось несколько идей. Вот, размещу тут одну. Помните, был старый советский мультфильм, где у лося в рогах куча разных зверей поселилась? Так вот, видимо, это судьба мегафауны , быть накрытым столом и домом для всяческой мелочи. Придумал я одну занятную птичку. Эта птица из семейства вюрковых выводила бы птенцов зимой, а гнёзда вила бы в длинной зимней шерсти представителей мегафауны. Гнёзда наподобие ремезиных, в виде груши, сплетённые из самой шерсти. Птенцам там тепло, да и родители погреются. Птенцов ба родителя будут выкармливать растительным кормом: семенами, почками -многие вьюрковые так и поступают. Недостаток белка у птенцов сможно компенсировать, уворовывая что-нибудь из падали и скармливая это им. Птенцы будут долго сидеть в гнезде, став постарше, станут ползать в шерсти. Вылет из гнезда произойдёт ближе к весне. Выведя птенцов, семья распадётся и полностью потеряет интерес к своему бывшему "хозяину". Всю весну, всё лето и почти всю осени инстинкты продолжение рода в них будут дремать. Зато в конце осени/начале зимы самцы начнут вить гнёзда и звать самок незатейливой песней. (Интересная картинка: птицы улетают на юг, а эта - начинает брачный сезон). Окраска у этих птиц будет сероватая, пёстрая. Самец наверняка будет обладать украшениями: красной шапочкой на голове, красными подкрыльями или грудью - что именно, пока не знаю. Размером они будут мельче воробья. Вне сезона размножения они будут держаться стайками. Питание - различные растительные корма, изредка - насекомые. Гне она будет жить - не знаю, возможно в Сибири, возможно, в Северной Европе, воможно - в Северной Америке. То, что выкармливание птенцов семнами зимней порою возможно, убедительно доказывают нам клесты. P.S. Так и хочется назвать эту птицу зимородком ...

Автор: А ну, как обде в снегу поваляться захочется?

Семён: Тогда можно вить гнёзда на его спине.

Charles : Вариант в порядке бреда- снежный корзинщик

Автор: Что-то не внушает мне эта идея оптимизма... Кстати, Charles, посмотрите новую главу про остров Новая Азора - это в разделе "Остров в Атлантике". Я её даже перевёл уже, и поместил у Кассандры на форуме "Метазоика".

Charles : Извините за пропажу меня- наобещала с четыре короба...корзины- и свалила- сначала сессия, потом месяц на отдыхе в санатории... Займусь обещанной Winged Shadow on the Grass & Who's the King Of The Castle

Автор: Мы ждали и надеялись! Только сразу примечание - главу про кролика-кастеляна нужно бы назвать "The king of the castle" - я обыгрывал тут название игры, которая именно так называется в английском языке. По пояснениям пишите в личку форума или на мой емейл. Но вначале прочитайте объявление. Это важно.

ник: может ли появиться в Северной Америке кто нибудь покрупнее гигантского дикобраза? Например, потомок диких свиней размером с обду?

Автор: Пекари-бизон есть... Не сомневаюсь, что появятся и другие виды пекари (это не свиньи, напомню!). Есть мысль про полуводный вид по побережью Мексиканского залива и во Флориде.

ник: ясно. а что-то типа шурги и обды может появиться?

ник: мамонтовый пекари - дальний родич пекари-бизона. бурого цвета. реликт ледникового периода. живет вблизи северной границы североамериканских лесов, к зиме откочевывает в более теплые районы, так что леса пробиты "коридорами", ежегодно подновляемыми. Миграция обычно проходит вдоль русел крупных рек. рост в холке взрослого самца достигает 3,5 метров, длина тела – до 3 метров, длина головы – 70 см + хоботок в 45 см, вес – более 1,5 тонн (самка немного мельче). отличается тяжёлым сложением и толстыми ногами. клыки напоминают слоновьи. летом питается травой, листьями, молодыми ветками деревьев и кустарников, зимой поедает хвою и листья вечнозелёных кустарников, а также жесткой прошлогодней травой раскапывая их под снегом. сезон размножения: апрель-май. беременность - 16 мес. рожают 2 детенышей. кормят их молоком 8,5 мес. в возрасте 18 мес. самостоятельны. половое созревание - в возрасте 12,5 лет. срок жизни - 54 года.

Автор: Вообще, у пекари клыки растут вниз, что ограничивает его способность к жеванию. Тут либо делать верхнюю челюсть шире нижней для обеспечения боковых движений челюстей, либо жевать вертикальными движениями и вперёд-назад. Ник, я чувствовал нехватку крупных зверей в С. Америке, поэтому посмотрим эту идею подробнее. Вот только есть ли какое-то другое имечко? Честно, я не особо люблю двойные составные имена. Если есть какое-то подходящее название из индейского фольклора, например, то лучше было бы взять его. Мне даже "пекари-бизон" не слишком нравится.

ник: конечно. жуёт он вертикальными движениями. а название - может килу-кнук (из эскимосских легенд)?

Автор: А это кто? В смысле, как выглядит существо, которое так называется? Если зверь жуёт пищу передне-задними или вертикальными движениями челюстей, логично предположить, что он питается мягкой растительностью. На зиму ему придётся откочёвывать на юг.

Семён: А ведь в Северную Америку и кабана, вроде, завезли...

Автор: И одичавших домашних свиней не стоит забывать, если на то пошло. Но я думаю, вряд ли они повторят ход эволюции истинных хоботковых свиней Старого Света.

ник: существо с таким названием - мамонт. относительно миграций на юг я писал. другое дело - как сильно на юг? до степей? или в бесснежные районы леса? а для мягкой растительности ему нужно быть размером с гиппопотама или иметь достаточно длинный хобот - для аналога мамонта это неплохой вариант.

bhut2: В Европе есть такой зверь, называется ноздрх, если память не подводит. Но всё-таки для представителя мегафауны как обда, скажем, он маловат...

ник: bhut2 пишет: для представителя мегафауны как обда, скажем, он маловат... bhut2, вы предлагаете перевести его в другую тему? к тому же ноздрх в 1,5 раза мельче, чем килу-кнук. bhut2 пишет: В Европе есть такой зверь а что, это мешает появиться сходному зверю в Америке? пекари очень похожи на настоящих свиней, многие неискушенные в зоологии люди их даже и не различают - для них это едино. почему сходные формы не могут появиться в сходных условиях из похожих предков?

bhut2: Да я просто так, мимо проходил, и решил заметить... Ник пишет: а что, это мешает появиться сходному зверю в Америке? Вобще-то ничего, но вот Автор такие повороты сюжета - экопараллелизм - по моему не очень любит. Что он про твоего килу-кнука говорит?

ник: bhut2 пишет: Что он про твоего килу-кнука говорит? , в теме ответ Автора есть. а так - Автор, как Вы решите - быть такому зверю, в Северной Америке или нет?

Автор: Мне главное - доказательство существования. Думаю, принципиальных препятствий не будет. Тем более, есть пекари-бизон. И в той же плейстоценовой Америке уживались одновременно гигантские хоботные (мамонт, мастодонт) и неполнозубые (куча видов ленивцев). Поэтому такой зверь, как огромный потомок пекари, тоже может появиться. Горные хребты и реки изолируют его от обды. Кстати, на севере Америки обитает умингмак - родич обды.

ник: мапингуари - гигантский потомок белоголового саки (Pithecia leucocephala) голоцена. один из тех, кто пережил ледниковый период в реликтовых лесных островках. со временем некоторые потомки этого вида увеличились в размерах и освоили открытые пространства пампасов Южной Америки. населяет область тропического климата Южной Америки. территории не имеет. обычно молчалив, в ярости - громкое горловое рычание. длина 3 м, высота в холке взрослой особи — 155 см, вес 300 кг. ярко рыжий. пальцы имеют ограниченную гибкость, он ими лишь подцепляет и подтягивает ветки. питается листьями и ветками деревьев, а также орехами. не агрессивны по отношению друг к другу. брачный период - в начале сухого сезона. тогда самцы устраивают ритуальные бои из за самок - рычат, толкаются, наносят удары ребром ладони по плечам. беременность - 6 мес. рождается обычно 1-2 детёныша. 5 мес. они питаются молоком и до 2-х лет живут с матерью. двухлетние мапингуари изгоняются матерью, которая вскоре после этого опять готова к спариванию. половозрелы в 6 лет. срок жизни - 75 лет. PS: мапингуари - гигантский ленивец криптозоологов

Amplion: Имхо, эффектное существо! Смущает, правда, то же, что и при появлении любого крупного существа - возможно ли? Предок Савки может дать такую махину? Случайно вспомнил, что слоны, живущие примерно столько же, носят детей гораздо дольше. Может, увеличить срок беременности месяцев до 9?

ник: Amplion пишет: Предок Савки может дать такую махину? А макаки могут дать таких гигантов, как конг и тибетский йети (см. бестиарий)? Amplion пишет: Может, увеличить срок беременности месяцев до 9? согласен.

ник: может ли в неоцене быть такое животное? курупури - близкий родич куницы-ягуара. населяет открытые равнины от южной границы джунглей до умеренных лесов Патагонии. этот крупный хищник наводит на представителей мегафауны такой же ужас, как и его тёзка индейских легенд - на людей. питается крупными травоядными, подкрадываясь к ним на водопое или во время кормёжки из-за высокой травы или кустарников. после этого сбивает добычу с ног и душит, либо наваливается своим весом и перегрызает горло. не брезгует и падалью, часто не боясь отбивать её у акату и цапель-охотников. 240 см длиной, не считая хвоста, и 110 см высотой. вес превышает 200 кг.одиночка. территориален. при встрече соперники поднимаются на задние лапы, рычат и роют землю, но до драки доходит редко. жёлто- серый с чёрными полосками. самец имеет подобие бороды на нижней челюсти и шее, и на его территории может обитать 3-5 самок. брачный сезон - в сентябре - октябре. самцы находят готовых к спариванию самок по запаху. к соперникам они в это время нетерпимы и часто между самцами вспыхивают кратковременные драки. при равных силах они могут нанести друг другу увечья. беременность самки длится 4-5 мес. рождается 2 детёныша, уже зрячих. они при рождении достигают роста месячной овчарки. мать 2 месяца кормит молодых курупури молоком, после чего приучает к мясу. в годовалом возрасте молодые животные учатся у матери охоте, а изгоняет она их в возрасте 21 мес. курупури достигают половой зрелости к 9 годам, а живут 60-65 лет.

Дицинодон: Какую?

bhut2: Про черепаху-антея. "Средиземное... болото" называется.

bhut2: Про черепаху-антея. "Средиземное... болото" называется.

Дицинодон: Ну не надо писать один и тот же пост 2 раза,лучше скажи в каком разделе глава

ник: Дицинодон пишет: не надо писать один и тот же пост 2 раза,лучше скажи в каком разделе глава здесь: http://www.sivatherium.narod.ru/rab_budu.htm . читай все главы

Дицинодон: А кокретно где? Я не больно хорошо там ориентируюсь

ник: №21

Дицинодон: Ссылку

ник: Дицинодон пишет: Ссылку сам ищи - не маленький

Дицинодон: Ура нашел! У антея длинная шея, маленькая голова и ноги как у слонов или титанозавров

Гомотерий: Автор, мне кажется, что в неоцене ОЧЕНЬ МАЛО мегафауны. Мне известны только 2 вида животных аналогов хоботых - ндипинотерии (а как название переводится?) и обда. В Северной Америке и большей части Евразии их нет. А аналогов носорогов кроме плоскорогов и свинорогов вообще нет...

Семён: Гомотерий пишет: мне кажется, что в неоцене ОЧЕНЬ МАЛО мегафауны. Возможно, не так много, как надо, но уж точно не ОЧЕНЬ МАЛО. Тут нужен системный подход: рассмотреть разные систематические группы и выбрать подходящие варианты, а не вываливать на-гора десяток непроработанных описаний. Гомотерий пишет: Мне известны только 2 вида животных аналогов хоботых Ещё хоботковые свиньи (Евразия) и пиротерии (Южная Америка). Гомотерий пишет: ндипинотерии (а как название переводится?) "Ндипина" на одном из африканских языков - горилла (это указано в описании). Терий - ну, вы сами знаете. Гомотерий пишет: Ниша лошадиных (лошадей и куланов) В Евразии - порциппулы, в Америке потомки ослов. В Африке гираколопы.

Гомотерий: Семён пишет: пиротерии (Южная Америка). Я о неоценовых. Семён пишет: В Евразии - порциппулы Мне кажется надо их расселить по всей Палеарктике.

Юный биолог: Гомотерий пишет: Мне кажется надо их расселить по всей Палеарктике. Не, у них не такая мобильная ниша...

Автор: Семён пишет: и пиротерии (Южная Америка). Тапиротерии...

Семён: Гомотерий пишет: Я о неоценовых. Автор пишет: Тапиротерии... Разумеется.

Гомотерий: Автор пишет: Какие ещё экологические ниши, на ваш взгляд, остались незанятыми? Ниша лошадиных (лошадей и куланов) + в плейстоценовой Сибири жили 3 вида быков (бизон, як и овцебык), а также тур по югам. Оленей также было больше.

Aleksandr: В теме "Индия" поднимался вопрос о выживании индийского носорога. Обдумывались ли варианты выживания каких-нибудь других носорогов, слонов или бегемотов? Или их однозначно не будет? P.S. Так что решили насчёт индийского носорога?

bhut2: Носорога, скорее всего, не будет. Слонов и ко. - тем более.

Гомотерий: Aleksandr пишет: Так что решили насчёт индийского носорога? Его уже заменили гандой, потомком даманов

Мех: Aleksandr пишет: Обдумывались ли варианты выживания каких-нибудь других носорогов, слонов или бегемотов? Насколько мне известно, генетический материал исчезающих видов нынче люто, бешено собирается, а генная инженерия технически сможет воссоздать их в ближайшие несколько десятков лет.

bhut2: И что?

Семён: Aleksandr пишет: В теме "Индия" поднимался вопрос о выживании индийского носорога. Обдумывались ли варианты выживания каких-нибудь других носорогов, слонов или бегемотов? Или их однозначно не будет? Всё же не будет: это слишком крупные виды (и довольно редкие). Индийский носорог вдобавок живёт в слишком густонаселённой местности. Мех пишет: Насколько мне известно, генетический материал исчезающих видов нынче люто, бешено собирается, а генная инженерия технически сможет воссоздать их в ближайшие несколько десятков лет. Никакого отношения к делу это не имеет: в неоценовом проекте не рассматриваются подобные варианты человеческого вмешательства в ход вещей. К тому же даже воссоздав какой-либо вид заново, надо обеспечить его средой обитания, а с этим есть некоторые проблемы.

Мех: Семён пишет: Никакого отношения к делу это не имеет: в неоценовом проекте не рассматриваются подобные варианты человеческого вмешательства в ход вещей. К тому же даже воссоздав какой-либо вид заново, надо обеспечить его средой обитания, а с этим есть некоторые проблемы. Я знаю %) Просто совсем уж отказываться от таких идей я бы не стал - "нежелательны", это да, но не "невозможны".

Гомотерий: Русская равнина. Трехречье. Плейстоценовый вид. Неоценовый вид. Копытные и хоботные Шерстистый мамонт - ноздрох Прямобивневый слон - ? Эласмотерий сибирский - ? Носорог Мерка - ? Шерстистый носорог - ? Широкопалая лошадь - какой-то вид порципулл (неописанный) Тарпан - порципулла Европейский дикий осел - тапироид? Кулан - еще 1 вид порципулл (неописанный) Бизон - зуброид Тур - какой-то титанолагид Овцебык - ? Большерогий олень - ? Северный олень - зайцелопа? Лось - ? Благородный олень - лесная зайцелопа Косуля - зайцелопа? Лань - зайцелопа? Сайга - трехреченская зайцелопа Кабан - ? Хищные Пещерный лев - ? Леопард - царская кошка Гомотерий - ? Гепард - ? Рысь - ? Пещерная гиена - дейнапер? Серый волк - цибетоникс Красный волк- тситсу Росомаха - ежеволк? Малый пещерный медведь - ? Бурый медведь - медвежий енот

Aleksandr: Гомотерий пишет: Бырый медведь А можно поподробнее?

Гомотерий: Aleksandr пишет: А можно поподробнее? Очепятка

Семён: Гомотерий пишет: Шерстистый мамонт - ? Ноздрох? Гомотерий пишет: Пещерная гиена - ? Дейнапер? А среди кошачьих хищников есть царская кошка.

Gleb_97: Допускается выживание полосатой гиены? Если да, то она, наверно, может стать новой пещерной гиеной.

bhut2: Тоже надеюсь, что полосатая гиена выживет - я уже от неё вывел леукротту.

KoDD: Gleb_97 пишет: Допускается выживание полосатой гиены? Если да, то она, наверно, может стать новой пещерной гиеной. Насколько я знаю полосатая гиена в наше время уже очень редкое животное. Если не ошибаюсь, полосатая гиена занесена в Красную Книгу. Сильно сомневаюсь, что данное животное переживёт массовое вымирание, устроенное человеком, и даст эволюционного потомка.

bhut2: Может быть вы и правы, но я всё равно надеюсь на лучшее.

KoDD: А может ещё предусмотреть нишу мегатерия для сибирских лесов неоцена? Крупные ленивцы ведь проживали в Северной Америке во время ледникового периода. Нечто подобное вполне бы могло проживать и в неоценовой Сибири (а она, если я не ошибаюсь, по задумке Автора будет несколько теплее, чем сейчас). Эволюционный аналог мегатерия можно вывести из ндипинотериев, постепенно переселившихся из Африки на юг Евразии, а затем и на Север (по аналогии с расселением хоботных в далёком прошлом). Часть ндипинотериев уйдёт возможно даже и в Америку. У них будет усилен шерстистый покров, более округлое телосложение с нагуливанием жира в тёплый сезон, более толстая кожа. Питается дотягиваясь чуть ли не до самых верхушек нешибко высоких деревьев, пригибая их длинными передними конечностями с длинными когтями. Также может питаться кустарниками и даже травой, мхами и лишайниками, если больше нечего (мощными лапами с длинными когтями умеет откапывать из под снега траву и кустарники). Могут потреблять хвою с голодухи.

Мех: Мегатерий - это, кажется, гигантский ленивец? Такое лучше выводить из чего-то медведеобразного - например, берла.

ник: Мех пишет: Такое лучше выводить из чего-то медведеобразного - например, берла такую возможность - в тему "поздний неоцен". как и возможность из ндипинотериев. а то офф-топ.

Мех: Неправильно выразился - не из самого берла, а из его предков. Как раз к неоцену и произойдёт окончательное разделение %)

KoDD: ник пишет: такую возможность - в тему "поздний неоцен". как и возможность из ндипинотериев. а то офф-топ.Ну почему же именно в поздний неоцен? Если ндипинотерии по мере своей эволюции начнут при этом распространение далеко за пределы Африки, то вполне возможно какие-то холодостойкие формы сиих животных появятся в Сибири уже через 5-10 млн. лет после выхода первых ндипинотериев из Африки. Это будет где-то средний неоцен или даже и до него не дойдёт. Тем более что из Африки они начнут выход сразу в двух направлениях - через ту местность, где сейчас Суэцкий канал, и через сушу на месте сегодняшнего Гибралтарского пролива. Целых две ветви внеафриканских ндипинотериев будет образовано уже в начале их выхода из Африки.

ник: KoDD пишет: Ну почему же именно в поздний неоцен? Если ндипинотерии по мере своей эволюции начнут при этом распространение далеко за пределы Африки, то вполне возможно какие-то холодостойкие формы сиих животных появятся в Сибири уже через 5-10 млн. лет после выхода первых ндипинотериев из Африки. Это будет где-то средний неоцен или даже и до него не дойдёт. а здесь и описывается средний неоцен. так что - в поздний.

Гомотерий: Мех пишет: Такое лучше выводить из чего-то медведеобразного - например, берла. Может лучше танука или медвежий енот

Мех: Гомотерий пишет: Может лучше танука или медвежий енот Быть может. Я плохо разбираюсь в тамошней фауне. Размеры бестиария довят на мою психику %)

ник: Мех пишет: Оффтоп: Размеры бестиария довят на мою психику %) а ты передави и прочти

Гомотерий: KoDD пишет: Часть ндипинотериев уйдёт возможно даже и в Америку. Там есть гигантские дикобразы Мех пишет: Такое лучше выводить из чего-то медведеобразного - например, берла. Может лучше танука или медвежий енот

KoDD: Гомотерий пишет: Там есть гигантские дикобразыНу и что? Добавятся ещё и ндипинотерии. Одна и та же экологическая ниша вполне может быть занята двумя и более видами, конкурирующими друг с другом длительное время.

bhut2: Вообще-то, своя серемяжная правда тут есть. Жили же, до прихода человека в Северной Америке и мамонты с мастодонтами, и гигантские ленивцы? Может, и в Неоцене что-то подобное будет возможно?

Семён: bhut2 пишет: Может, и в Неоцене что-то подобное будет возможно? Не в описываемый промежуток времени.

ник: а на Ближнем востоке мегафауна будет?

bhut2: Будет, когда её придумают.

Семён: ник пишет: а на Ближнем востоке мегафауна будет? Каркаданн.

ник: чипекве (криптид из центральной Африки) - крупный плоскорог, обитающий в африканских джунглях. во время ледникового периода площадь джунглей, и без того сокращённая вырубками, уменьшилась довольно сильно. освободившиеся земли были покрыты саваннами со своими животными, среди которых были и первые плоскороги. в то время к ним присоединились и некоторые лесные копытные но после отступления ледников джунгли снова начали разрастаться и жители саванн отступили за границу леса. но некоторые из них приспособились к жизни в тропических лесах. среди них оказались и некоторые плоскороги. и после миллионов лет эволюции в тропических лесах Африки живёт чипекве - самый южный из плоскорогов и единственный, пересёкший "естественную границу" их обитания - реку Конго. высота этого животного в плечах составляет 2,5 м, длина - 6 м, вес - 10 - 12 тонн. внешне чипекве напоминает увеличенную ганду, но его рог - иной формы - несколько сплющен в переде-заднем направлении и слегка загнут назад, защищая голову от веток. этот рог используется только для демонстраций и ритуальных боёв. животное никогда не наносит им удары в полную силу, т.к. рог довольно хрупкий. шерсть чипекве - довольно редкая, тёмно-серого цвета. голова же - очень светлая шкура этого плоскоорога поделена складками на большие участки, напоминающие панцирь. чипекве - одиночное животное, интересующееся самками лишь в брачный сезон. лишь детёныши до достижения половой зрелости держатся рядом с матерью. его рацион составляют кустарники и небольшие деревья, в особенности их побеги, молодые листья и упавшие плоды. чипекве легко может сломать не очень толстое дерево и объесть все листья и ветви. не брезгует и болотными растениями. в местах обитания этого плоскорога есть постоянные незарастающие тропы к водопою, местам лёжки и любимым местам кормления. такие места превращаются в поляны, которыми пользуются иной раз поколения животных, как крупных, так и мелких. врагов у взрослого животного нет, хотя детёныши становятся жертвами хищных млекопитающих и крокодилов. гон у чипекве случается каждые 2 месяца. в это время самец разыскивает и подолгу преследует самок. если самка готова к спариванию, она уже через 2-3 дня преследования перестаёт уходить от самца и принимает его ухаживания. если самка не готова к спариванию, она сама нападает и прогоняет самца. самка с детёнышем, либо беременная прогоняет всех ухажёров. беременность длится 18мес., после чего рождается один детёныш и уже через десять минут после появления на свет может ходить, а через 4 часа начинает сосать мать. лактация длится год, в 3,5 года детёныш полностью самостоятелен. т.ч. самка готова к спариванию лишь раз в 5 лет. самки половозрелы к 12 годам, самцы - к 15. живут 60-65 лет.

bhut2: Мне понравилось.

ник: спасибо!

wovoka: Просто оставлю здесь ссылку на картинку, может кому пригодится http://orig05.deviantart.net/b266/f/2007/137/a/c/pleistocene_american_fauna_wip_by_dantheman9758.jpg судя по этой картинке ниш американской мегафауны еще много в неоцене не заполнено. Да и европейской, судя по этой картинке http://www.wildlife.by/sites/default/files/photoistorii/norka_nesviz/2.JPG

bhut2: Интересные картинки, однако...

anonim: wovoka пишет: судя по этой картинке ниш американской мегафауны еще много в неоцене не заполнено. Кстати, странно, что растительноядная неоценовая мегафауна Евразии и Северной Америки так сильно различается: из общих видов, насколько я помню, есть только умингмак. Хотя для шурги, например никаких барьеров нет (это ведь не относительно теплолюбивый кабан). Тоже самое касается и пекари-бизонов. С хищниками же все иначе, на обоих континентах живут и берлы, и саблезубые рыси, и вахилы (хотя в СА ещё есть множество разнообразных энемичных потомков койота).

wovoka: втыкну сюда еще картинок, которые наверняка все видели, но всё же... вот судя по этим картинкам сибирская мегафауна неоцена слишком бедна своим биоразнобразием. экониши явно не все заполнены. Вот, например представители плейстоценовой Сибири, занимающие различные экониши или вспомним эту картинку с частичным сравнением экониш африканских саванн и плейстоценовой Сибири а вот животные плейстоценовой Европы Характерные виды млекопитающих средней полосы Европы в позднем плейстоцене (рисунки Э. Тениуса). 1 - волк; 2 - песец; 3 - барсук; 4 - бурый медведь; 5 - леопард; 6 - лисица; 7 - росомаха; 8 - красный волк; 9 - выдра; 10 - пещерный медведь; 11 - пещерный лев; 12 - шакал; 13 - рысь; 14 - большерогий олень; 15 - лось; 16 - пещерная гиена; 17 - европейская дикая кошка; 18 - кабан; 19 - косуля; 20 - лань; 21 - лошадь Пржевальского; 22 - первобытный зубр; 23 - северный олень; 24 - европейский осел; 25 - серна; 26 - первобытный бык; 27 - овцебык; 28 - альпийский козел; 29 - благородный олень; 30 - сайга; 31 - волосатый носорог; 32 - мамонт одних травоядных 17 видов (эээ, хотя кабан скорей всеядный, ну да это сейчас не принципиально, речь о другом). Т.е. те же копытные зайцеобразные могли бы породить еще большее число разноразмерных видов травоядных от какой-нибудь зайцекабарги до зайцелося. А еще есть порципуллы и сайгаки, думаю сайга одной сайгохенией не обойдется, наверняка может еще какую-то форму дать. Сайгокамелюса, например. Ну вот и возьмем Сибирь и посмотрим занятые экониши: серна - ? сайга - наверно сама же сайга, раз она сохранилась, может быть немного видоизменившись??? горный козел - скальный скакун (траголагус) косуля - ? лань - ? северный олень - снежная зайцелопа благородный олень - ? лось - зайцелось ??? (несколько раз предлагался на форуме, но так никто вроде описания и не дал). большерогий олень - ? осел - ? лошадь Пржевальского - ? кабан - шурга овцебык - ? тур - ? зубр - (а зуброиды в Европе, а в Сибири их нет) волосатый носорог - умингмак мамонт - обда Хотя возможно нишу мамонта мог бы занять ноздрох, обда нишу носорога, умингмак нишу зубра, зуброид нишу тура... Хотя мелкота, наверняка будет на зиму мигрировать на юга. Я уже не стал брать американский вариант, где еще тапиры, мегатерии. несколько видов мозоленогих, большее количество видов "эквусов" и несколько видов хоботных. Ну и по хищникам отдельная песня, тоже можно сравнить списки, но лучше для начала с травоядными разобраться.

Мех: Имхо, имеет смысл сразу запилить такую же табличку по неоцену - так проще понять, какие ниши до сих пор пустуют.

wovoka: Мех пишет: имеет смысл сразу запилить такую же табличку по неоцену ок, сделал в виде сравнительной таблицы ниш плейстоценовой и неоценовой Сибири, добавил к предыдущему списку еще дикого яка, верблюда Кноблоха и мастодонта, они в Сибири водились в плейстоцене. хотя возможно лося лучше из кабана выводить, будет клыкастый "лось", а уж из зайца аналог большерогого оленя (возможно даже с неким подобием рогов- лагоцерус, понимаешь ). ну и еще, если помните, я предлагал сибирскую болотную зайцелопу - своеобразный северный аналог оленя Давида, думаю, что если она будет принята то с зайцелосем или кабанолосем, смотря из кого он будет выводиться, серьезной конкуренции в сибирских болотах не будет, во-первых изначально разные ниши, лось выше и поедает верхушки болотных кустов и листья низкорослых болотных деревьев, и вообще более жесткую растительную пищу, и выкапывает более глубоко "закопавшиеся" корешки, фактически расчищая территорию для идущих за ним зайцелоп. А зайцелопы имея лучш слух и нюх предупреждают его о хищниках. Зимой же часть болотных зайцелоп уходит на юг, снижая уровень конкуренции за сокращающуюся зимой пищевую базу. Ну это я так, на всякий случай написал, если зверь будет принят.

Автор: Говорил с Тимом Моррисом на тему мадагаскарских "жирафов" из коз. Он предложил существо, похожее на современного геренука, но я думаю, что и более крупный вариант возможен. При этом "геренук" поедает листву разного рода растений, ядовитых для остальных животных - например, молочайных. Тем самым они уходят от конкуренции с кенгуровыми лемурами. А крупный козо-жираф не нуждается в узкой пищевой специализации - на высоте метра три и выше вся листва фактически принадлежит только этому зверю. А ещё выше - кормовые угодья древесных травоядных.

bhut2: Резонно.

Семён: Согласен.

anonim: wovoka пишет: ну и еще, если помните, я предлагал сибирскую болотную зайцелопу - своеобразный северный аналог оленя Давида А что если поселить эту зайцелопу не в Сибири с её ярко выраженным континетальным климатом, а в северо-западной Европе (современные Дания, Голландия, Англия и север Германии). Климат там куда более мягкий, а заболоченных территорий хватает. Автор пишет: Говорил с Тимом Моррисом на тему мадагаскарских "жирафов" из коз. Кстати, а на Земле Зиндж "жирафом" тоже будет какая-нибудь козолопа или что-то интересное из свинорогов получится?

Автор: anonim пишет: Кстати, а на Земле Зиндж "жирафом" тоже будет какая-нибудь козолопа или что-то интересное из свинорогов получится? Пока не обсуждали. Но свинороги, мне кажется, несколько массивны для такой роли?

wovoka: anonim пишет: А что если поселить эту зайцелопу не в Сибири с её ярко выраженным континетальным климатом, а в северо-западной Европе (современные Дания, Голландия, Англия и север Германии). Климат там куда более мягкий, а заболоченных территорий хватает. Сибирская описывалась под конкретный климат, облом менять описание))) А почему болотным зайцелопам не водиться в болотах и Сибири, и Европы? В Европе не только в болотах Англии, Дании, Голландии, севера Германии, а и дальше в болотах Скандинавии и Севера России до Урала. Были бы сибирская болотная зайцелопа и европейская болотная зайцелопа. Ареалы соприкасаются в районе Северного Урала, где существует небольшая зона скрещивания видов (и самцы и самки получаются фертильными). Европейская будет мельче, светлее и с более короткой шерстью. При чем сибирская зайцелопа способна скрещиваться со снежными зайцелопами (с появлением фертильных самок, но стерильных самцов), но была бы не способна скрещиваться с европейскими лесными и наоборот, европейская болотная способна скрещиваться с европейской лесной (также с появлением фертильных самок, но стерильных самцов), но не была бы способна скрещиваться со снежной, так как слишком давно разошлись и ареалы не пересекались. Как такой вариант? anonim пишет: или что-то интересное из свинорогов получится? Anonim, a есть идеи на счет крупных листоедов из свинорогов? Я бы, кстати, тоже за свинорогов проголосовал свиножирафов в неоцене вроде еще не было. Хотя был уже свинослон, типа того же ноздроха. Только в разных природных зонах Земли Зиндж, наверно, будут разные крупные листоеды?

ник: wovoka пишет: a есть идеи на счет крупных листоедов из свинорогов? Не знаю, как насчёт листоедящих видов, но, может, описать крупный вид - аналог эласмотерия и ганды?

anonim: Автор пишет: Но свинороги, мне кажется, несколько массивны для такой роли? Я думал о звере, похожем на дейнотерия, но без его знаменитых бивней. Да, это не совсем "жираф", но, думаю, он всё равно будет самым высоким животным Земли Зиндж. wovoka пишет: А почему болотным зайцелопам не водиться в болотах и Сибири, и Европы? В Европе не только в болотах Англии, Дании, Голландии, севера Германии, а и дальше в болотах Скандинавии и Севера России до Урала. Мне кажется, что чисто болотные копытные (олень Давида в Восточной Азии, болотный олень в Южной Америке, ситатунга в Африке) могут возникать только в более-менее теплом климате. При чем сибирская зайцелопа способна скрещиваться со снежными зайцелопами (с появлением фертильных самок, но стерильных самцов), но была бы не способна скрещиваться с европейскими лесными и наоборот, европейская болотная способна скрещиваться с европейской лесной (также с появлением фертильных самок, но стерильных самцов), но не была бы способна скрещиваться со снежной, так как слишком давно разошлись и ареалы не пересекались. Как такой вариант? Европейская лесная зайцелопа принадлежит к роду Lepolopa, а снежная - к роду Heterolopa. Или же болотные зайцелопы Европы и Сибири будут принадлежать к разным родам? ник пишет: Не знаю, как насчёт листоедящих видов, но, может, описать крупный вид - аналог эласмотерия и ганды? Можно и "носорога" описать, вот только какого - лесного или саванного?

Семён: anonim пишет: Я думал о звере, похожем на дейнотерия, но без его знаменитых бивней. Да, это не совсем "жираф", но, думаю, он всё равно будет самым высоким животным Земли Зиндж. Вот эта идея очень нравится. Всячески поддерживаю.

ник: anonim пишет: Можно и "носорога" описать, вот только какого - лесного или саванного? Думаю, лесного. Саванные варианты уже для Африки описаны. Да и на Земле Зиндж такой саванный вид есть.

ник: Интересно.

Автор: Рабочее латинское название - Alticapra: A. gracilis и A. zarafa. Вот насчёт "местного" обиходного названия стоит подумать. Просто на малагасийском "жираф" так и будет - jirafa.

wovoka: Автор пишет: Вот насчёт "местного" обиходного названия стоит подумать. Просто на малагасийском "жираф" так и будет - jirafa. Как вариант: Makadiry - великан по-малагасийски. https://ru.glosbe.com/ru/mg/великан Либо Osy - коза по-малагасийски. З.Ы. А всё-таки жаль, что не четырехрогий "жираф" из фобокорнов. А еще прикольней был бы трехрогий, как древний саблезубый жираф Амидала, найденный в Испании ))) http://old.archeo-news.ru/2015/12/blog-post_58.html интересно, на фига ему такие рога нужны были?

Zenitchik: wovoka пишет: интересно, на фига ему такие рога нужны были? Чтобы отдыхать, повесив голову на ветку? Сейчас жирафы, бывает, душатся, неудачно выбрав развилку для головы, а этому не нужно голову в развилку совать, зацепился за ветку рогом - и спи.

ник: wovoka пишет: интересно, на фига ему такие рога нужны были? Половой отбор - красоваться перед самками? У них (самок) и рога были попроще, и клыков не было...

Автор: Есть одна группа травоядных - гираколопы. В материковой Африке они малочисленны и находятся на вторых ролях. Может, на Земле Зиндж они выйдут на первые роли? Ведь они попадут туда ровно тогда же, когда и свинорогие. И будут отличаться от своих материковых родичей на уровне рода. Тогда, возможно, среди них появится зверь, похожий на палеотерия, а от него до "жирафа" - рукой подать.

ник: Автор пишет: возможно, среди них появится зверь, похожий на палеотерия, а от него до "жирафа" - рукой подать. Интересный зверь выходит. Может, и "геренук" из него получится?

Автор: Если есть "палеотерий", зачем "геренук"? Ведь у них одна задача - объедать листву кустарников на высоте 2-3 метра.

ник: Автор пишет: Если есть "палеотерий", зачем "геренук"? В принципе, да. Просто, я подумал о двух разных видах. Но не уверен, что к неоцену это разделение наметится. Разве что оставить для позднего неоцена.

wovoka: anonim пишет: Мне кажется, что чисто болотные копытные (олень Давида в Восточной Азии, болотный олень в Южной Америке, ситатунга в Африке) могут возникать только в более-менее теплом климате. А как же лоси? Да и северные олени, это в какой-то степени тоже болотные животные, хотя, конечно, не чисто болотные. Но в тех участках тундры, где вообще сплошные болота, они там спокойно живут. anonim пишет: Европейская лесная зайцелопа принадлежит к роду Lepolopa, а снежная - к роду Heterolopa. Блин, забыл((( Или же болотные зайцелопы Европы и Сибири будут принадлежать к разным родам? Эмм, не знаю возможно ли это с точки зрения биологии, а что если болотные зайцелопы будут своеобразным промежуточным звеном между двумя разошедшимися родами: гетеролопами и леполопами? Если возможно, то как это может быть отмечено в систематике? Если нет, то придется из разных родов выводить. Тогда сибирские болотные скорее будут происходить от снежных зайцелоп, а европейские болотные от европейских лесных и похоже, что тогда между собой скрещиваться не будут, либо будут получаться полностью стерильные гибриды. anonim пишет: Я думал о звере, похожем на дейнотерия по-моему, хорошая идея. Автор пишет: Есть одна группа травоядных - гираколопы. В материковой Африке они малочисленны и находятся на вторых ролях. Может, на Земле Зиндж они выйдут на первые роли? Ведь они попадут туда ровно тогда же, когда и свинорогие. И будут отличаться от своих материковых родичей на уровне рода. Тогда, возможно, среди них появится зверь, похожий на палеотерия, а от него до "жирафа" - рукой подать. Действительно интересный зверь. При чем свинорогий "дейнотерий" и гираколоповый "жираф" вполне могли бы ужиться, ИМХО Zenitchik пишет: Чтобы отдыхать, повесив голову на ветку? Сейчас жирафы, бывает, душатся, неудачно выбрав развилку для головы, а этому не нужно голову в развилку совать, зацепился за ветку рогом - и спи. Хм, очень интересная версия. Вот только у Амидал шея вроде короче. ник пишет: Половой отбор - красоваться перед самками? У них (самок) и рога были попроще, и клыков не было... А я что-то нигде не находил инфу про самок этого вида((( ник пишет: Автор пишет:  цитата: Если есть "палеотерий", зачем "геренук"? В принципе, да. Просто, я подумал о двух разных видах. Но не уверен, что к неоцену это разделение наметится. Разве что оставить для позднего неоцена. А что, если их просто по разным природным зонам развести: жирафовый потомок "палеотериевой" гираколопы в переменно-влажных тропических и в бамбуковых лесах, а во влажных тропических лесах "геренук"? см. на карте гираколопа-"геренук" в лесах появилась раньше, а потом была вытеснена из части лесов более крупной палеотериевой гираколопой. Как такой вариант? Так чтоб всех уместить)))

ник: wovoka пишет: я что-то нигде не находил инфу про самок этого вида click here

медведь: Вообще-то,в "Портрете Земли"написано,что даманы Земли Зиндж более консервативны,чем африканские.И кроме морского ипопо там больше крупных даманов нет.

wovoka: медведь пишет: Вообще-то,в "Портрете Земли"написано,что даманы Земли Зиндж более консервативны,чем африканские.И кроме морского ипопо там больше крупных даманов нет. медведь, видимо это устаревшие данные. Просто на момент написания "Портрета Земли" наука еще не открыла жирафообразных форм гираколоп на Земле Зиндж. ник пишет: click here Ник, спасибо. Хотя странно как-то, не может такая фигня на голове просто так для красоты вырасти. Мне кажется, что изначально какая-то другая функция была.

Семён: wovoka пишет: Хотя странно как-то, не может такая фигня на голове просто так для красоты вырасти. Половой отбор и не такую ерунду поддерживает.

Автор: Семён пишет: Половой отбор и не такую ерунду поддерживает. Eucladoceras, например.

wovoka: Семён пишет: Половой отбор и не такую ерунду поддерживает. Автор пишет: Eucladoceras, например. Понятно. Автор, так а что всё-таки на счет жирафообразных гираколоп? Медведь ведь прав на счет даманов Земли Зиндж - в Портрете Земли написано, что кроме морского ипопо там больше крупных даманов нет. А в бестиарии написано, что альпийская гираколопа - это самый крупный вид рода. Хотя жирафовая гираколопа может принадлежать, наверное, уже к другому роду или даже к другому семейству. А вот как быть с пунктом о даманах в Портрете Земли?

Муравей: А появится ли новая мегафауна в Астралии и Тасмании??

медведь: Для Австралии она уже описана- крючкопалый кенгуру, слоновый кенгуру, стегоехидна, ямути,верблюд-жираф,разные виды ложных моа. А в Тасмании-вряд ли-слишком остров маленький.

wovoka: медведь пишет: А в Тасмании-вряд ли-слишком остров маленький. Не такой уж и маленький. Чуть меньше о. Ирландия. Площадь Ирландии 84 421 км² - площадь Тасмании 68 401 км² И, кстати, не забываем про островной гигантизм. Так что у птиц и пресмыкающихся есть шанс стать там мегафауной. Да и грызуны, и зайцеобразные, как правило на островах становятся больше, до мегафауны, конечно, не дотянут, но довольно крупные особи, размером, как большая собака, и на полцентнера весом, вполне могли бы появиться. Вон как тардолагусы на Новой Азоре, ну или, в крайнем случае, как ксенолагусы на Фолклендах.

Автор: Но тот же сумчатый дьявол на Тасмании мельче вымершего материкового. А островной гигантизм - это попытка занять пустующие экологические ниши при отсутствии гигантов. Если же связь с материком была, и гиганты попали на остров, тот тут скорее логично ожидать карликовых потомков крупных форм, как слоны, бегемоты и большерогие олени островов Средиземноморья.

wovoka: Автор пишет: Но тот же сумчатый дьявол на Тасмании мельче вымершего материкового. Вот в том то и дело, что хищники, в том числе и сумчатые, на островах почему-то становятся мельче, тут уже островная карликовость срабатывает. Честно говоря, лично мне не совсем понятно, как этот принцип работает, почему одни виды на островах становятся гигантскими, а другие, наоборот, становятся мельче, либо вовсе карликовыми. Автор пишет: тот тут скорее логично ожидать карликовых потомков крупных форм, как слоны, бегемоты и большерогие олени островов Средиземноморья. Ну в любом случае, это, ИМХО, не отменяет возможности появления крупных птиц (типа тех же чатемского бароцигнуса, маврикийского эпигалуса или гавайской куаханы) и крупных рептилий (по типу коммодского дракона или неоценовой черепахи-латника с Маврикия). Автор пишет: Если же связь с материком была, и гиганты попали на остров Автор, а по-моему в каноне этот момент не расписан. Или я ошибаюсь? Был ли в неоцене период связи между Тасманией и Меганезией? В любом случае даже если и не было такой связи. Сельское хозяйство там развито: козы, овцы, коровы, лошади, ослы, свиньи там точно есть. Хоть что-то да должно дожить до неоцена. Хотя, конечно, интересней было бы из каких-то местных видов, а не интродуцированных человеком, что-то новенькое выводить.

Автор: wovoka пишет: Честно говоря, лично мне не совсем понятно, как этот принцип работает, почему одни виды на островах становятся гигантскими, а другие, наоборот, становятся мельче, либо вовсе карликовыми. Я это понимаю примерно так: 1) Остров отделился от материка и унёс с собой полноценную фауну, все экологические ниши заполнены. С отделением острова количество доступных ресурсов становится ограниченным, и эволюция направлена на сохранение численности популяции при снижении потребления еды. Обитатели острова становятся карликами. 2) Остров образовался в океане и никогда не соединялся с материком. Местные флора и фауна образовывались с нуля, из числа тех, кто сумел добраться в этот новый рай; многие экологические ниши оказывались заведомо незанятыми. И тем, кто успел добраться раньше других, предоставлялась возможность выйти в новый размерный класс, чем они и пользовались. Так появляются островные гиганты. 3) Или же, возможно, при отделении острова от материка в экосистеме происходили неотвратимые изменения - часть видов вымирала в изоляции, а их места занимали другие, выходящие в новый размерный класс. Так на острове Флорес рядом с карликовыми стегодонами появились гигантские крысы.

wovoka: Автор, спасибо, очень интересное объяснение. Вполне логично. А на сколько размер острова влияет на возможность появления млекопитающей мегафауны? И почему из рептилий и птиц могут даже на маленьких островах появиться относительно крупные животные, а из млеков нет? Какой вообще по размеру должен быть остров, чтобы с нуля на нём из тех же грызунов появился зверь хотя бы размером с теленка? Хотя тут дело, наверно, не только в размере острова, но и в обилии пищи. Автор пишет: Так на острове Флорес рядом с карликовыми стегодонами появились гигантские крысы. Ничёсе, даже не знал об этом. А какими и те и другие были по размеру? Блин, я помру со смеху, если окажется, что гигантские крысы еще и охотились на карликовых стегодонов Наверно Тим Моррис получше разбирается в современной дикой и домашней фауне Тасмании. Интересно, что он думает, по поводу того, какие самые крупные по размеру существа (плотоядные и травоядные) могут жить на острове в неоцене?

Автор: wovoka пишет: А какими и те и другие были по размеру? Насколько я могу судить по реконструкциям флоресского человека с этими крысами на плече - размером где-то с кошку. Про стегодона точно не знаю, везде пишут только, что "dwarf", то есть, карликовый. Указывается вес, как у азиатского буйвола. Зато картинку нашёл: http://i.imgur.com/dfRtcJd.jpg Там и крыса, и стегодон. И вот более наглядный рисунок: http://povorot.deviantart.com/art/Stegodon-Florensis-Insularis-126326871

wovoka: Автор, спасибо, очень интересно. Я думал, крысы побольше будут. А всё-таки, Автор, как Вы думаете, какой по размеру должен быть остров, чтобы с нуля на нём из крупного грызуна (или зайцеобразного) появился зверь хотя бы размером с теленка? Естественно при достаточном количестве пищи и отсутствии пищевых конкурентов.

Автор: Нужно посмотреть на острова, где самое крупное млекопитающее размером с телёнка. Может, как Миндоро, где обитает тамароу? Или как Крит, Кипр - родина карликовых слонов искомого размера.

wovoka: Ну то есть получается 6-10 тыс. км2 достаточно? Видимо, да, если даже 695 км2 Менорки хватило для появления гигантского меноркского зайца - нуралага. Значит на Тасмании, которая в 6 раз крупней Миндоро, может что-то и немного покрупней теленка возникнуть. Значит какая-никакая, а мегафауна из млекопитающих может на острове появиться. Хотя, конечно по сравнению с меганезийской - это будет карликовая мегафауна. Хотя, учитывая, что в Ирландии (сравнимой по размерам с Тасманией) когда-то водился большерогий олень, то может не такая уж и карликовая она будет? Кстааати ... значит придуманные мной бизоны-поркупины для острова Калифорния не такие уж и нереальные, по крайней мере в смысле размера. Остров то значительно больше Тасмании, а тем более значительно больше Миндоро. Хотя их надо, наверно, слегка уменьшить, где-то до размера шотландского пони (в крайнем случае, до шетландского пони), до американского бизона они по габаритам вряд ли дотянут.

медведь: Вообще большерогий олень в Ирландии водился в ледниковый период,когда уровень моря был ниже,и Ирландия,соответственно,больше. В неоцене же совсем наоборот.К тому же у литосферной плиты,на которой Австралия,в неоцене наклон поменяется.Если Тасмания на той же литосферной плите,она уменьшится(причём,возможно,сильно).

wovoka: медведь пишет: причём,возможно,сильно Вполне вероятно. Ну вряд ли она станет меньше 10 тыс. км2. Так что по крайней мере какая то млекопитающая живность размером с теленка гарантирована. Но не крупнее это уж точно. А вот, как уже выше писал, крупные нелетающие птицы (и хищные и травоядные) будут по любасу, крупные рептилии (хищные и травоядные) не гарантированы, но вполне возможны. Если Тасмания на той же литосферной плите на той же австралийской [img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/2/22/Tectonic_plates%28rus%29.png/640px-Tectonic_plates%28rus%29.png[/img] Кстати, про эту штуку, кажется, забыли пр описании Новой Зеландии https://ru.wikipedia.org/wiki/Альпийский_разлом

медведь: Кстати,wovoka,ты однажды делал таблицу,где сравнивал мегафауну плейстоценовой и неоценовой Сибири.Так вот,по-моему,её надо под- корректировать. Умингмак больше тянет на "овцебыка",чем на "шерстистого носорога"."Шерстистый носорог"-это шурга. А кабана,я думаю,какой-нибудь"скрофомелес"заменит.

wovoka: медведь пишет: Умингмак больше тянет на "овцебыка",чем на "шерстистого носорога"."Шерстистый носорог"-это шурга. ок, переделаю. а скрофомелес - это хто ж такой будет?

медведь: По аналогии с арктомелесом. Не знаю,реалистично ли,но кто ещё кабана заменит? И ещё пара моментов по твоей таблице.В плейстоцене в Сибири была тундростепь,а в неоцене там будут леса,пусть не такие густые,как сейчас,но леса.Из чего делаю вывод,что экологические аналоги сайгака и верблюда там вряд ли появятся.Также я не уверен,что лань когда-то в Сибири жила,всё же это довольно теплолюбивый зверь.А в "Портрете Земли"чётко написано,что самые северные порциппулы живут в лесах Южного Урала(хоть они и не описаны).И разве были в Сибири мастодонты,они вроде только в Сев.Америке?

wovoka: Ок, учту, замечания. медведь пишет: И разве были в Сибири мастодонты,они вроде только в Сев.Америке? вики пишет: Первые мастодонты появились в Африке в олигоцене, примерно 35 млн лет назад. Позднее эти хоботные распространились в Европе, Азии, Северной и Южной Америке. Последние мастодонты вымерли около 10 000 лет назад. Описано по крайней мере 20 их видов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мастодонты

wovoka: По аналогии с арктомелесом. Не знаю,реалистично ли,но кто ещё кабана заменит? Не понял. Ты хочешь аналог кабана из барсука получить?

bhut2: А почему и нет? Несколько натянуто, но допустим. Всеядность есть, и схожесть, кое-какая, в поведении - тоже.

медведь: Более того,можно сделать два вида скрофомелесов-один в Сибири,другой в Европе,где тоже нужны"кабаны".

ник: bhut2 пишет: А почему и нет? медведь пишет: ,можно сделать два вида скрофомелесов-один в Сибири,другой в Европе,где тоже нужны"кабаны". А почему все кабаны превращаются в хоботковых свиней? Разве не должны остаться и "нормальные" свиньи, которые не пустят барсуков в свою нишу? Я бы ожидал скрофомелеса в лесах Северной Америки, от американского барсука

wovoka: ник пишет: Разве не должны остаться и "нормальные" свиньи, которые не пустят барсуков в свою нишу? Ну мало ли. Может эпизоотии какие-то. Свиной грипп Крупные хоботковые свиньи пережили, а обычные нет, вот барсучки и заняли их нишу. И потом скрофомелес интересней обычной свинюки)

ник: wovoka пишет: Крупные хоботковые свиньи пережили, а обычные нет Как-то не верится, что эпизоотия, способная выкосить свиней, пощадив порциппул, хоботковых свиней и крымского кабанчика, позволила появиться скрофомелесу в предлагаемом виде. Для этого она должна случиться после разделения этих групп минимум на роды (крымского кабанчика, допустим, спасло море). А значит, скрофомелес должен напоминать больше "предковый" вид - барсука. А если эпизоотия случилась рано, то никаких крупных потомков свиней в Евразии просто не будет. А это с концепцией не вяжется. Вариант с выжившими кабанами скрофомелеса убивает. Что делать? Загонять на о. Устюрт, как реликт ледникового периода, или оставить потомков американского барсука? Или пускай судят Семён и Автор?

wovoka: Хм, интересная получается зверушка. Прикольно было бы почитать описание этого скрофомелеса. Из чего делаю вывод,что экологические аналоги сайгака и верблюда там вряд ли появятся. А вот по этому поводу появилось пару мыслишек. В любом случае сайгак к неоцену сохранился, и ничего ему не мешает проникнуть в Сибирь. Возможно собственно аналога верблюда в Северной Сибири из него действительно не получится, раз нет тундростепей. Но аналог верблюда из сайги (сайгокамелюс) мог бы жить в Средней Азии (в кустарниковой степи и лесостепи) в тех же регионах, где и сайгохения, они не были бы пищевыми конкурентами, могли бы даже рядом пастись. Сайгохения объедает крупные кусты и деревья, сайгокамелюс объедает низкорастущие кустарники и высокое жесткое разнотравье. В Сибири же есть горы, как Северо-Восточные, так и на юге Южно-Сибирские. Думаю, что кроме траголагусов - аналогов горных баранов (или горных козлов) в сибирских горах вполне мог бы появиться и своеобразный аналог горных Южно-Американских мозоленогих собственно из сайги. Например, траголагусы жили бы на горных склонах и утесах, а горные сайгокамелюсы (или сайголамы) предпочитали бы плоские, как тарелочка, плато, а также дно ущелий, в том числе горные леса. По виду они были бы чем-то средним между сайгой, ламой и Subdromomeryx antilopina. "Хоботок" сайги в горах выполнял бы функцию кислородной маски. Возможно у них даже горбик бы появился (как запас жира на зиму) и шея была бы слегка удлиненной для объедания листьев или хвои с веток. И еще, если делать аналогию с мозоленогими, почему бы из сайги не вылепить на восточном побережье Четвероморья аналог брахикруса https://en.wikipedia.org/wiki/Brachycrus, но только с маленькими рожками? Сайгобрахикрус! Таким образом из сайги получится не только сайгохения, но и горный сайгокамелюс (или сайголама), лесостепной сайгокамелюс, полуводный сайгобрахикрус (или сайгопотам). И это не исключая возможности сохранения обычной сайги.

медведь: В "Портрете Земли"написано"В Европе также живут настоящие свиньи,но они встречаются реже,чем в голоцене".Кроме крымского кабанчика они ещё какие могут быть? В описании сайгохении написано,что из потомков сайгака выжили только некоторые специализированные формы.Так что "обычной сайги"не будет.А траголагусов предлагаю заменить лепотрагусами.

wovoka: медведь пишет: А траголагусов предлагаю заменить лепотрагусами. пардон, именно лепотрагусы и имелись в виду. Не знаю чего я их так окрестил "траголагусами". Главное, что меня поняли))) Так вот в компанию к лепотрагусам, то бишь к каменному и снежному скакуну предлагаю еще Сибирского скакуна в горы Северо-Восточной Сибири. Либо вообще сделать финт ушами и вывести аналог горного барана для этих гор не из зайца, а из черношапочного сурка Так было бы даже интересней. медведь пишет: что из потомков сайгака выжили только некоторые специализированные формы ок, значит с "обычной сайгой" не сложилось. А как остальные идеи по потомкам сайги? Интересно, если все эти виды появятся в дополнение к сайгохении - сайгокамелюс, сайголама и сайгобрахикрус, то можно ли будет говорить о новом подсемействе -Сайгообразных. Или это будет всё тоже подсемейство Настоящие антилопы, род Сайги? А значит, скрофомелес должен напоминать больше "предковый" вид - барсука. А если скрофомелес появился на какой-то ограниченной территории, где почему-то не было свиней? А потом после вымирания настоящих свиней просто распространился по Евразии. Либо скрофомелес и будет потомком американского барсука, попавшим в Евразию через Берингию после освобождения там соответствующей экониши. Тогда будет три вида скрофомелесов: американский, сибирский и европейский.

медведь: Американский барсук-житель прерий,в Евразию через полосу лесов(а где-то,возможно,и тундры)он не попадёт.Подсемейства Сайгообразных не будет-хватит и фобокорнидов.

wovoka: медведь пишет: Подсемейства Сайгообразных не будет-хватит и фобокорнидов. Дело в том, что если таки эти виды появятся, то они уж совсем не будут на антилоп похожи, особенно сайгобрахикрус. Полорогие да, но не антилопы. медведь пишет: Американский барсук-житель прерий,в Евразию через полосу лесов(а где-то,возможно,и тундры)он не попадёт. Значит для Сибири его нужно из азиатского выводить.

медведь: Сайголама точно не войдёт в это подсемейство-она на антилопу похожа.

фантомас: А может что-то из японского барсука получится?

anonim: Вряд ли в неоцене будут какие-то потомки сайгака кроме уже описанной сайгохении. Вообще, его шансы на выживание не особо велики, так что удивительно, что сайгак вообще пережил человека. Относительно "скрофомелеса" - мне почему-то представился зверь наподобие большой панды, только из куньих и не настолько специализированный. И выводить его надо не из американского барсука, который куда более хищный, чем евразийский.

медведь: А я как раз за европейского.Просто раз в неоцене настоящие свиньи в Европе реже,может,тогда барсук кабана.

ник: медведь пишет: раз в неоцене настоящие свиньи в Европе реже Там и хищники реже, однако популяции их - довольно приличные, чтобы ежеволки сидели только на Урале. Так будет и со свиньями. А зверь "наподобие панды" - так медвежий енот же!

wovoka: anonim пишет: Вряд ли в неоцене будут какие-то потомки сайгака кроме уже описанной сайгохении. Вообще, его шансы на выживание не особо велики, так что удивительно, что сайгак вообще пережил человека. Но уж если он переживёт человека, то уж точно может дать богатое потомство. Зверь то очень неприхотливый. Дам обширную цитату из описания сайгохении, самое важное выделю красненьким. Автор пишет: Одним из видов копытных, переживших климатические изменения и экологическую катастрофу конца голоцена и эпох, предшествующих неоцену, был сайгак (Saiga tatarica). Этот вид показал свою жизнеспособность ещё в позднем плейстоцене и голоцене: сайгак пережил вымирание мамонтовой фауны (он был одним из её компонентов), а в ХХ веке из вымирающего вида стал многочисленным и промысловым, резко увеличив свою численность в результате охраны. Сайгак был неприхотливым животным, способным долго обходиться без воды и питаться жёсткими травами. Он легко выдерживал сильные морозы и жару в условиях континентального климата Центральной Азии. У него было много возможностей для выживания, и этот вид воспользовался ими в полной мере. Эволюция потомков сайгака проходила на открытой местности, и они не конкурировали с ранними представителями копытных зайцевидных, которые обживали леса в областях умеренного климата. Часть видов вымерла в раннем неоцене, вытесненная бегающими потомками свиней и зайцелопами, но некоторым специализированным формам удалось выжить. Т.е. в самом описании данном Автором предполагается, что кроме сайгохении из сайги возникло еще несколько видов, ну вот я и предложил возможные специализированные формы (аналог верблюда, аналог ламы, аналог брахикруса). Походу в раннем неоцене видов было больше, но большая часть их вымерла. Хотя думаю, а может "верблюда" интересней было бы из зайца вывести? Медведь пишет: А я как раз за европейского.Просто раз в неоцене настоящие свиньи в Европе реже,может,тогда барсук кабана. Медведь, а почему бы тебе не попробовать дать краткое описание-обоснование животного? В конце концов если он не будет принят во всей Евразии, то его ареал потом можно будет просто ограничить. (не знаю, японскими островами, например, или действительно в Америку его переселить).

медведь: Сначала нужно-таки разобраться,сколько видов настоящих свиней(кроме крымского кабанчика)живёт в Европе в неоцене,какой у каждого из них образ жизни и ареал.

anonim: ник пишет: А зверь "наподобие панды" - так медвежий енот же! Про него помню, но я предлагал ещё более растительноядное животное, поселить которое можно будет в Японии. wovoka пишет: Т.е. в самом описании данном Автором предполагается, что кроме сайгохении из сайги возникло еще несколько видов, ну вот я и предложил возможные специализированные формы Ну ладно, "брахикруса" из сайги можно вывести, но "верблюдов" я бы лучше выводил из порциппул.

wovoka: медведь пишет: Сначала нужно-таки разобраться,сколько видов настоящих свиней(кроме крымского кабанчика)живёт в Европе в неоцене,какой у каждого из них образ жизни и ареал. Может ошибаюсь, но, по-моему, больше ни одна не расписана. anonim пишет: но "верблюдов" я бы лучше выводил из порциппул. не знаю, мне кажется, что сайга на эту роль больше подходит.

ник: wovoka пишет: Может ошибаюсь, но, по-моему, больше ни одна не расписана. Поэтому-то и нужно разбираться. В чём суть нашего спора? Только в том, останется на материковой части Евразии кабан, или нет. Концепта нет, есть точки зрения . ИМХО, если уж есть такие разные потомки кабана, как порциппула, шурга, ноздрох и крымский кабанчик, то в европейских лесах должен остаться более примитивный вид кабана, похожий на голоценового. Ну, может 2 - 3 вида - для Евразии. Но уж никак не барсук. Если уж на то пошло, у барсука больше шансов на островах - типа Японии.

медведь: Я просто подумал,что будет как с койотом-появилась куча специализированных потомков,а неспециализированных не осталось.

ник: медведь пишет: появилась куча специализированных потомков,а неспециализированных не осталось. А вот это не факт.

wovoka: Лично я на стороне скрофомелеса исключительно потому, что он интересней обычного кабана. Но увы подходящего веского обоснования, почему скрофомелесы смогли заменить обычных кабанов, пока придумать не могу. Эпизоотии, как выяснилось, не прокатили((( Какие еще могли бы быть причины (либо комплекс причин) исчезновения обычных кабанов? Может, как компромисс, скрофомелесы могли бы сосуществовать с кабанами, занимая схожую, но не тождественную нишу? Переделал таблицу экониш Сибири. вроде все замечания Медведя учел. если будут еще замечания, то переделаю снова.

ник: wovoka пишет: скрофомелесы могли бы сосуществовать с кабанами, занимая схожую, но не тождественную нишу? Вполне может быть. Например, с бОльшим уклоном в хищничество.

фантомас: Эээ, а что за порципуллама, может порциппула?

wovoka: фантомас пишет: Эээ, а что за порципуллама, может порциппула? это типа порципулла-лама (или горная порципулла) название можно любое ей дать. Хотя как я уже говорил, мне больше нравится идея горных сайгаков или "сайголам", это как-то естественнее, тем более, что сайгаки родственны тибетским антилопам Оронго.

фантомас: wovoka пишет: Хотя как я уже говорил, мне больше нравится идея горных сайгаков или "сайголам", это как-то естественнее, тем более, что сайгаки родственны тибетским антилопам Оронго. Ну, если сайгаки выживут (что очень вряд ли) то я тоже за сайгаков. Им ближе в эволюционном плане.

фантомас: Мне как-то само явление то что сайгаки выживут к неоцену кажется маловероятным, если вообще невозможным.

wovoka: фантомас, но по канону выжили и по крайней мере один вид принят, при чем в его описании указано, что выжило несколько форм. Так что...

фантомас: wovoka пишет: фантомас, но по канону выжили и по крайней мере один вид принят, при чем в его описании указано, что выжило несколько форм. Так что... Ну ладно уж, против канона не попрёшь. Правда мне сложно представить как они смогли дожить и даже эволюционировать. Буду придумывать отмазку.

Автор: А аналогом яка может быть лысый быкобаран.

медведь: Севернее Алтая он не встречается.

bhut2: А родственный вид?

wovoka: Фантомас пишет: Буду придумывать отмазку. Выжили, благодаря якутскому плейстоценовому парку Зимова))) ник пишет: wovoka пишет:  цитата: скрофомелесы могли бы сосуществовать с кабанами, занимая схожую, но не тождественную нишу? Вполне может быть. Например, с бОльшим уклоном в хищничество. Медведь, а что ты думаешь по этому поводу? bhut2 пишет: А родственный вид? лысый якобаран? А аналогом тура мог бы быть какой-то потомок оленьков? Помнится мне, Автор где-то на форуме предполагал, что потомки оленьков могли бы забрести на юг Сибири. Или для оленьков там будет слишком холодно?

фантомас: wovoka пишет: Выжили, благодаря якутскому плейстоценовому парку Зимова))) ГЕНИАЛЬНО!!! Я уже представляю себе как по неоценовым сибирским лесам шастают сибирские тигры и львы следя за неоценовым зубром и за ними подбирает пища гиена( тоже неоценовая). Ура! тогда медведи выживут и от них произойдет много разных видов. Или... О БОЖЕ!!! Он сможет воскресить мамонта и шерстистого носорога!!И от них произойдёт много других видов. Всё надо срочно переписывать весь проект.

anonim: На самом деле, вовсе не обязательно придумывать полных аналогов плейстоценовых животных. Из неоценовой сибирской мегафауны таковыми можно назвать лишь снежную зайцелопу (марал), вахилу (волк) и тануку (бурый медведь). Автор пишет: А аналогом яка может быть лысый быкобаран. А что если расселить шургу (или родственный вид) ещё и в горах Центральной Азии? Хотя быкобаран это уже и так полноценный "як". wovoka пишет: Помнится мне, Автор где-то на форуме предполагал, что потомки оленьков могли бы забрести на юг Сибири. Точно оленьков, а не мунтжаков, из потомков которых уже описаны оленебык и шишигами?

медведь: Насчёт уклона скрофомелеса в хищничество не уверен-тогда он будет с ложной пандой конкурировать.А для оленьков в Сибири СЛИШКОМ холодно!

wovoka: фантомас пишет: Всё надо срочно переписывать весь проект. вообще-то это была шютка))) anonim пишет: Хотя быкобаран это уже и так полноценный "як". тоже так считаю. anonim пишет: На самом деле, вовсе не обязательно придумывать полных аналогов плейстоценовых животных. да речь и не идет о полных аналогах, речь идет о том, что экониш может быть намного больше, чем представлено сейчас в проекте. Даже не смотря на то, что неоценовая Сибирь это в основном леса в отличие от плейстоценовой тундростепи. anonim пишет: Точно оленьков, а не мунтжаков, из потомков которых уже описаны оленебык и шишигами? Ага, точно речь об мунтжаках шла, точнее об их потомке оленебыке. давно просто тот пост Автора читал, запамятовал уже. Просто там и про оленьков потом речь шла, вот и "смешалось всё в доме Облонских". Вот что Автор писал: Родственник оленебыка, столь же крупный, как китайский вид, или даже крупнее, может населять леса Дальнего Востока. Конечно, вряд ли он станет «полярником» типа обды или шурги, но смог бы встретить каких-либо «северян» хотя бы зимой, когда они мигрируют с севера. Возможно, он отличался бы шеей умеренной длины – что-то вроде небольшого варианта обды. http://sivatherium.borda.ru/?1-0-0-00000070-000-10001-0#016 Возможно этот дальневосточный оленебык и мог бы занять нишу тура? медведь пишет: Насчёт уклона скрофомелеса в хищничество не уверен-тогда он будет с ложной пандой конкурировать. В Европе, но не в Сибири. А в Европе у него возможно был бы больший уклон в падальщика? Вопрос только в том, что ж в нём кабаньего того останется? Чтоб быть хотя бы отдаленным аналогом кабана, у него желательно было бы наличие рыла и длинных нижних клыков, хотя бы.

медведь: Где-то в Юго-Восточной Азии живёт теледу,или свиной барсук.Вот по аналогии с ним.А мунтжаки слишком теплолюбивые для Дальнего Востока.

фантомас: медведь пишет: да речь и не идет о полных аналогах, речь идет о том, что экониш может быть намного больше, чем представлено сейчас в проекте. Даже не смотря на то, что неоценовая Сибирь это в основном леса в отличие от плейстоценовой тундростепи. Так и в неоцене есть тундростепи просто северней чем в плейстоцене. Да и как будто в том же самом плейстоцене не было лесов.

фантомас: wovoka пишет: вообще-то это была шютка))) А это был сарказм.

wovoka: фантомас пишет: Так и в неоцене есть тундростепи просто северней чем в плейстоцене. Да и как будто в том же самом плейстоцене не было лесов. Тогда тем более это дает нам право сравнивать биоценозы и экониши плейстоцена и неоцена. И повторюсь, главный вывод из этого сравнения, что ниш в неоцене может быть больше, чем сейчас представлено в проекте. Тем более Ваше уточнение важно, что там не сплошные леса, а севернее тундростепи, южнее лесостепи, восточнее болота, западнее горы (как с лесами, так и с голыми плато), и такое разнообразие природных зон также должно вести к видовому разнообразию (ну или, по крайней мере, к разнообразию на уровне подвидов). Хотя вопрос различий плейстоценовых и неоценовых ниш, а следовательно и животных, их занимающих, тоже, наверно, есть смысл обсудить. Это пожалуй самое интересное. фантомас пишет: А это был сарказм. медведь пишет: Где-то в Юго-Восточной Азии живёт теледу,или свиной барсук. а ведь точно, теледу! Как всегда природа всё придумала за долго до нас))) медведь пишет: А мунтжаки слишком теплолюбивые для Дальнего Востока. Эээ, а разве что-то мешает ему обрасти шерстью либо накапливать жир на зиму? Акклиматизация ведь не за один год будет проходить, а миллионы лет. Ну а если таки нет, то из кого могло бы получиться что-то, хотя бы отдаленно схожее с туром?

Мамонт: Есть идея-всеядный даман(скорее всего,ндипинотерий)из Сибири.Предполагаемое название-субель.

ник: Мамонт пишет: всеядный даман(скорее всего,ндипинотерий)из Сибири А холодно ему там не будет?

Мамонт: Шерстью обрастёт.Кто-то предлагал,чтобы эти ребята до Америки дошли.

Мамонт: Описать трёхреченского ндипинотерия и субеля?

Мамонт: СУБЕЛЬ Отряд:даманы Семейство:ндипинотерии Место обитания:Сибирь,кроме болот. В неоцене даманы дали много потомков,в том числе-ндипинотериев,один из видов которых поселился в Сибири. Субель-самый крупный ндипинотерий неоцена.Его рост(с головой) около 6м.Шерсть тёмно-коричневая,зимой очень густая,внешне мало отличается от своих южных родственников. Живут субели стадами до 20 особей,под предводительством сильного самца.В роде два вида-один степной,другой-лесной.Степной питается деревьями,растущими в степях,лесной валит молодые(и не очень) деревья,чтобы добраться до листьев и плодов.В основном растительнояден,но иногда ест мясо.Например,ест падаль или отгоняет хищников от добычи.Реже-хватает обд прямо на дорогах,спрятавшись в кустах.В основном жертвами становятся детёныши,подростки,старики или животные,идущие по краю дороги.Обду убивает ударом лапой,после чего оттаскивает мёртвое или поколеченное животное и ест.Молодые,старые и слабые субели бывают жертвами берлов и саблезубов,реже-вахил.Взрослые сильные особи не имеют врагов. Сезон размножения начинается во второй половине зимы.Около 9 месяцев детёныши пьют молоко,с матерью живут до 2 лет.

bhut2: Не знаю, если они дойдут до Сибири и там приживутся, но почему и нет?

Мамонт: Дойдут,дойдут,к тому же ниша мегатерия не занята.

bhut2: ...Что-то я не помню, чтобы мегатерий и прочий наземные ленивцы далеко на север заходили - они дальше уровня Калифорнии и Флориды в Северную Америку не шли.

Автор: bhut2 пишет: они дальше уровня Калифорнии и Флориды в Северную Америку не шли. По-моему, доходили до Аляски.

bhut2: Мда? Не знал.

Мамонт: В одном фильме показали мегатерия в снегу.

Мамонт: Кстати,а насколько реальны его хищнические наклонности?

bhut2: Не очень, но они были.

Мамонт: К тому же ты не думай,что он постоянно то и делает,что обд подкарауливает.Травоядные животные частенько разнообразят свой рацион мясом.

bhut2: Нет, не очень.

Мамонт: Помоему,обды лучше всего подходят для разнообразия рациона.



полная версия страницы