Форум » Животные - позвоночные » морские млекопитающие неоцена (вопрос автору) » Ответить

морские млекопитающие неоцена (вопрос автору)

Вася Попрыгунчиков: появятся ли они? согласитесь, что наверняка найдётся какой нибудь зверь, который как говорится попробует repopulate oceans и таким образом станет аналогом скажем косаток. У вас в книге я таких млекопитающих не обнаружил. Вам не кажется это упущением?

Ответов - 260, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

ропен: Автор,по моему,дельфин афалина достаточно жизнеспособен,чтобы дожить до неоцена,хотя бы в отдалённых уголках океана.Он не под угрозой,умён,может питаться разными видами пищи и у него широкий ареал.

Автор: Я предполагал вымирание морских зверей из-за планктонного кризиса, а затем, с потеплением климата, захват океанов рептилиями и крупными рыбами. Хотя я бы не исключил возможность существования, допустим, травоядных морских зверей близ берегов Антарктиды - там врагов меньше. Задумывался я над этим вопросом, но на ум приходили только грызуны как кандидаты для основания новой группы.

Семён: Автор пишет: цитатаХотя я бы не исключил возможность существования, допустим, травоядных морских зверей близ берегов Антарктиды - там врагов меньше. Задумывался я над этим вопросом, но на ум приходили только грызуны как кандидаты для основания новой группы. А приматы? Мартышки, к примеру - из Южной Африки.

Вася Попрыгунчиков: что ж если хомяк сумел развиться в ложновыдру, то такой же хомяк сможет видимо развиться и в дельфина. Вы планируете главу на сей счёт? было бы неплохо.И интересно.

bhut: Напомню, что в главе "Стражи Атлантики" уже появился кальмар-косатка, который эту нишу уже удачно заполнил, и теперь уже соперников не допустит. Так что хомяку ничего не светит...

Вася Попрыгунчиков: если взять голоценовую косатку и перенести в неоцен то от кальмара-косатки и щупальца не останется. Так что при опреленных условиях если хомяк сможет превратиться в нечто дельфинообразное причём не маленьких размеров, да ещё и с зубами будь здоров, то вашему кальмару самое время начать беспокоиться. Автору - подумайте над главкой.

bhut: Васе: ("Душевно") А вы ещё запустите в неоцен триасовскую морскую черепаху, архелона - тогда дело ещё веселее пойдёт... (более серьёзно). Так ведь и сами-то выдры не бог весть какие мореходы - кроме каланов есть ещё несколько видов, малоизвестных публике, и живут они, кажется, в той же Южной Америке. "При определённых условиях"? Гм, а будут ли эти условия у хомяка? Да и что он в море забыл? А "не маленьких размеров" - это акула-кашалот, которая этих кальмаров как раз и есть.

ник: bhut пишет: триасовскую морскую черепаху, архелона не триасовую, а меловую (или это детали?)

bhut2: Скорее детали. Архелон действительно жил в меловом периоде а не триасе, а у менЯ получилась случайная описка. Спасибо, что заметили.

Автор: Да, что ни говори, а рыбы и рептилии преуспеют в тёплом климате, если до этого млекопитающие хорошенько повымерли, особенно морские, а экосистема открытого океана во многих случаях "с нуля" строится.

Вася Попрыгунчиков: в таком случае как же млекопитающим удалось так успешно заявить свои права на океаны в кайнозое? что, условия были другие? а акулы и тогда были. Пока с базилозавром не познакомились.

Семён: Но в любом случае такое млекопитающее не от хомяка произойдёт. Рыбные хомяки - это всё-таки совсем не те хомяки, что в клетках живут и в поле зёрна жрут. Вон, на Гавайях Автор тюлене-мангустов поселить обещал .

Автор: Акулы ("харизматические" типа белой и тигровой) появились в морях лишь в середине кайнозоя. Рекомендую - скачай базу данных по океанским животным на сайте www.macroevolution.narod.ru и просматривай её через Windows Commander. Штука крайне пользительная в плане хронологии появления родов. А в раннем кайнозое акулы были куда как мельче...

Вася Попрыгунчиков: цитатаНо в любом случае такое млекопитающее не от хомяка произойдёт но ведь об этом и речь. Не важно от кого но главное, что наверняка произойдёт. Не может не произойти. И я упирал именно не на что нибудь тюленеобразное, а именно на дельфинообразное.

momus: Кстати, а лягушка может в море жить?

Автор: Не думаю. Только одна ветвь земноводных (по-моему, диссорофиды, и то не все) приспосабливались к жизни в море. И жили они в пермский период. А с мезозоя в морских отложениях - ни одного земноводного.

Автор: И здесь ещё одна идея Тима Морриса кажется более уместной. Тюленья крыса (Phocorattus sp.) Есть многочисленные родственные, но отличающиеся друг от друга виды в Индийском и Тихом океанах. Они ловко охотятся за рыбой и кальмарами в морях разных широт – от холодных антарктических вод до Бенгальского залива. Происходя от свирепой и легко приспосабливающейся австралийской водяной крысы, эти звери с сильными передними конечностями и широкими перепончатыми задними лапами по размерам больше похожи на овчарку. Это животное плавает как котик, с помощью мощных гребков передними лапами, руля веслообразными задними лапами, набирая ещё большую скорость с помощью уплощенного хвоста и передних лап, работая ими вместе. Как тюлени, они спариваются и приносят потомство на изолированных островках или пляжах. Они едят главным образом рыбу и кальмаров, но с помощью сильных и острых зубов, характерных для грызунов, могут легко справиться даже с панцирными животными. *************** Честно говоря, для тюленевой крысы мне кажется лишней деталью длинный плоский хвост, если есть задние ласты. Посмотрите, хотя бы, на котиков. Они гребут передними лапами (ластами) и рулят задними. Плюс задние ласты сами принимают участие в плавании. А у предковых китов и сирен, скорее всего, их функционально заместил хвост. Поэтому одно из двух – либо развитые задние лапы без хвоста, либо хорошо развитый гребной хвост с короткими задними лапами. Есть у Тима ещё одна идея – косатко-выдра, чудовищный потомок калана, похожий на морского слона с поправкой на хищничество и агрессивность. Не знаю, как вам, а мне эта идея пришлась не совсем по вкусу – я-то полагал, что в неоцене калану (и речным выдрам) придут кранты из-за человеческой деятельности. Если хотите, могу перевести.

Вася Попрыгунчиков: ну уж нет, каланов не троньте! лучше произведите от них какого нибудь морского хищничка и пусть себе репатриируется в неоцен тем более, что каланов теперь массово не отстреливают, они под охраной. Так что шансы восстановить популяцию у них имеются и немалые. Короче даёшь неоценовых каланов!

Автор: С единственным условием - обосновать возможность их выживания!

Автор: А вот ещё одна идея Тима (на английском, но, думаю, поймёте): *** I was thinking that large (like clidastes), moasosaur-like goannas could migrate in and out of the lakes, out to the tropical reefs to breed. I've actually drawn a large backlot of stuff, including some catfish, reptiles, and giant, freshwater pipefish. Also, a large, angel-shark like predator of the benthos I have drawn is a huge freshwater sole. Rainbowfish, grunters, and catfish would probably be the main fodder in the lakes, creatures like Saw-crocodiles, sea monitors, and a large, manatee-like agamid could swim through the lowland swamps, out to the reefs and back into the lakes depending on the changes in rainfall and salinity. The essay could cover the reef areas, seagrass meadows, rivers, swamps, and the sea-lakes. It would be a tropical migration essay, somewhat like your essay involving the herring-galaxias. This is one very tentative theory, but seeing as we have a relictual pinniped and a relictual penguin, I can see a possibility. A small cetacean known as the Irawaddy Dolphin, is very common in freshwater and esturine areas of northern australia and indonesia, this creature could survive and become a small, relict cetacean. If we had large predaceous water reptiles hunting there, a plump, small dolphin could make an easy meal. "The Lakes of Illusion" "Where lizards eat dolphins?". Again It's only an idea, but if any cetacean could survive into the neocene, undamaged by planktonic flactuations, it would be the Irawaddy Dolphin. seeing as it can live regularily as a freshwater species. *** Поясню: речь идёт о выживании иравадийского дельфина и жизни его потомка в озёрах севера Меганезии.

momus: Кстати, а смогут ли сохраниться или снова сформироваться крупные представители кальмаров? Ведь если да, то они составят значительную конкуренцию и этому потомку дельфинов и морскому крококдилу тихого океана...

bhut2: По-моему, в "Стражах Антлантики" есть такой кальмар - кальмар-касатка. он вполне может составить оную конкуренцию, о которой пишет Момус.

Автор: Кальмары с их тенденцией к пелагизации, отмеченной Несисом в брошюре "Эволюционный прогресс" - думаю, они перспективны для толщи воды. Вот только живут они недолго.

bhut2: Не понял. Ведь кальмары и отличаются от каракатиц тем, что живут не на дне (у дна), а в "толще воды". Разве нет?

Автор: Имеется в виду - кальмары осваивают открытый океан, и делают это сразу многими группами. А ещё много видов кальмаров откладывает яйца на дне и для размножения подходит к берегу.

bhut2: А в "нашем Неоцене" тогда как? Одной группой или двумя-тремя?

Автор: Пока не думал. В тех главах, где кальмары уже описаны, я не давал ещё строгого систематического положения (до семейства), как сейчас.

bhut2: Ну, так что же мы будем делать?

Автор: А вот плод моих долгих размышлений (народ, идея впрямь очень давно вынашивалась!) – представитель морских млекопитающих неоцена. *** Чилийский альгоцетус (Algocetus chiliensis) Отряд Альгоцетообразные, «водорослевые киты» (Algocetiformes) Семейство Альгоцеты (Algocetidae) Место обитания: тихоокеанское побережье Южной Америки. Деятельность человека и климатические изменения на рубеже голоцена и неоцена вызвали быстрое исчезновение большого количества видов морских животных. Китообразные, ластоногие и сирены безвозвратно вымерли в эту эпоху. Но после исчезновения человечества и стабилизации климатических условий жизнь вновь начала восстанавливать утраченные позиции и формировать новые экосистемы. Моря северного полушария в неоцене населены птицами – китовыми олушами и нелетающими гагарами. Эти животные господствуют в Атлантическом и Северном Ледовитом океанах. В Тихом океане их замещают крупные нелетающие чистики топороклювы, а на азиатском побережье также водятся водорослевые гуси и утка-пингвин. Зато в холодных и умеренных водах южного полушария птицы представлены лишь нелетающими чайками-пингвинами нескольких видов. Эти птицы питаются животными, а на место растительноядного животного пришли млекопитающие. Морские млекопитающие южного полушария родом из Южной Америки. Это потомки нутрии (Myocastor coypus), широко распространённой в умеренном и субтропическом поясе материка. Нутрия успешно пережила период антропогенного прессинга, и даже широко распространилась благодаря деятельности человека – она была одомашнена. Морские млекопитающие неоцена – это травоядные животные. В раннем неоцене, когда сирены – полностью водные травоядные млекопитающие – исчезли, эволюция нутрии пошла особенно бурно. За несколько миллионов лет потомки нутрии прошли в общих чертах примерно тот же путь, что китообразные в эпоху раннего эоцена – от небольших полуводных существ до полностью водных крупных млекопитающих, утративших связь с сушей. Потомки нутрии составляют особый отряд млекопитающих – Algocetiformes, «водорослевые киты». В их анатомии сочетаются черты грызунов и особенности облигатно водных млекопитающих (китов и сирен), развившиеся конвергентно. Альгоцеты – это крупные животные; самые мелкие из них достигают длины 3 метров, а у берегов Антарктиды и на крайнем юге Южной Америки водится великан длиной около 7 метров и весом свыше 6 тонн. Внешне они немного напоминают сирен, что связано с похожим образом жизни. Морда альгоцетов отличается развитой подвижной частично раздвоенной верхней губой, на нижней стороне которой растут ряды роговых гребешков. С помощью такой губы животное легко отскребает от камней водоросли, которыми питается. Нижняя челюсть отличается массивностью, а резцы в ней очень крупные и широкие. Такие резцы помогают отрывать от камней не только водоросли, но и прирастающих животных – моллюсков и морских желудей. Ноздри альгоцетов сдвинуты в верхнюю часть головы – такое строение позволяет животным дышать, высунув из воды лишь небольшую часть головы. Крупные особи выныривают на несколько минут, после чего могут задерживать дыхание на полчаса. Детёныши всплывают подышать значительно чаще. Хотя альгоцеты являются полностью морскими животными, не способными выходить на сушу, они плохо плавают. Эти звери предпочитают передвигаться по мелководью подобно морской корове – переступая по дну хорошо развитыми подвижными передними конечностями. На них имеется два крупных когтя (на II и III пальцах), помогающих цепляться за дно. IV и V пальцы редуцированы, лишены подвижности, и только поддерживают плоскость ласта. Толстый слой жира служит не только теплоизоляцией, но и прекрасным поплавком, снижая нагрузку на конечности животного. Задние ноги альгоцетов исчезли полностью, а на конце хвоста развился широкий округлый плавник. Альгоцеты – медлительные пловцы, и во время шторма они предпочитают укрываться в густых зарослях водорослей, которые смягчают силу волн. Глаза у альгоцетов маленькие, но зрение относительно неплохое. Животные предпочитают обитать в местах с прозрачной водой, поддерживая зрительный контакт. Также они могут издавать звуки с помощью воздушных мешков в носовых ходах. Наружный слуховой проход у альгоцетов не зарос, но барабанная перепонка толстая. Кости внутреннего уха изолированы от черепа особой жировой тканью, как у китообразных. Верхняя губа покрыта толстыми вибриссами (толщиной до 3 мм), которые помогают искать пищу в мутной воде. Альгоцеты держатся семьями, включающими размножающуюся пару или самца и двух самок, и их потомство двух – трёх поколений. У самого крупного вида, обитающего на Фолклендских островах и в Антарктике, формируются стада из нескольких десятков особей, включающие несколько размножающихся групп. Беременность длится около 16 месяцев у крупных видов и до 11 месяцев у мелких. Самка у всех видов альгоцетов рождает, как правило, двух хорошо развитых детёнышей. Только у самого крупного вида детёныш один. Детёныши рождаются покрытые тонким волосяным покровом, который выпадает в первые дни жизни. Во время родов самку окружают сородичи, которые выталкивают детёныша на поверхность воды. Когда детёныш начинает двигаться, они оставляют его, и о нём заботится только его собственная мать. Но при необходимости самки альгоцетусов сообща защищают молодняк от крупных хищных рыб. Соски самки расположены на боках тела, примерно на уровне пояса задних конечностей, скрытого в толще мускулатуры. Чтобы детёнышу удобнее было кормиться, самка ложится набок, и детёныш сосёт молоко, выставив ноздри на поверхность воды и дыша. Детёныши кормятся молоком до полугода, но уже с двухмесячного возраста начинают поедать корм взрослых животных. В неоценовой фауне альгоцеты представлены одним семейством и четырьмя видами. Чилийский альгоцетус (Algocetus chiliensis) живёт на тихоокеанском побережье Южной Америки, и отдельная популяция с неясным видовым статусом населяет воды Галапагосских островов. Длина этого вида достигает 4 – 4,5 метров. Этот вид обитает в прибрежной полосе, предпочитая участки побережья, защищённые от штормовых волн барьером небольших островов. Его распространение тесно связано с холодным течением, идущим от берегов Антарктиды. Эти животные питаются бурыми и зелёными макроводорослями. Благодаря их быстрому росту животные ведут почти оседлый образ жизни, перемещаясь в пределах своей территории на несколько километров. Этот вид охотно заплывает в низовья коротких порожистых рек, стекающих с Анд в Тихий океан. Таким способом эти животные спасаются от эктопаразитов, которые гибнут в пресной воде. Патагонский койпоцетус (Coypocetus patagonicus) населяет реки атлантического побережья Южной Америки. Это самый мелкий вид альгоцетов – длина взрослых особей редко превышает 3 метра. Он постоянно живёт в пресной воде и питается водными цветковыми растениями. У этого вида относительно крупные когти – с их помощью животное выкапывает корневища водных растений и защищается от врагов. Его передние лапы подвижны, с их помощью животное может подносить пищу ко рту. Раскапывая ил и поедая водные растения, эти звери препятствуют заболачиванию рек. На зимовку эти животные мигрируют из верховий и спускаются в устья рек, где образуют большие скопления, уничтожающие водную растительность на многие километры побережья. При недостатке корма они могут на короткое время заплывать в прибрежные морские воды. Близкий к предыдущему виду прибрежный койпоцетус (Coypocetus littoralis) имеет широкий ареал: он обитает вдоль атлантического побережья Южной Америки. Это животное совершенно не встречается в пресной воде. Его длина около 4 метров. Прибрежный койпоцетус относительно теплолюбив, и не продвигается далеко на юг. Но он также не любит очень тёплой воды, поэтому северная граница его ареала не достигает устьев Амазонки и Гипполиты. Все описанные выше виды альгоцетусов обитают на мелководьях и не уплывают далеко от берегов. Поэтому исключением среди них выглядит самый крупный вид альгоцетов, фолклендский паральгоцетус (Paralgocetus falklandicus). Это настоящий гигант среди альгоцетов, достигающий длины 7 метров. Он обитает на побережье Фолклендских островов и сравнительно часто выходит в открытый океан. Это животное часто кормится в скоплениях плавающих бурых водорослей в южной части Атлантики. Он отличается от остальных видов альгоцетов очень большой жировой подушкой, разрастающейся на передней части головы между ноздрями и верхней губой. Эта подушка используется как таран во время внутривидовых поединков. У этого вида небольшие притупленные когти на передних плавниках, и иногда коготь на II пальце полностью редуцируется. Хвостовой плавник фолклендского паральгоцетуса треугольной формы, но не такой широкий, как у китов. Благодаря своим размерам и толстому слою жира (до 15 см) это самый холодостойкий вид альгоцетов, добившийся определённого успеха в эволюции. Сравнительно недавно (по геологическим меркам) небольшая популяция этого вида мигрировала к побережью Антарктиды, и впоследствии расселилась по большей части побережья материка. Антарктические представители этого вида стали более всеядными, и полярной ночью их пищу часто составляют беспозвоночные животные. Это вид из вод Чили, рисунок здесь: http://www.badongo.com/pic/205213 Почему-то не получается вставить рисунок прямо в форум... Nem снова скажет: вот и ещё один отряд животных, а растений - так и не придумал...

Семён: О! Значит, придуманному мною потомку морской игуаны (похожему на этих животных) "не быть"? Вымруть? Или как? И - ещё вопрос. Не будут ли альгоцеты из рек Южной Америки конкурировать с аквагуанами? Или они в Амазонке обитать не будут?

Автор: Я полагаю, они останутся в более южных широтах с умеренным и прохладным климатом, не заходя в экваториальный пояс. Поэтому аквагуанам быть. А твой потомок морской игуаны, извини конечно , с самого начала показался чересчур неестественным. Ящерицы более консервативны в плане строения, чем млекопитающие - достаточно окинуть взором их историю с перми до наших дней.

Семён: С бредовыми идеями я расстаюсь легко, НО... что вообще уготовано морской игуане?

Автор: Тёплое Панамское течение - практически вечное Эль-Ниньо, только в другую сторону, из Атлантики (ветвь Гольфстрима).

Семён: Автор пишет: Тёплое Панамское течение - практически вечное Эль-Ниньо, только в другую сторону, из Атлантики (ветвь Гольфстрима). То есть?

Автор: Так Панамский перешеек исчезнет, Атлантика как клином разорвёт обе Америки. И в пролив выйдет часть ветви Гольфстрима. Север Америки будет холоднее, а Европу вообще Антигольфстрим облагодетельствует. А на Галапагосах будет господствовать теплолюбивая фауна. И лишь альгоцеты будут представлять холодостойкие группы животных на богатых водорослевых "пастбищах". Или не водорослевых? Помните замечательные морские подводные растения Nem'a? Кстати, я заменил описание альгоцетов на более новое.

Семён: Хм... Ну, ластоногих и пингвинов там не будет по по определению... А как насчёт олуш? У меня были наработки (два вида). Вообще говоря, олуши хорошо переносят как жару , так и холод ( разные виды рода Sula обитают как в Белом море, так и в тропиках), так что, наверное, выживут?

Семён: Если белухи добрались до Байкала, то будет ли отдельный (предковый байкальскому) вид в Енисее? С подвидами в Лене и Оби? Плюс - возможен ли амурский вид? Прочитал недавно, что белухи поднимаются по Амуру на 2000 километров - чем не шанс?

Автор: Ну, в Евразии ледники продвинутся далеко на юг - вряд ли останется столько рек, чтобы белуха выжила в них. Это же рыбоядный хищник. А вот про Дальний восток я не думал... Хотя хотел поселить одного потомка морских свиней в китайских озёрах, по соседству со змееголовом-титаном.

Семён: Кстати, обыкновенная морская свинья из Чёрного и Азовского морей ("азовка") часто входит в Кубань и Дон. Чем не шанс ? До сюда ледник не дойдет. Разве Дон хуже Янцзы в этом отношении? Тем более что у них будет только два выхода - вымирать или заселять реки, покидая высыхающие моря.

Автор: А как насчёт территории? Сможет ли река прокормить популяцию дельфинов? Плюс протекает она по самой что ни есть антропогенной местности со всеми её прелестями. Плюс будет ли азовка долбить лёд лбом? Климат-то станет более суровым.

дядя с биноклем: А возможно появление в неоцене чего нибудь похожего на базилозавра, в результате эволюции морского леопарда?

Автор: Извиняюсь за собственное исчезновение на пару дней – карточка села, а новую купить не было возможности. Зато немного больше про неоцен наработал – знаете, как порой Интернет отвлекает… Да уж, базилозавр – штука интереснейшая. Самое главное, среди млекопитающих у него нет аналогов. Только крупные акулы типа мегалодона могут с ним посоревноваться. Чтобы из морского леопарда появилось нечто похожее на базилозавра, надо, чтобы морской леопард смог выжить: 1) при сокращении продуктивности океана в эпоху перенаселения человеком, которая начинается в наши дни. Перепромысел морских ресурсов приведёт к тому, что многие виды животных, зависящих от них, станут редкими. Это уже происходит с олушами и бакланами у побережья Перу и Чили, где происходит перепромысел анчоусов. В Антарктиде идёт перепромысел криля. Пингвинам и мелким тюленям жить становится хуже и хуже. А морской леопард зависит от них – это хищник на вершине пищевой пирамиды. 2) при резком падении продуктивности океана – т. н. «планктонной катастрофе». Понимаю, что это событие во многом инициировано падением небольшого астероида, о котором я упоминал во вступительной главе к «Путешествию в неоцен». То есть, оно может быть, а может и не быть. Тем не менее, «планктонная катастрофа» может быть вызвана и человеческим фактором – тем же загрязнением океана при перенаселении планеты. Поэтому я считаю выживание такого вида ластоногих проблематичным. Но, в принципе, если не от ластоногих, то от кого-то другого. Диксон, например, вывел разнозубого моржеобразного дистартеропса и хвостатого питерона от грызунов. Но у него грызуны в кого только не превращаются. А идея крупного морского хищника была у Тима Морриса. Я не переводил её на русский, вот оригинальное описание: Orcine sea-polecat (Orcinomustela mordax) Order: Carnivores (Carnivora) Family: Seal-Polecats (Phocamustelidae) Habitat: Nearshore and open-sea waters of the Pacific and Indian oceans. In the Holocene's Pacific, Indian, and Atlantic oceans, the terror of the seas were orcas. The Neocene is bereft of any whales or dolphins, but the two oceans other than the atlantic have a fierce marine mammal. It originated in the southern coasts of New Zealand, where introduced polecats gave rise to seal-like aquatic mammals in the early Neocene. The Orcine sea-polecat (Orcinomustela mordax), is the largest of this group, and it terrorizes fellow marine mammals, fish and squid from the arctic down to the Antarctic. Though it is most prevalent in cooler or cold waters, it is found throughout the Indian and Pacific oceans. Roaming the seas in packs of up to ten, their arms are powerful, the paws webbed, and large-clawed for grabbing prey, the back legs are short, with wide, webbed backfeet. The covering of slick, water resistant fur is ash gray with black spots and a cream underside, and beneath the skin is an insulating coat of subcutaneous fat. The head is streamlined, with huge jaws and teeth, it is the beast's main killing organ. Though it's tail is shortened, it swims with vertical undulations, pushing the water with it's lower torso and backfeet. Once their large eyes fix on prey, the pack will chase down the other animal, grab it with their clawed flippers, and rip it apart. They birth on land, the whole pack mate and bear young at the same time each year, usually in the spring or summer, mainly on isolated beaches in the sub-Antarctic, the southern Meganesian coasts, Northern Eurasia and the Arctic, protecting the cubs as a group. Pregnancy is about 5 months in duration, each individual bears a single black-furred young, which mature within two years. Woe-betide the foolish land predator that stumbles on calving Orcine sea-polecats. А вот его же описание более мелкого животного, которое показалось мне реалистичным. Я сделал перевод этого описания: Seal rats (Phocorattus sp) Found in numerous similar, yet differing species across the Pacific and Indian oceans. They swim acrobatically after squid and fish through seas of many different climates, from the cold Antarctic waters to the Bay of Bengal. Descended from the fierce and adaptable Australian water rat, the beasts are now similar to alsatians in size, with powerful forelimbs and broad webbed paws. It swims like a fur-seal with powerful forepaw strokes, steering with it's paddle-like backfeet, and gaining extra swimming power by using it's flattened tail and forepaws together. Like seals, they mate and raise their young in isolated island or beach colonies. They eat mainly fish and squid, but their powerful, sharp, rodent dentition can process shelled animals as well. Тюленья крыса (Phocorattus sp.) Есть многочисленные родственные, но отличающиеся друг от друга виды в Индийском и Тихом океанах. Они ловко охотятся за рыбой и кальмарами в морях разных широт – от холодных антарктических вод до Бенгальского залива. Произошедшие от свирепой и легко приспосабливающейся австралийской водяной крысы, эти звери с сильными передними конечностями и широкими перепончатыми задними лапами по размерам больше похожи на овчарку. Это животное плавает как котик, с помощью мощных гребков передними лапами, руля веслообразными задними лапами, набирая ещё большую скорость с помощью уплощенного хвоста и передних лап, работая ими вместе. Как тюлени, они спариваются и приносят потомство на изолированных островках или пляжах. Они едят главным образом рыбу и кальмаров, но с помощью сильных и острых зубов, характерных для грызунов, могут столь же легко справиться даже с панцирными животными.

bhut2: Насчёт Новой Зеландии я не уверен, а вот на Азорах... вполне может получится такой "морской хорёк". Одно но - у нас уже есть кальмар-касатка , который занимает такую - или похожую - нишу. А так - вполне может быть.

Автор: На "Philosophica-Dixonia" Тим Моррис продолжает изыски на тему возможных наследников китов в будущем. Если более лояльно отнестись к тюленям, то можно было бы вывести две линии постоянноводных форм: фильтраторы, происходящие от тюленя-крабоеда и питающиеся планктоном, и хищники-хватальщики - от морского леопарда или иного вида. По-моему, у нас уже была ведь идея водного потомка морского леопарда?

Семён: Что-то не вызывает у меня эта идея энтузиазма. Давайте уж оставим тюленей в покое (современных - живыми и здравствующими, а неоценовых - почти отсутствующими). Если мы угробили всех выдр, какие уж тюлени ???

bhut2: А почему это мы их угробили? Сейчас существует 12 видов выдр (род Lutra), в Евразии, Африке, и обоих Америках, и лишь 3 вида и 1 подвид в Красной Книге МСОП. С другной стороны, существуют также некоторые другие роды куньих, которые также считаются "выдрами": Pteronura, Aonyx, Paraonyx. По моему, хоть какие-то виды из всех этих родов смогут и дожить до неоцена.

Автор: Я вот о чём подумал... В принципе, морской леопард как верховный хищник вряд ли выжил бы. Поэтому смело сбрасываем его со счетов. А вот тюлень-крабоед сейчас процветает, экологически замещая повыбитых перепромыслом усатых китов. Возле берегов Антарктиды есть зона подъёма глубинных вод (апвеллинг, так это называется?), и там вполне мог остаться небольшой "планктонный заповедник". Если получатся постоянноводные потомки крабоеда, исключительность выдротюленя Венедского озера останется нерушимой - потомков тюленя-крабоеда точно не назовешь "ластоногими", их придётся выделять в другую группу в ранге отряда. Портрет гавайского водного потомка мангуста пока не написан, к слову.

Charles : Автор пишет: Я вот о чём подумал... В принципе, морской леопард как верховный хищник вряд ли выжил бы. Поэтому смело сбрасываем его со счетов. А вот тюлень-крабоед сейчас процветает, экологически замещая повыбитых перепромыслом усатых китов. Возле берегов Антарктиды есть зона подъёма глубинных вод (апвеллинг, так это называется?), и там вполне мог остаться небольшой "планктонный заповедник". Если получатся постоянноводные потомки крабоеда, исключительность выдротюленя Венедского озера останется нерушимой - потомков тюленя-крабоеда точно не назовешь "ластоногими", их придётся выделять в другую группу в ранге отряда. В принципе тюлень-крабоед может стать "псевдокитом", альгоцеты все же звери травоядные. Китовые коты=бред. Кошка-амфибия звучит диковато.

Айрен: Автор пишет: А вот тюлень-крабоед сейчас процветает, экологически замещая повыбитых перепромыслом усатых китов. Возле берегов Антарктиды есть зона подъёма глубинных вод (апвеллинг, так это называется?), и там вполне мог остаться небольшой "планктонный заповедник". Если получатся постоянноводные потомки крабоеда, исключительность выдротюленя Венедского озера останется нерушимой - потомков тюленя-крабоеда точно не назовешь "ластоногими", их придётся выделять в другую группу в ранге отряда. А как же пингвины, они тоже многочисленны, и менее специализированы. Хотя идея хорошая, я тоже о ней думал...

Семён: Айрен пишет: А как же пингвины, они тоже многочисленны, и менее специализированы Про пингвинов мы много говорили здесь и порешили, что удастся выжить немногим из них - в частности, видам, ушедшим в реки.

the fishing boy: Что-то не верится, что в неоцене ну совсем не будет ни одного хищного морского млекопитающего типа базилозавра, ну или хотя бы типа Orca. Наверняка эта ниша будет кем то занята в будущем, вопрос лишь в том кем именно, точнее потомком кого именно.

артропод: the fishing boy пишет: Что-то не верится, что в неоцене ну совсем не будет ни одного хищного морского млекопитающего типа базилозавра, ну или хотя бы типа Orca. Первые киты тоже эволюционировали, когда на планете было очень тепло, и конкуренция со стороны рыб и рептилий не помешала им стать главными хищниками моря.

the fishing boy: артропод пишет: Первые киты тоже эволюционировали, когда на планете было очень тепло, и конкуренция со стороны рыб и рептилий не помешала им стать главными хищниками моря. Вывод?

Автор: Какие морские рептилии в раннем эоцене? Они благополучно накрылись в конце мела.

артропод: Автор пишет: Какие морские рептилии в раннем эоцене? Они благополучно накрылись в конце мела. Я всмысле конкуренция со змеями,варанами и крокодилами, которые смогли бы снова стать главными хищниками моря. Ведь крокодилы могли бы стать верховными хищниками, но главным верховным морским эоценовым хищником был все-таки кит.

артропод: После мелового вымирания ,несмотря на теплый климат, ящерицы, змей и крокодилы не стали снова верховными хищниками морей. Ведь могли же определенные виды развиться в неомозозавров,но нет, все-таки верховный хищник-теплокровное млекопитающее. Кстати, где-то здесь рассказывали о современных кошках,охотящихся в море, как по вашему могут ли в будущем появиться китовые коты, хищники вроде базилозавра?

Meteor: Морские кошачьи выглядят как-то не совсем реалистично. Другое дело - псовые или медвежьи. Моя идея звучит, конечно, ещё бредовее) Почему вы считаете, что крупными морскими хищниками должны стать исключительно млекопитающие? На о.Кергелен и в Новой Зеландии в 1997 году были обнаружены ископаемые останки плиоценового пингвина-гиганта размером в 2,3 метра. Можно ли предположить, что таких размеров в неоцене могли достичь какие-нибудь плавающие птицы навроде бакланов, гагар или поганок, приспособившиеся исключительно к водному образу жизни(что-то, подобное меловым гесперорнисам) и ставшие охотиться стаями на рыбу? Млекопитающих-конкурентов и морских пингвинов в начале неоцена не было, акулы занимают совершенно другую экологическую нишу...

Айрен: Ничего бредового, в неоцене уже есть олуши-киты.

Meteor: Нет, я о том, что они будут охотиться коллективно, подобно дельфинам, и будут активными хищниками(и это при размере в 1,5-2 метра). А про китовых олуш мне надо будет почитать, я на сам сайт месяца полтора не заглядывал...

артропод: Meteor пишет: Нет, я о том, что они будут охотиться коллективно, подобно дельфинам, и будут активными хищниками(и это при размере в 1,5-2 метра). Вроде плезеогагары охотяться коллективно.

Влад: Критикуйте или не критикуйете. Пока, только набросок Царство: Животные Тип: Хордовые Класс: Млекопитающие Отряд: Чусрымообразные Семейство: Чусрымовые Род: Чусрым Вид: Чусрым обыкновенный В голоцене самым крупным настоящим хищником был кашалот обыкновенный. В неоцене его заменила обыкновенная кашалотовидная акула(обыкновенная кашалотообразная акула). Также в голоцене жила родственица кашалота обыкновенного - косатка обыкновенная. В Атлантическом океане её место занял обыкновенный косатковидный кальмар(обыкновенный косаткообазный кальмар). Но, что же произошло в Тихом океане? В Тихом океане в голоцене жил калан обыкновенный. Он пережил экологическую катастрофу на рубеже голоцена и неоцена. И в неоцене стал настоящим водным хищником. Чусрым обыкновенный - это потомок калана. Он является вершиной пищевой цепочки. Это животное питается рыбой(именно от питания рыбой чусрым получил своё название(в монгольской мифологии чусрым - это царь рыб)), а также детёнышам водных птиц.

ник: а он не слишком ли редкий зверь? при ценности его меха весьма маловероятно, что он вообще доживёт до неоцена.

Мех: Честно говоря, название его мне не очень нравится, не слишком звучное для такого зверя. Да и царь обычно не питается своими подданными :)

Медведь_жив!: Мех Ну почему - вспомните сельдяного короля

Влад: Подходящих названий я не вижу.

Мех: Ну так он и выглядит как правитель- нарядный и в короне)

bhut2: А кроме того, он и не питается другими рыбами, а планктоном.

Семён: Всё-так редок калан, ИМХО.

Влад: Обыкновенная ложная косатка, обыкновенная королевская выдра, обыкновенная царская выдра. Как вам такие названия? И предком будет не калан обыкновенный, а выдра обыкновенная.

Антон: Существует мутация, при которой задние ноги срастаются и становятся похожи на хвост русалки. У полностью водных ластоногих может сформироваться такое подобие хвоста китообразных. Похожий на базилозавра потомок морского леопарда поражает воображение: такой хищник вполне может появиться в неоценовой Антарктике после вымирания зубатых китов.

bhut2: Так антарктические пингвины все вымрут - и морские леопарды с касатками вслед за ними. Тут, иногда, обсуждается возможность выживания тюленя-крабоеда - может, с него и начать?

Мех: Антон пишет: Существует мутация, при которой задние ноги срастаются и становятся похожи на хвост русалки. У полностью водных ластоногих может сформироваться такое подобие хвоста китообразных. Похожий на базилозавра потомок морского леопарда поражает воображение: такой хищник вполне может появиться в неоценовой Антарктике после вымирания зубатых китов. Вот не знаю. Базилозавр был весьма гибким, а в конструкции ног подразумевается совсем маломало суставов.

Антон: Чтож, тюлень - крабоед тоже достойный предок.

ропен: Надеюсь,мы увидим динозавров во время экскурсии по парку динозавров?Эй!Алуу! ( Ян Мальком)Алло!Почему меня не слышат?!

Юный биолог: А что вы написали?

bhut2: Оффтоп, как я понял.

ропен: Юный биолог пишет: А что вы написали? Что дельфин-афалина наверняка выживет в неоцене.ГДЕ МОЁ СООБЩЕНИЕ?!

valenok: ропен пишет: ГДЕ МОЁ СООБЩЕНИЕ?! В начало темы ушло, такое бывает. И нечего так орать. =)

ворон: valenok пишет: В начало темы ушло, такое бывает. у меня почему-то это бывает слишком часто

Медведь_жив!: Ответа на вопрос о потомках дельфина-афалины мы, наверное, не дождёмся.

bhut2: Не-а.

ропен: Ау,Автор!

KoDD: Представим себе, что небольшая популяция дельфинов всё же устояла и не вымерла. Можно попробовать смоделировать их дальнейшую эволюцию. Что такое в сущности дельфин? Дельфин - это живой мощный ультразвуковой сканер. Он не только "видит" рыбу ультразвуковой локацией, но при непосредственном приближении даже может слегка оглушить небольшую рыбёшку направленным ультразвуком. Теперь представим, что сия способность многократно увеличивается - дельфин превращается в нечто вроде ультразвукового оружия - может уже на гораздо большем расстоянии и гораздо большую добычу глушить и даже убивать ультразвуком. Причём ультразвук стал более узконаправленным. Появилось существо с принципиально новыми свойствами. По видимому для него даже может появиться какая-то новая экологическая ниша.

bhut2: А вы читали главу про Байкал? Там водится неоценовый дельфин, и он не стал живым оружием. Дельфины ведь вообще - берут не только числом, но и мозгами, т.ч. они, возможно, смогли бы прожить в Неоцене и без супер-ультразвука.

KoDD: Ну можно же помимо байкальского реликтового дельфина неоцена придумать и вид суперультразвукового дельфина где-нибудь в другом регионе планеты, как редкого для неоцена животного. Одно другому не мешает. Ведь идея-то интересная! Поражение добычи при помощи ультразвука! Причём некоторые современные дельфины уже отчасти это делают - при настигании рыбины дельфин как бы немного оглушает, шокирует её потоком ультразвука. Вполне возможно в будущем это во что-то разовьётся, пусть даже и в ущерб чисто поведенческим стратегиям и развитию мозга (у такого дельфина мало места для мозга останется - много места в черепе займёт совокупность органов - сканер-локатор-оружие). К тому же такое свойство может также и спасать от крупных морских хищников - мощный поток ультразвука будет их шокировать и отпугивать.

Автор: Есть вакансия для потомка морских свиней в пресных водах Китая. У меня она лежит на стадии идеи.

bhut2: А какой вид этих млекопитающих водится там в наши дни?

Aleksandr: А могут ли выжить виды клюворылов? Они живут на глубинах, которые меньше страдают от экологических кризисов, относительно всеядны, не слишком крупные, не сильно истреблены человеком. Кстати, почему нет выживших видов дельфинов?

Автор: Попробую объяснить. Идея о вымирании китообразных взята из книги Д. Диксона "Дикий мир будущего". Изначально "Путешествие в неоцен" планировалось как продолжение проекта, заполняющее "бреши" в хронологии книги Диксона. Отсюда и наличие китовых олуш в неоценовой фауне. В дальнейшем проект отделился от творения Диксона, но китовые олуши остались. Отсюда и идея вымирания китообразных. Остались только реликтовый потомок белух в Байкале и пока неописанная мелкая морская свинья в болотах Китая.

bhut2: Идея о вымерших крокодилах тоже оттуда взята? Автор пишет ...Морская свинья в болотах Китая. А как она туда попадёт? Особенно учитывая, что современные реки и т.д. Китая очень негостеприимны для китообрзных (читайте Адамса), а морские свиньи, в отличие от дельфинов пресную воду не любят? Александр пишет: ...мелкие китообразные смогут выжить. Ну да, на Байкале например.

Aleksandr: Мне всё таки кажется, что мелкие китообразные смогут выжить.

Aleksandr: Ну да, на Байкале например. Нельзя же ограничиваться только Байкалом.

Семён: bhut2 пишет: морские свиньи, в отличие от дельфинов пресную воду не любят? Морские свиньи из Азовского и Чёрного морей иногда поднимаются по рекам, в отличие от местных дельфинов. И да, те дельфины, что "любят пресную воду", так же далеки от морских дельфинов, как и от морских свиней. Aleksandr пишет: Нельзя же ограничиваться только Байкалом. В каком смысле "нельзя" ? Дельфины сильно зависят от наличия больших косяков рыбы, к сожалению. Плюс в конце эоцена китообразные уже однажды чуть не вымерли.

Гомотерий: Семён пишет: И да, те дельфины, что "любят пресную воду" так же далеки от морских дельфинов, как и от морских свиней. Кстати, в Амазонке живет дельфин из семейства дельфиновых (а не речных дельфинов) - соталия (тукуши; Sotalia fluviatilis).

Семён: Гомотерий пишет: Кстати, в Амазонке живет дельфин из семейства дельфиновых (а не речных дельфинов) - соталия (тукуши; Sotalia fluviatilis). Ну да, но это единственный род, и этого явно недостаточно, чтобы противопоставлять морских свиней дельфинам в плане заселения пресных вод.

Гомотерий: А иравадийский дельфин?!

Семён: Гомотерий пишет: А иравадийский дельфин?! Это в первую очередь морской вид.

Мех: Семён пишет: Дельфины сильно зависят от наличия больших косяков рыбы, к сожалению. Смена рациона - штука не такая уж и сложная, тащемта.

Семён: Мех пишет: Смена рациона - штука не такая уж и сложная, тащемта. И на какой род пищи, по-вашему, могут перейти дельфины? Фантастические варианты не предлагать.

Мех: Фантастические - это фотосинтез, поглощение космических лучей и радиоактивных отходов, а также геофагия %) Всё остальное так или иначе можно провернуть. На вегетарианство упор не делаю, но вот питаться ракообразными и прочими букашками, а то и друг другом им ничто не помешает. А вообще забавным будет и микрокит-фильтратор ростом с дельфина, который, например, процеживает ил, а не воду.

Aleksandr: Мех пишет: На вегетарианство упор не делаю, но вот питаться ракообразными и прочими букашками, а то и друг другом им ничто не помешает. Согласен, в море кроме рыбы есть много других источников пищи.

bhut2: Да, и всех их тряхнёт, когда планктон большей частью вымрет (потом востановится, но всё-таки).

Aleksandr: bhut2 пишет: Да, и всех их тряхнёт, когда планктон большей частью вымрет (потом востановится, но всё-таки). Но на глубинах вряд ли что-то изменится. Глубоководная биота не зависит от планктона. Поэтому я обратил внимание на китов, добывающих там пищу.

Семён: Aleksandr пишет: Глубоководная биота не зависит от планктона. Поэтому я обратил внимание на китов, добывающих там пищу. Как же, не зависит. Зависит, и напрямую! Ведь там почти нет собственных продуцентов, а "дождь трупов", во многом составляющий основу питания глубоководных организмов, сильно оскудеет после сокращения численности пелагической фауны. Исключение - экосистемы вокруг чёрные курильщики, но их ресурсов явно не достаточно для того чтобы накормить хотя бы одного кита.

Aleksandr: Я сначала и имел в виду биоту чёрных курильщиков, но и на счёт её вы кажется правы.

Гомотерий: Насколько я помню, у Тима Морриса быля идея о потомках ирвадийского дельфина в озёрах на севере Меганезии.

Семён: Чтобы окончательно закрыть дискуссию о морских свиньях: беспёрая морская свинья Neophocaena phocaenoides часто заходит в реки и образует жилую популяцию в Янцзы (до 1000 км от устья) и озере Дунтинху.

bhut2: Да, но ведь это не болота в любом случае! Охотно допускаю популяции неоценовых морских свиней в пресных водах - но не болотах, которые во первых могут эпизодически пересыхать/промерзать, и которые не всегда связаны с проточными водами во вторых.

Автор: Ладно, насчёт болот, я, может, погорячился. Я имел в виду систему широко разливающихся рек и озёр. Ну, и отчасти болот.

Семён: Описание морской свиньи из рек Китая - один из долгостроев проекта, кстати. Первое упоминание о ней было в начале 2005 года .

bhut2: Реки и озёра? Это дело другое, возражений больше нет.

Aleksandr: А может ли выжить в Охотском море-озере какой-нибудь кит?

Мех: Если под словом "кит" здесь и выше подразумевается что-то длиннее пары метров, то проще, наверное, допустить, что они вымерли, а их место заняли потомки более мелких животных со схожей анатомией. Вон, на Спеке вообще в роли китов себя опробовали и каракатицы, и утконосы, и чёрт-те кто ещё. Кстати, насчёт питания - а кто будет нуждаться в большем количестве еды: много маленьких млеков или одно большое животное? У мелких, вроде крыс и прочих мышей, метаболизм подразумевает поедание пищи в количестве, сравнимом с массой тела, но насчёт дельфинов я не встречал такой информации.

Семён: Aleksandr пишет: А может ли выжить в Охотском море-озере какой-нибудь кит? Вряд ли.

Автор: К тому же, не настолько уж это и озеро: между островами из группы Больших Курил есть проливы. Просто обмен водами с океаном ограничен.

bhut2: Т.е. китообразного там всё равно не будет.

Aleksandr: А тюленей совсем нет?! Нет, я понимаю, прессинг человеком, планктоновая катострофа, но ведь тюленям не нужно очень много пищи, к тем более численность отдельных видов довольна велика.

Гомотерий: Карликовый выдротюлень из Венендского озера (Балтийское море). Кстати там окуни кушают тюленей

Мех: И что, из всего разнообразия только ентот выдровый квадротюлень остался? А как же все остальные экониши?

Aleksandr: Мех пишет: ентот выдровый квадротюлень ?

Aleksandr: Да... И до тюленей дотянулись.

Aleksandr: Сейчас у тюленя крабоеда численность примерно 50 миллионов (!) особей, и они разом все исчезли?!

Семён: Aleksandr пишет: Сейчас у тюленя крабоеда численность примерно 50 миллионов (!) особей, и они разом все исчезли?! Вопрос неоценового будущего крабоеда, кстати, не закрыт: мы рассматривали вариант происхождения от него крупного вида-планктофага (кажется, где-то на форуме был даже вариант описания, сделанный одним из участников).

Юный биолог: Ну да. Зубы у него специализированнейшие, а еда вымерла, ну, и он за ней.

Aleksandr: Но планктон не вымер же полностью.

Юный биолог: Но почти полностью.

Aleksandr: Если бы он вымер почти полностью, в неоцене было бы гораздо меньше морских животных.

Юный биолог: Идём и читаем главы.

терапсид: А выживут ли касатки? Насколько я понимаю, у них почти совсем нет врагов(они сами одни из опаснейших хищников воды), многочисленны. Я смотрел книжку про редких животных, а касаток там не было. Кроме того эти хищники живут во всех океанах %)

Мех: терапсид пишет: касатки Касатка - это ласточка, в биоляпах было два или три раза только за последние месяцы.

терапсид: Мех пишет: Касатка - это ласточка понятно, только я не пойму как писать про хищника - касатка или косатка?

ник: терапсид пишет: косатка

ник: нет не выживут - элементарно вымрут от нехватки пищи.

терапсид: ник пишет: элементарно вымрут от нехватки пищи. нехватки какой пищи?

ник: терапсид пишет: нехватки какой пищи? как рыбы, так и крупных животных - как-никак гибель планктона ударит в первую очередь по рыбам-планктонофагам и всем, кто их ест. так что капут океанским дельфинам и китам

терапсид: ник пишет: так что капут океанским дельфинам и китам все они вымрут?Если так, то и морские леопарды вымрут?

Гомотерий: терапсид пишет: Если так, то и морские леопарды вымрут? Да

терапсид: А ластоногие пресных водоемов появиться могут?

Гомотерий: Есть же карликовый выдротюлень из Венендского озера (бывшее Балтийское море)

терапсид: Гомотерий пишет: Есть же карликовый выдротюлень А есть еще какие нить покрупнее?

Гомотерий: Это единственный тюлень неоцена...

терапсид: Гомотерий пишет: Это единственный тюлень неоцена... Я думал еще есть...

Raptor: Если каланы не смогут пережить кризис и вымирание видов в силу немногочисленности популяции, то вот гигантские южноамериканские выдры - запросто. Шансы освоить моря и превратиться в существ вроде пуйилы или семантора?

ник: Raptor пишет: гигантские южноамериканские выдры - запросто. Да-а? А ничего, что они считаются вымирающим видом? Шансов у них - ноль.

bhut2: Я бы скорее поставил бы на т.н. кошачьих выдр - у них тоже не всё благополучно, конечно, но они более "предрасположены" к морскому образу жизни, и вообще, мне почему-то кажется, что у них больше шансов выжить/дожить до Неоцена.

Семён: bhut2 пишет: Я бы скорее поставил бы на т.н. кошачьих выдр Они ещё более редкие, чем гигантские.

bhut2: Да? Честно, не знал. А какие у тебя идеи по этому вопросу?

Семён: bhut2 пишет: Да? Честно, не знал. Вот тут: http://www.iucnredlist.org/details/12303/0 пишут, что точная численность неизвестна, но в любом случае их немного, к тому же эти ребята, в отличие от других выдр, подвержены влиянию Эль-Ниньо. bhut2 пишет: А какие у тебя идеи по этому вопросу? Да никаких. Для неоценовой Южной Америки описаны выдроподобные грызуны, в том числе морской вид (айяпух из главы "Завоевание юга"), о чём тут еще говорить?

Alex_ammonit: Семён пишет: выдроподобные грызуны А еще их китоподобные/ламантиноподобные родственники.

bhut2: Тогда проехали.

Семён: Вопрос Bhut'a о грызунах неоценовой Меганезии заставил меня задуматься вот о чём. Среди аборигенных австралийских и новогвинейских грызунов представители сразу нескольких линий явно эволюционируют в сторону жизни в воде. Мне кажется, этот факт, а также отсутствие реальных конкурентов может привести к появлению ряда специализированных плавающих форм. Думаю, за 25 миллионов лет из условной крысы вполне может эволюционировать "тюлень" или "морской котик" (если уж альгоцетам хватило этого срока для эволюции).

фантомас: Семён Можно какие-то примеры австралийских и новогвинейских грызунов эволюционирующие в строну водного образа жизни?

Мех: Семён пишет: Среди аборигенных австралийских и новогвинейских грызунов Это называется "эндемичных" вроде как %) "тюлень" или "морской котик" А что насчёт чего-то боброподобного?

Семён: Мех пишет: оффтоп: Это называется "эндемичных" вроде как %) Нет. Это разные по значению слова. "Эндемичные" - те, кто живёт только на данной территории. "Аборигенные" - те, которые жилои здесь и не были завезены человеком (в отличие от чёрных и серых крыс и домовых мышей). А учитывая, что многие грызуны живут как в Австралии, так и на Новой Гвинее, то применять слово "эндемичный" и вовсе не очень корректно.

Семён: Мех пишет: А что насчёт чего-то боброподобного? Препятствий для этого не вижу, хотя не уверен, что данная стратегия хороша для климата неоценовой Меганезии.

Мех: Семён пишет: не уверен, что данная стратегия хороша для климата неоценовой Меганезии Но ведь боброзвери вполне могут научиться самостоятельно влиять на климат %)

Семён: Мех пишет: Но ведь боброзвери вполне могут научиться самостоятельно влиять на климат %) Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет. То есть чтобы влиять на климат, боброзверям нужно вначале появиться, а как боброзвери появятся в недружелюбном для боброзверей климате? Можно, конечно, и из будущего повлиять, но я пока не читал вне художественной литературы о существах, способных влиять на пространство-время в таких масштабах. Тем более влияние на климат они явно оказывают ограниченное и локальное.

Мех: Семён пишет: а как боброзвери появятся в недружелюбном для боброзверей климате? Смотря чем именно он недружелюбен ¯\_(ツ)_/¯ Так или иначе, начать они могут и просто с домиков у воды.

Семён: Мех пишет: Смотря чем именно он недружелюбен Не благоприятствует появлению форм, строящих хатки для зимовки и запасающих корм.

Мех: Так ведь у домиков есть куча других применений, вплоть до банальной защиты от хищников.

Семён: https://en.wikipedia.org/wiki/Rakali https://en.wikipedia.org/wiki/False_water_rat https://en.wikipedia.org/wiki/Earless_water_rat https://en.wikipedia.org/wiki/Mountain_water_rat

anonim: Кстати, а пока не описанный илиохолокаи с Гавайев (или его родственники) не может заселить весь Тихий океан, включая и побережье Меганезии?

Семён: На самом деле, наверное, может. Хотя я не уверен, что вид, сформировавшийся в условиях островной изоляции, будет успешным "расселенцем". И не будем забывать, что в тропиках Индийского и Тихого океанов у нас есть хищные морские рептилии - кархарозухи и водноварановые. Вообще, можно подумать насчёт расселения морских млекопитающих неоцена. Вероятно, мы завысили время, необходимое видам для эволюции в морских животных и последующего расселения. Потому что тем же китам для этого потребовалось намного меньше времени. Я пока не вижу причин, которые помешали бы тем же альгоцетам преодолеть Атлантику и расселиться у побережья Африки, скажем.

bhut2: Морских млекопитающих в Неоцене в каноне нет - ну, не считая альгоцетуса и его родственников. Отдельные тюлени, дельфины, морские свиньи живут как раз в пресноводных водоёмах. Мангусты на Гавайях дали каких-то тюленеподобных потомков, но они пока толком не описаны.

медведь: Да,илиохолокаи не описан.И морские свиньи китайских озёр тоже не описаны.И вообще многие животные "Портрета Земли" не описаны.Хотя ты,Семён,мог бы их описать-млекопитающих Чатема смог же.

Семён: bhut2 Так о том и речь, что, возможно, канон следует дополнить.

bhut2: Можно попробывать. Какие есть идеи?

ник: медведь пишет: Хотя ты,Семён,мог бы их описать Ты, медведь, тоже мог бы. Заколебал дёргать Семёна.

Семён: ник Всё в порядке. Возможно, эти увещевания меня в конце концов подвигнут на великие дела.

медведь: Во-во,Семён.Хотя бы по пять-шесть описаний за обновление Бестиария.А там,глядишь,и Автор подключится.

wovoka: медведь, а чего бы действительно лично тебе не взяться за описание того же илиохолокаи? Неужели не справишься? медведь пишет: И вообще многие животные "Портрета Земли" не описаны. медведь, полный список в студию! морские свиньи китайских озёр как-то всё-таки странно звучит, когда озёрное животное называют "морским".

фантомас: Вообще, по моему морских млекопитающих а неоцене мало. Альгоцетусы - это как мы понимаем аналог ламантин. И то альгоцетусы живут только в южной части мирового океана. Остальное пустует. А где же тогда аналог китообразных? Вроде подобия китов, дельфинов, косаток. Конечно есть аналоги вроде кархорозухи, черепахи-нетопыри, китовые олуши или акулы-кашалоты .Однако у всех ареал не так уж широк, да и ограниченна специализация. И не надо говорить что за 25 миллионов лет не могли так быстро эволюционировать. Помнится Автор писал в своей работе" Первый кит, бегущий краем моря" что киты так быстро эволюционировали от примитивных парнокопытных до специализированных морских млекопитающих из-за отсутствия конкуренции. Древние плезиозавры и другие подобные морские ящеры уже вымерли на то момент. А в неоцене же вымрут китообразные. Таким образом появится свободная экологическая ниша , которую и должен кто-то заселять. Надо думать кто именно.

Мех: Если представить, что эволюция началась с индохиуса, а я хоть немножечко умею считать, для появления уже вполне китовидного протоцета понадобятся всего два-три миллиона лет, до базилозавра придётся ждать ещё меньше, а через десяток начнутся вполне полноценные сквалодоны с эхолокацией. Даже при самом пессимистичном раскладе к описываемому времени неоцена можно успеть с хорошим таким запасом =)

медведь: Спрашиваете полный список?Начнём с Европы для начала: 1.Ежешакал. Могло бы быть описание в главе "Европейский маквис"-там вообще нет бестиария. 2.Настоящие зайцеобразные,а так же грызуны(сейчас описаны только беличьи и сони,а мышиные-нет). 3.Насекомоядные "оазисов" Средиземноморской котловины. 4.Кошачьи-сейчас описаны только 2 крупных вида,а должны быть и мелкие. 5.Родственники ложной панды(они,как я понял,тоже есть),а также мелкие древесные формы енотов из Центр.Европы и субтропиков. 6.Альпийский представитель рода Tanatopterus. 7.Потомки серой куропатки,фазанов,перепелов,белой куропатки и рябчика. 8.Водные черепахи Европы. 9.Сухопутные черепахи Балкан. 10.Узкоареальные ящерицы долин Альп. 11.Рыбы реликтовых солёных озёр окраин Средиземноморской котловины. Подробности спрашивайте. Всё остальное будет позже.

anonim: медведь пишет: 2.Настоящие зайцеобразные,а так же грызуны(сейчас описаны только беличьи и сони,а мышиные-нет). 4.Кошачьи-сейчас описаны только 2 крупных вида,а должны быть и мелкие. 7.Потомки серой куропатки,фазанов,перепелов,белой куропатки и рябчика. 8.Водные черепахи Европы. 9.Сухопутные черепахи Балкан. Полагаю, что данные виды не будут сильно отличаться от современных, поэтому и описывать их не обязательно. Из мышиных, кстати, уже описана малютка-древолаз из главы "Тростниковый бастион", а потомком серой куропатки является пёстаря агуна из Бестиария. Потомки белой куропатки и рябчика тоже описаны, но не из Европы.

Zenitchik: anonim пишет: Полагаю, что данные виды не будут сильно отличаться от современных, поэтому и описывать их не обязательно Если подумать, больше половины видов неоцена отличается от современных экологических аналогов чисто декоративно.

wovoka: медведь пишет: Спрашиваете полный список?Начнём с Европы для начала: наверно бы надо для обсуждения этого списка создать отдельную ветку. в данной ветке это немного оффтоп. медведь пишет: 1.Ежешакал. Могло бы быть описание в главе "Европейский маквис"-там вообще нет бестиария. это вопрос, похоже, к bhut2 Хотя, я не думаю, что описание ежешакала будет сильно отличаться от описания ежеволка, главное отличие скорей всего только в размерах, ну и возможно еще какие-то несущественные отличия в поведении и пищевых пристрастиях. а вот остальной бестиарий "Европейского маквиса" там уже с бестиарием наверно чутка посложней. медведь пишет: Альпийский представитель рода Tanatopterus. Опять же не думаю, что там будут сильные отличия от центральноазиатского танатоса (Tanatopterus ferox), там только надо разграничить ареал альпийского танатоса с орлиным вороном (aquillorax nigriceps) и наверно с мелкой апеннинской формой гривистой вороны (leontocorvula leonina minima), хотя возможно с последней и не обязательно. Медведь, вот если ты так болеешь за общее дело, вот возьмись для начала хотя бы за описание альпийского танатоса. Берешь описание всех видов семейства хищноврановых (Carnocorvidae) и сравниваешь: http://sivatherium.narod.ru/1zvervob.htm#tanatopterus_ferox_ru http://sivatherium.narod.ru/1lessneg.htm#aquillorax_nigriceps_ru http://sivatherium.narod.ru/1strnstp.htm#aquillorax_steppum_ru http://sivatherium.narod.ru/1holmors.htm#aquillorax_maritimus_ru http://sivatherium.narod.ru/avies.htm#aquillorax_insularis_ru http://sivatherium.narod.ru/avies.htm#aquillorax_yel_ru вроде ни кого не упустил? ну и гривистую ворону http://sivatherium.narod.ru/1sunsalt.htm#leontocorvula_leonina_ru точнее её миниатюрную форму. и на основании сравнения, делаешь своё описание. Это не так сложно. медведь пишет: 3.Насекомоядные "оазисов" Средиземноморской котловины. ... 5.Родственники ложной панды(они,как я понял,тоже есть),а также мелкие древесные формы енотов из Центр.Европы и субтропиков. ... 11.Рыбы реликтовых солёных озёр окраин Средиземноморской котловины. вот это, пожалуй, может быть самым интересным из всего перечисленного списка. anonim пишет: Полагаю, что данные виды не будут сильно отличаться от современных, поэтому и описывать их не обязательно. а может таки что-то оригинальное можно получить, если хорошо пофантазировать?))) медведь пишет: сейчас описаны только беличьи спрошу немного не в тему: а можно ли где-нибудь получить из беличьих, чего-нибудь лемурообразное? и еще, можно ли где-нибудь получить какую-нибудь миниатюрную белку, еще мельче, чем современные мышиная белка, белка крошка, крошечная белка Уайтхеда?

bhut2: К вопросу об ежешакале: Ежешакал (Erinalupus occidentalis) Отряд: Насекомоядные (Insectivora) Семейство: Ежовые (Erinaceidae) Место обитания: Европейский маквис После очередного массового вымирания на рубеже Голоцена и Неоцена, многие крупные животные – включая большинство настоящих хищников – просто вымерло. Это дало воз-можность многим более мелким, менее специализированным зверям, занять их нишу (правда, с переменным успехом). Многие из их потомков вымерли, не сумев удержаться на своих новых местах, но некоторым из них – например, потомкам неприхотливого и живучего европейского ежа – повезло. Ежешакал является более мелким и теплолюбивым родичем ежеволка таёжных и смешан-ных евразийских лесов. Рост в плечах – 24-30 см., длина тела – 36-44 см. Внешним видом напоминает нечто среднее между своим предком и голоценовым шакалом Средней Азии и Африки. Морда – длинная и сравнительно тонкая, зубы – острые, уши большие и имеют сильно развитые мышцы: ежешакалы могут свернуть их в клубок для относительной за-щиты, когда они бродят по маквисовым зарослям, а могут и развернуть, для лучшей про-слушки окресностей: как и у их предка, у ежешакалов относительно плохое зрение, и они предпочитают пологаться на обоняние и слух. Зубы у ежешакалов острые, но челюсти относительно слабые и тонкие: эти звери не мо-гут разргрызть кости, и поэтому у падали они встречаются довольно редко, предпочитая охотится на более мелких чем они животных. Иногда они поедают и растительный корм, особенно если его много. Тело ежешакала покрыто однотонным, песчанно-серым мехом; передная половина тела и особенно шея часто совсем лишенны шерстяного покрова и покрыты только толстой, грубой кожей. Колючек, даже таких редуцированных как у ежеволка, нет. Брачный сезон обычно приходится к концу сухого сезона, и через несколько недель самка этого вида рожает 2-5 детёнышей. Пары образуются если не на всю жизнь, то на долгие годы, а вот регулярных стай ежешакалы обычно не образуют (дети покидают родителей обычно через 9-10 месяцев и начинают жить самостоятельно), если только сухой сезон не слишком затянется: тогда эти звери могут сбиться в небольшие группы и нападать на бо-лее крупных местных зверей сообща. Половая зрелость наступает в полтора-два года, продолжительность жизни – около 15 лет.

медведь: Bhut,в целом ничего.Но смотри.Во-первых,он в семействе ежеволков,а не ежовых.Во-вторых,в описании чагрина ежешакал упоминается с научным названием Erinalupus mediterraneus.В-третьих,в главе"Европейский маквис"ты сам написал,что ежешакалы живут стаями.

bhut2: Это - более старое описание, я его наверное обновлю.

anonim: фантомас пишет: А где же тогда аналог китообразных? Рыбы ведь. Аналогов кашалота уже два (причём из разных классов), аналог усатых китов, рыба-каравелла, описана для Индийского океана. Китовые олуши тоже явяются неплохими "китозаменителями" (у меня, кстати, была мысль описать вид, питающийся на глубине, как современные морские слоны и клюворылы). Ещё гигантские гагары есть, но тоже только в Северной Атлантике.

фантомас: anonim пишет: Рыбы ведь. Аналогов кашалота уже два (причём из разных классов), аналог усатых китов, рыба-каравелла, описана для Индийского океана. Китовые олуши тоже явяются неплохими "китозаменителями" (у меня, кстати, была мысль описать вид, питающийся на глубине, как современные морские слоны и клюворылы). Ещё гигантские гагары есть, но тоже только в Северной Атлантике. Все они заменяют только одних видов китообразных и не весь мировой океан охватывает.А где аналог дельфинов? Аналог умных водных стайных китообразных. Тем более, по моему господство над морем принадлежит млекопитающим.

Мех: Zenitchik пишет: Если подумать, больше половины видов неоцена отличается от современных экологических аналогов чисто декоративно. Ну, так ведь и должно быть %) фантомас пишет: А где аналог дельфинов? Скорее всего, это должны быть некие родственники китовидных существ, ибо те стали большими далеко не сразу.

медведь: Кстати,забыл.Ещё: 12.Крупные кошачьи(сейчас описаны царская кошка из степей Трёхречья и кошка-герцог из маквиса Юго-Западной Европы,но в "Портрете Земли" написано,что крупные кошачьи есть почти везде в Европе,так что нужно ещё 1-2 вида). 13.Псовые(то же самое) 14.Жабы оазисов Средиземноморской котловины(их явно больше одного вида,и среди них есть роющие.

wovoka: Медведь, создай, пожалуйста, отдельную ветку для обсуждения твоего списка неописанных животных из Портрета Земли, а то в ветке про морских млекопитающих мы только оффтопим. и обсуждение ежешакала, надо будет туда же перенести.

фантомас: Мех пишет: Скорее всего, это должны быть некие родственники китовидных существ, ибо те стали большими далеко не сразу. Так в том то и проблема что их нет.

wovoka: Медведь, я короче сам создал отдельную ветку для обсуждения твоего списка. http://sivatherium.borda.ru/?1-0-0-00000148-000-0-0-1470567372 Надеюсь, ты не против?

медведь: Ничего-ничего.

bhut2: Ладно. Вернёмся к идее Семёна и ко. про морских зверей и грызунов в особенности: Меганезийский псевдотюлень (Hydromys phocaforme) Отряд: Грызуны (Rodentia) Семейство: Мышиные (Muridae) Место обитания: морские берега Меганезии, близкие к ней острова Неоцен – это время перемен, когда новые семейства заняли старые экониши (после ис-чезновения старых семейств, разумеется). Неоцен особенно сильно прошёлся по китооб-разным, ластоногим, сиренам, (а также по пингвинам - из птиц): эти отряды млекопита-ющих исчезли почти совсем; уцелело только два-три вида (причём морские коровы ис-чезли полностью). Их нишу заняли новые животные – морские черепахи и крокодилы, крупные костные рыбы, разные морские птицы, а также звери, преимущественно грызу-ны. В Новом Свете и у Антарктиды, это – разные альгоцетусы, дальние потомки Голоце-новой нутрии. В Меганезии же – это разные специализированные потомки мышиных грызунов, и завезённых человеком, и местных жителей. Среди них – и разные псевдовы-хухоли, потомки австралийского аналога водяной крысы Голоцена, и т.н. псевдотюлени. Если псевдовыхухоли остались «верны» своему предковому «типажу» - очередной вари-ант водяной крысы (ракали), то псевдотюлени – уже нет. Наоборот, своим телосложением они напоминают ушастых тюленей прошлых эпох Кайнозоя: морских котиков и львов. Их лапы превратились в короткие и широкие ласты, хвосты исчезли, тела относительно укоротились, зато их шеи – относительно длинные и гибкие, позволяющие им ловить ры-бу и головоногих моллюсков с ракообразными под водой. Меганезийский псевдотюлень – это один из наиболее успешных видов. Это довольно крупное животное, до 2 м в длину, покрытое мехом различного цвета: как и у ракали, это зверь имеет несколько цветовых морф: от грязно-белого до серебристо-серого (нередко с более тёмными пятнами) до очень тёмного, даже металлического чёрного (но опять – не-редко с более бледными пятнами). Голова широкая, нос курносый, (чтобы не надо было высовываться далеко из воды), сама морда – широкая и тупая, способная наносить силь-ные укусы. На ластах, особенно на передних, хорошо развиты когти, чтобы легче было передвигаться по суше. Хорошо развиты зрение и слух, и на суше, и под водой меганезийский псевдо-тюлень хорошо ориентируется. Усы – относительно короткие, т.к. этот зверь ведёт более пелагический образ жизни, и осязание ему не так важно. Образ жизни у псеведотюления несколько специфический: на суше это животное охотно терпит сородичей, но охотиться предпочитает, как раз в одиночку. (Отчасти это потому, что в Неоцене так и не появился настоящий аналог белой акулы, которая охотилась на ластообразных зверей помимо прочего). Да и на берегу, если нет сородичей, псевдотю-лень – зверь скрытный и осторожный, часто осматривает окресности, и чуть что – сразу обратно в воду. Размножается в основном с января по октябрь в южном полушарии (де-факто – весна и лето). Малышей один, реже два. Постоянных пар, не говоря уже о гаремах, не образует; полигам. Малыши переходят на взрослых корм после 6-8 недель от роду. Главные враги – хищные птицы вроде орла-гладиатора и гололицого орла, которые нападают на псевдо-тюленя с неба. Средняя продолжительность жизни меганезийского псевдотюленя – около 35 лет.

ник: Интересный зверь, мне нравится!

wovoka: bhut2, прикольное получилось животное, мне тоже нравится Я так понимаю, это будет первый поселенец острова Флиндерс в заливе Эйр? (уточняю, потому что существует еще небольшой остров Флиндерс возле Тасмании). карты острова Флиндерс в Меганезии. bhut2, а правильно ли псевдотюленя к грызунам относить? альгоцетусы ж вроде тоже как от нутрий произошли, но не то что с ними в одном семействе не состоят, но уже и к отряду грызунов не относятся, а уже составляют отдельный отряд альгоцетусов. Может и здесь уже будет новый отряд псевдотюленей? Например, могли бы быть еще более мелкие виды яванского, тасманийского, новокаледонского и новозеландского псевдотюленей?

медведь: Сомневаюсь насчёт псевдотюленей.

ник: медведь пишет: Сомневаюсь насчёт псевдотюленей. В чём сомнения?

медведь: По-моему уже многовато специализированных водных грызунов.

ник: медведь пишет: По-моему уже многовато специализированных водных грызунов. Отнюдь нет. Даже меньше ниш занято, чем в голоцене...

wovoka: медведь пишет: По-моему уже многовато специализированных водных грызунов. Они появятся неизбежно! Кстати, на юге Африки еще из большой тростниковой крысы могло бы получиться ластоногое травоядное, в отличие от альгоцетусов не полностью водное. ластоногий триономис, понимаешь ли. жил бы вдоль всего южного побережья Африки от Анголы до Мозамбика ниже 15о ю.ш. описать?

bhut2: Попробуй. Звучит интересно.

bhut2: Wovoka, пока я думал поселить этого зверя в основном на восточных берегах Меганезии. Можно и на Флиндерсе, пожалуй. Насчёт номенклатуры не уверен, но это принципиально и не важно. Насчёт других видов - не уверен. (Пока не придумал, т.е.) Открыт к идеям.

wovoka: bhut2 пишет: пока я думал поселить этого зверя в основном на восточных берегах Меганезии Ну тогда лучше хотя бы юг и восток. значит яванского псевдотюленя не будет, ну а тасманский и новокаледонский так просто просятся))) кстати, Новая Каледония в неоцене, кажись, тоже совсем не описана, так что это будет и первый житель неоценовой Новой Каледонии))) На счет новозеландского то можно, наверно, и погодить, а там видно будет. Открыт к идеям. А чем бы тасманийский и новокаледонский могли бы отличаться от меганезийского, кроме размера и окраса?

bhut2: Юг и восток? Не возражаю.

wovoka: bhut2 пишет: Попробуй. Звучит интересно. Ну раз интересно, то попробовал описать. Хотя получилось, как всегда у меня, довольно длинно и несколько сумбурно. Надеюсь, что сильно не будете критиковать))) Триономис ластоногий (Thryonomys pinnipedius) Отряд: Ластоногие триономисы (Thryonomys pinnipedius) Семейство: Ластоногие триономисы (Thryonomys pinnipedius) Место обитания: вдоль всего южного побережья Африки от Анголы до Мозамбика ниже 15о ю.ш. Триономис ластоногий (Thryonomys pinnipedius) – крупный ластоногий потомок большой тростниковой крысы. Исчезновение большинства морских млекопитающих к началу эпохи неоцена привело к тому, что в разных частях света их экониши начали занимать представители других видов животных. В Америке – это стали различные виды альгоцетусов – морских травоядных животных, потомков нутрии, в Меганезии – это псевдотюлени, потомки мышиных грызунов, на Гавайях – это илиохолокаи, морской хищный потомок мангуста и т.д. Не минула чаша сия, естественно, и Африки. Например, на востоке Африки нишу морского травоядного млекопитающего заняли морские ипопо - потомки даманов из семейства ндипинотериев. На юге же Африки возник новый вид животных: ластоногий триономис - морской полуводный потомок кавиоморфной большой тростниковой крысы. Предковой формой ластоногого триономиса был − гигантский тросниковый триономис, похожий на пезосирену, но на данный момент это животное полностью вымерло. Ластоногие же триономисы, наоборот, достигли периода расцвета своего вида, распространившись вдоль всего южного побережья Африки (от Анголы до Мозамбика), иногда даже заплывая в прибрежные воды Мадагаскара. Но ластоногие триономисы еще не успели стать абсолютно водными животными, аналогами ламантинов или неоценовых альгоцетусов. Это скорее переходное звено между наземными аналогами протосиренид и собственно сиренами. Итак, это достаточно крупные животные: самцы до 2 метров, самки до полутора метров, по строению тела чем-то напоминающие морских котиков, хотя и менее грациозные, и с мордой похожей на морду ламантина. Эти животные могут питаться как наземной, так и водной растительностью. Передние верхние и нижние резцы крупные и достаточно крепкие, даже для того, чтобы соскабливать водоросли с камней или разрывать каменистый грунт для поиска кореньев. На передних, довольно толстых, ластах с той же целью сохранились когти. Сзади имеется десятисантиметровый хвостик, около пяти сантиметров в диаметре. Окрас у разных подвидов сильно варьируется от светло-серого или светло-желтого до абсолютно черного, от однотонного до пятнистого (например, рыжий с черными пятнами или черный с белыми пятнами неправильной формы). Как и их предки тростниковые крысы, триономисы предпочитают вести ночной образ жизни, а днем отсыпаются на островах или на относительно защищенных утесами пляжах, периодически сменяя дозорных. Предпочитают жить большими колониями (максимум до 30 особей), хотя в каждой колонии есть четкое разграничение гаремов, каждый самец имеет, в зависимости от своего размера, от одной до пяти самок. Самые крупные и сильные самцы со своими гаремами располагаются в середине колонии, всегда имея возможность вовремя укрыться от врагов, самые слабые располагаются на периферии колонии, рискуя подвергнуться внезапному нападению хищников. Рядом, как правило соседствуют колонии чаек-пингвинов, ищущих защиты от врагов у своих соседей. Громкие соседи не очень нравятся триономисам, но они вынуждены их терпеть, зная, что при появлении хищников те обязательно поднимут предупреждающий шум. Брачный период наступает весной с началом влажного сезона в Южной Африке, в этот период самцы устраивают жестокие ристалища с применением резцов, нанося друг другу глубокие раны, издавая громкие гортанные звуки. Но бои редко длятся больше пятнадцати минут, даже при встрече равных противников. В течении всего "медового месяца" пока длятся брачные игры животные не выходят в море, и пасутся на побережье, благо в этот период растительность особенно богата, даже на более засушливом западном побережье. Потом же до начала зимних штормов они почти все время проводят в море, часто заплывая очень далеко. В конце октября у самок появляется два крепких зрячих детеныша, через час они уже могут плавать. Реже рождается три детеныша, очень редко один. В этот период и почти до самой весны животные предпочитают держаться ближе к берегу, питаясь как на самом побережье (объедая кустарники или прибрежную траву), так и в прибрежных водах или в устьях рек, поедая водоросли, ряску, тростник, коренья речных растений. Если неподалеку встречаются плодовые деревья, то в период урожая триономисы устраивают себе пиршества, собирая опавшие плоды. Но так везет далеко не всем колониям. Когда животные пасутся на побережье, они всегда находятся начеку, остерегаясь хищников. При их появлении, если эти грузные животные видят, что не успеют скрыться в воде, становятся стеной (или в круг, если хищников несколько) демонстрируя крепкие резцы, и издавая громкий гортанный рык. Редкий хищник рискует выступить против них, за исключением ужасающего марафила, способного вступить в схватку даже с крупным самцом. Иногда детенышей может выкрасть пардиния, рассчитывающая, как правило, на неповоротливость триономисов. На ту же неповоротливость часто рассчитывают чемозиты, способные утянуть детенышей у пар живущих на периферии колонии. Выкрасть маленького новорожденного детеныша у зазевавшихся родителей может даже гадюка-птицеед. В устьях рек главной угрозой для триономисов является крокодиловый варан. Для малышей триономисов − змея инканьямба. В океане главные враги - акулы. Детеныши остаются рядом с родителями до двух лет, хотя через год, с рождением нового поколения, на них уже мало обращают внимания. Спустя же два года совместной жизни с родителями молодежь создает свою семью, но селиться они вынуждены на периферии лежбища. Если же на лежбище становится совсем тесно, то молодые семьи вынуждены искать место вдалеке от родительской колонии, таким образом расширяя ареал обитания своего вида.

bhut2: Мне понравился.

ник: Довольно интересное животное, на мой взгляд.

wovoka: ник пишет: Довольно интересное животное, на мой взгляд. Спасибо, Ник.

wovoka: bhut2 пишет: Мне понравился. bhut2, спасибо большое! Чтобы вылепить своего ластоногого триономиса пришлось скрестить тюленя, ламантина и туко-туко))) Вот что получилось: Ластоногий триономис крупных резцов на нижней челюсти и когтей на ластах просто не видно, а так они есть зато видно хвост окрас, как я и писал, бывает разный, у этого такой. Это у нас будет капский подвид, живущий на мысе Доброй Надежды Сойдёт? З.Ы. хотя изначально идея была сделать его больше похожим именно на морского котика, а не на тюленя, но не нашел подходящей картинки. Может, если найду, то переделаю.

wovoka: bhut2, я вот кстати подумал: ведь и Ваши псевдотюлени и мои ластоногие триономисы наполовину сухопутные... Так вот предположим... что через какое-то время мои триономисы попадут на Антарктиду. Наличие альгоцетусов у берегов Антарктики заставит их искать пропитания на суше, озер тут не так много, возможно озера станут яслями для детенышей, а вот взрослым придется питаться травой и ягодами на берегу, через время они станут местными наземными травоядными, которые будут пастись на антарктических лугах. И не имея естественных врагов расплодятся по континенту. Но, предположим, что еще через какое-то время там появятся Ваши плотоядные псевдотюлени (возможно даже в виде своеобразного аналога морского ягуара). Детеныши триономисов, да и молодые животные, станут для них довольно сытной и к тому же легкой добычей. И вот тут-то и начнётся гонка вооружений. Ваши станут местными наземными хищниками, мои местными наземными травоядными. Как думаете, какие могли бы виды появиться? И как скоро у этих ластоногих появятся нормальные конечности для быстрого передвижения по берегу? Вашим нужны будут лапы с когтями, а моим копыта. Интересна эволюция конечностей от ласт обратно к нормальным ногам. Но будут ли это нормальные ноги или это будут какие-то новые экзотические конечности? И еще, смогут ли у триономисов на Антарктиде появиться рога?

bhut2: Что-то мне сомнительно. Кажется, это противоречит законам эволюции. Надо спросить у других.

wovoka: bhut2 пишет: Кажется, это противоречит законам эволюции. А что конкретно противоречит? способность ластоногих перемещаться по суше? Но ведь бегают же морские котики и довольно быстро вот так и эти будут бегать, одни догонять, другие убегать. и им неизбежно понадобятся более удобные конечности для передвижения по земле. но скорей всего эти конечности не будут классическими ногами наземных животных. И вообще, если какие-то млекопитающие и появятся на суше Антарктиды, то это будут первое время (до столкновения ее с другими континентами - с ЛА в первую очередь) именно морские млекопитающие и им придется осваивать континент, а для того, чтобы его освоить и нужно будет освоить способность быстро перемещаться по суше. котикообразным будет легче осваиваться, а тюленеобразным сложнее. ибо тюлени на пузе ползают http://www.gazeta.ru/social/video/2016/03/13/kak_tyulen_obedat_hodit.shtml

Zenitchik: Законы эволюции, вообще говоря, не совсем законы. Но, скажем, такому сложному органу, как задние конечности, если они деградировали, обратно развиться не из чего. А вот что-то типа демостилий, я думаю, вполне способно эволюционировать обратно в наземное животное.

wovoka: Zenitchik пишет: А вот что-то типа демостилий, я думаю, вполне способно эволюционировать обратно в наземное животное. А вот если именно морской котик или его аналог? и чтоб вот такой хищный и травоядный варианты...

ник: wovoka пишет: А вот если именно морской котик или его аналог? нет.

медведь: В "Портрете Земли" чётко написано,что в Антарктиде из млекопитающих только фолклендские паральгоцетусы,больше никого.

wovoka: ник пишет: нет. Обоснуй. Что ему мешает? Он уже бегает. Еще раз. Приплывает такой вот ластоногий травоядный на континент, континент свободный (ну в смысле конкурентов нет), пищи до отвала, а вот в воде серьезный конкурент (те же альгоцетусы). Приходится заселять именно сушу. Тем более, что в Африке этот триономис и так периодически на суше пасся. Заселить такому зверю континент ничего не стоит. Будет жить и здравствовать. Хоть и перемещаться на ластах. Но тут появляется такой же ластоногий хищник, который начинает охотиться на детенышей и молодняк этого травоядного. Остаётся только учиться быстро бегать, ну и развивать оружие защиты, те же резцы "делать" крупнее, например, а возможно обзаводиться и рогами. Вроде всё логично. А хищнику придется учиться догонять. В конце концов этот вариант всё равно не пройдёт в нынешнем проекте неоцена, ибо всё это могла бы произойти через энное количество миллионов лет, но скорей всего к тому времени Антарктида уже с ЛА столкнётся. И зайдут классические сухопутные. Но вот всё же, если предположить, что у этих двух ластоногих животных (травоядного и плотоядного) есть время на самостоятельную эволюцию и они уже поселились на суше. Во что они эволюционируют? Ну не верю я, что они такими же ластоногими и останутся? Что-то с их конечностями произойдёт. Хотя задние все равно будут несколько атрофированными. И вообще, Ник, тебе не кажется это бредом, что креветка может стать наземным существом (антарктическим ложнораком), а морской котик или "ложнокотик" нет? (и то только потому, что у него слегка атрофированные задние конечности). Если нет конкурентов и следовательно имеются свободные экониши, то ластоногий будет хоть ползающим, но доминирующим хищником или травоядным, в зависимости от своих пищевых предпочтений (а на Антарктиде в неоцене у млекопитающих, даже ластоногих, серьезных конкурентов нет). И кстати, тем же змеям отсутствие конечностей ну ваще ни как не мешает быть наземными существами. Поэтому вопрос только в наиболее удобном способе локомоции и в соответствующем приспособлении для этого конечностей. Так именно этот момент я и хочу прояснить: как будут трансформироваться ласты (кстати и у триономиса, и у псевдотюленя они когтистые) для наиболее удобного и быстрого перемещения по суше?

Zenitchik: wovoka пишет: и чтоб вот такой хищный и травоядный варианты... Прикол в том, что морским животным лезть на сушу в общем случае незачем.

wovoka: В "Портрете Земли" чётко написано,что в Антарктиде из млекопитающих только фолклендские паральгоцетусы,больше никого. Я же говорю о гипотетическом будущем неоцена. Zenitchik пишет: Прикол в том, что морским животным лезть на сушу в общем случае незачем. а почему бы собственно и нет, если есть свободные экониши с достаточным количеством легкодоступной и разнообразной пищи, а в море при этом конкуренты как раз имеются, триономис не сможет стать конкурентом альгоцетусам. на счет хищника в данном случае не знаю, может это будет не псевдотюлень, а, например потомок илиохолокаи, который был бы котикообразным аналогом морского леопарда. Еще раз, я просто хочу выяснить, как будут трансформироваться ласты, если полуводному ластоногому существу понадобится перейти к полностью наземному образу жизни и у него будет такая возможность. Вот и всё. С Ником я уже на этот счет спорил, но он меня не переубедил, что всё это в принципе не реально.

ник: wovoka пишет: Но вот всё же, если предположить, что у этих двух ластоногих животных (травоядного и плотоядного) есть время на самостоятельную эволюцию и они уже поселились на суше. Во что они эволюционируют? wovoka пишет: он меня не переубедил, что всё это в принципе не реально. При прочих равных конечности креветки остаются ногами, пригодными для движения по суше. Те ласты, которые мы видим у ластоногих, как и "ласты" у птиц, превращаются в плавник, а не в лапу по закону Долло. Если это wovoka не убеждает, то не надо класть этих его существ в неоцен (даже поздний) и на Венеру, где животные происходят от земных

Zenitchik: ник пишет: закону Долло Закон Долло - это не закон сохранения энергии, а скорее закон Хаббла. Вроде как выполняется, но нет уверенности, что выполнялся всегда и везде, и что будет выполняться в будущем. Такому закону нужно обоснование на уровне эволюционных механизмов.

wovoka: ник пишет: превращаются в плавник но только в случае, если животное становится полностью водным. А если не становится, то и не превращаются. А становиться водным он вовсе и не обязан, тем более, если у него возникает возможность заселить сушу, где у него будет достаточно пищи и не будет конкурентов, в отличие от моря. ник пишет: а не в лапу как раз лапы и не будет по закону Далло. Но кто сказал, что не может быть какого-нибудь ластокопыта у того же травоядного? Это уже не возвращение к первоначальной форме. Тем более что согласно Отенио Абелю: "если приспособление к новому образу жизни (например, при переходе от хождения к лазанию) сопровождается утратой органов, которые имели большое функциональное значение при прежнем образе жизни, то при новом возвращении к старому образу жизни эти органы никогда не возникают вновь; вместо них создается замена иными органами". Кроме того: в 2003 году Майкл Уайтинг (англ. Michael F. Whiting) показал, что некоторые насекомые, принадлежащие к отряду палочников, в процессе эволюции потерявшие крылья, позднее вновь их приобрели. Ну и вот еще http://www.pravda.ru/science/eureka/hypotheses/04-02-2011/1065511-gastrothecaguentheri-0/ И еще раз повторю, если нет конкурентов , то он может стать хоть ползающим, т.е. вообще с исчезнувшими конечностями, но доминирующим наземным существом, до появления там обычных сухопутных хищников, которые порвут его, как тузик грелку. то не надо класть этих его существ в неоцен (даже поздний) я этого и не собираюсь делать, тем более, что не мне это решать. Я просто пытаюсь доказать, что из ластоногого котикообразного существа может спокойно получиться чисто сухопутный зверь. А если так, то из триономисов и псевдотюленей гипотетически могло бы получится огромнейшее количество интереснейших сухопутных существ Антарктики с необычными конечностями. Единственно, что я пока не знаю, как именно эти конечности могли бы выглядеть.

wovoka: И кстати вот еще одно опровержение закона Долло: http://balavana.ru/issledovania/51-zakon-evolyucii-narushen.html

wovoka: Нет, друзья, что хотите думайте, а я всё-таки не угомонюсь на счет идеи наземных "ластоногих". Всё-таки очень перспективная идея. Ну посмотрите хотя бы на скелет морского льва (под спойлером) ну видно же, что задние конечности не такие уж и атрофированные. Их вполне достаточно для свободного перемещения по суше. И при благоприятной эволюции они могут стать новыми полноценными конечностями, только очень сильно видоизмененными. А вот передние при этом будут вывернуты наизнанку. Давайте может всё-таки попробуем эксперимент? Например, по канону на Антарктиде млеков нет, но меганезийского псевдотюленя bhut'a можно поселить на двух крупных восточно-антарктических островах. (Это ведь не материк и канона мы не нарушим ) карты островов сделаны на основе карты неоцена alexsone2 на картах красным выделены два крупных острова, на которых мог бы поселиться псевдотюлень. Судя по карте оба острова сравнимы по размерам с Тасманией. Давайте попробуем поселить здесь меганезийского псевдотюленя, дав таки ему возможность освоить и сушу. Чтобы ему захотелось заселить сушу, предлагаю заселить острова "сытной мясной пищей" : чайками-пингвинами, мышевидками и несколькими видами антарктических ложнораков, самый крупный из которых достигал бы в длину 10-15 см, и еще больший полуподземный рак (до 20 см) (который стал бы аналогом крота и проживал бы на заболоченных почвах), всё- это стало бы вкусной и легкодоступной наземной пищей хищного псевдотюленя, кроме того он мог бы приспособиться разорять птичьи базары. Псевдотюлень стал бы здесь доминирующим наземным хищником (особенно в летний период), сохраняя зимой возможность охотиться в море. К тому же на юге западного острова еле различима сеть озёр, что так же могло бы способствовать более легкому освоению псевдотюленем островов. Как думаете, может всё-таки попробуем?

фантомас: Идея хорошо, но проблема в том что несмотря на приблизительные сходства по размерам с Тасманией они не являются Тасманией в экологическом смысле. Слишком уж бедно и сердито. Животные просто вымрут если не смогут питаться в море, а так как в море как раз будет происходить планктонная катастрофа, то шанс к существованию сухопутных тюленей стремится к нулю. В этом случае канон к Антарктиде всё же является большим и не нужным костылём. Может всё же его смягчим до "В Антарктиде полностью отсутствует фауна чисто сухопутных млекопитающих"?

медведь: Я с этим не согласен.Лучше уж вообще от псевдотюленей отказаться.

фантомас: медведь пишет: Я с этим не согласен.Лучше уж вообще от псевдотюленей отказаться. Я только попытался разработать теорию wowokи. Я сам категорично отношусь к этой концепции, но давайте на время примем эту теорию и попытаемся её разработать, а там уже посмотрим.

wovoka: фантомас пишет: Животные просто вымрут если не смогут питаться в море Я согласен, что на островах ложнотюлень не сможет стать совсем наземным, я поэтому и написал выше, что в зимний период он будет охотиться в море. А вот в летний будет предпочитать охотиться на суше за мышевидками, чайками-пингвинами и наземными-раками. Скорей всего в будущем он переберется на континент. но проблема в том что несмотря на приблизительные сходства по размерам с Тасманией они не являются Тасманией в экологическом смысле. Слишком уж бедно и сердито. Не обязательно делать популяции полуназемных тюленей крупными, например, это могут быть популяции по 500 животных на каждый остров, не более, а может есть смысл и сократить. К тому же острова не совсем антарктические, а скорее субантарктические, так что в любом случае здесь теплей, чем на Антарктиде, а следовательно уже тундростепь острова может давать больше биомассы на км2, чем тундростепь той же Антарктиды. Так же как и сейчас на островах субантарктики https://ru.wikipedia.org/wiki/Мегатравы_субантарктических_островов Далее, если есть относительно богатая растительностью тундростепь, то растительность кто-то должен будет потреблять. И мы видим по описанию сухопутной живности Антарктиды неоцена, что богатая растительность тамошних тундростепей, способствует и достаточному разнообразию фауны, чтобы смочь прокормить крупного наземного хищника, которого там пока нет. Значит смогут прокормить небольшие популяции островных лжетюленей и эти два острова. Кроме того, было уже договорено, что на Антарктиде появятся ягодные растения, думаю они могут появиться и на островах, так что можно немного разнообразить рацион лжетюленей и ягодами. (сделав таким образом лёгкий уклон во всеядность). Богатую растительность на острове могут как раз подреблять наземные ложнораки - это может быть многочисленные популяции крупных травоядных ракообразных аналогов кузнечиков - "ракокузнечики", понимаешь (несколько видов). Самые крупные виды, как я и писал до 15 см. И также несколько видов хищных наземных ложнораков, аналогов исландского каприломантиса (или как он там назывался). Их популяции хоть и будут поменьше, но тоже будут не маленькими. В общем я выше немного об этом писал. Вот эти крупные ракообразные и наземные птицы и будут главным летним рационом островного лжетюленя. Короче, жрачки на лето ему должно хватить))) Может всё же его смягчим до "В Антарктиде полностью отсутствует фауна чисто сухопутных млекопитающих"? Чтобы не ломать канон, можно предположить, что островные лжетюлени переберутся на Антарктиду в будущем. а так как в море как раз будет происходить планктонная катастрофа если я не ошибаюсь, то к описываемому периоду неоцена она уже завершится. Иначе зачем мы тогда ранее обсуждали планктонную китовую олушу? Да и вообще всех остальных крупных морских животных? А островные лжетюлени, я думаю, появились на островах относительно недавно (не больше миллиона лет назад). Но им довольно быстро приглянулась сухопутная сытная жизнь на островах, особенно на западном с многочисленными островами, где летом они могут в безопасности - вдали от морских хищников - растить детенышей. Ну вот как-то так.

bhut2: "Анкета": Псевдотюлень – длина тела до 1.5 м. Один из последних тюленей мира. Обитает на субантарктических островах. Предок, после массового вымирания перешёл на сушу. Хищник. Зрение и обоняние развиты хорошо, осязание нормальное, слух плохой. Задние ласты резко изменились. Передние ласты с сильным мышечным и скелетным поясом, с чётко дифференцированными пальцами и заметными когтями. Передвигается по суше «ходя» передними лапами (задними-?). Окрас пятнисто-полосатый. Живёт семьями. Нужное вписать. Что вписывать?

wovoka: bhut2 пишет: Один из последних тюленей мира. bhut2, это не последний тюлень, это я Вашего меганезийского псевдотюленя на субантарктические острова поселил. Так что можно смело брать Ваше описание меганезийского псевдотюленя и переделывать по ситуации острова. По внешнему виду стал напоминать морского леопарда, но в отличие от последнего у него не острые клыки, а острые резцы, ибо псевдотюлень происходит от грызунов. Резцы помогают ему раскалывать твердое хитиновые покрытие ложнораков и разгрызать тело птиц. Передние ласты с сильным мышечным и скелетным поясом из-за периодического хождения по каменистой почве подошва ласта несколько огрубела. когти на ластах значительно увеличились по сравнению с меганезийским псевдотюленем, помогая ему разрывать землю в поиске подземных ложнораков (кротораков). зрение и обоняние развиты хорошо,слух плохой думаю, что и слух ему понадобится хороший для ловли ложнораков, особенно подземных. Запах же у раков не очень сильный. Да и для перемещения в воде, для общения на расстоянии слух понадобится. Возможно в воде будут пользоваться ультразвуком. Передвигается по суше «ходя» передними лапами (задними-?) задние либо просто подтягивает за собой, либо подбирает под себя и отталкивается ими, при беге задние ласты становятся толчковыми и тогда передвижение слегка напоминает "прыжки кузнечика". запощу очередной раз эту картинку для демонстрации его передвижения Задние ласты резко изменились. можно предположить, что со временем, если совсем перейдет к сухопутной жизни, но уже на континенте, то он станет перемещаться на кончиках пальцев задних ластов, таким образом приподняв тело выше. И тогда "подушки пальцев" заднего ласта, на которые приходится хождение, также огрубеют. На счет питания можно пока написать, что питается чайками-пингвинами, местным видом птиц-мышевидок, разоряет кладки яиц на птичьих базарах, основной рацион составляют крупные виды наземных ложнораков. Наземный образ жизни ведет только летом, выкармливая на островах детенышей. Зимой питается рыбой и чайками-пингвинами в море. bhut2, можно Вас попросить сделать описание (хотя бы черновое) этого субантарктического псевдотюленя, всё-таки это Вашего зверя мы переделываем. А потом уже отдельно можно будет обговорить, какие на островах будут жить виды ложнораков. На счет этого у меня уже куча идей имеется: и травоядные, и хищные, и детритофаги. но боюсь, что самостоятельно я описание ложнораков не смогу сделать, уж больно сложна для моего ума физиология ракообразных. Так что тоже на этот счет попрошу помощи у уважаемых форумчан.

фантомас: bhut2 пишет: Я согласен, что на островах ложнотюлень не сможет стать совсем наземным, я поэтому и написал выше, что в зимний период он будет охотиться в море. А вот в летний будет предпочитать охотиться на суше за мышевидками, чайками-пингвинами и наземными-раками. Скорей всего в будущем он переберется на континент. Ну, даже если так то всё равно размер у низ будет некрупным. Можно даже представить что молодь обитает в море, но взрослея постепенно будет переходить нас сушу и драться за территории со своим видом. wovoka пишет: Не обязательно делать популяции полуназемных тюленей крупными, например, это могут быть популяции по 500 животных на каждый остров, не более, а может есть смысл и сократить. Не надо делать вид слишком редконаселённым, а то и смысла в этом не видно. wovoka пишет: К тому же острова не совсем антарктические, а скорее субантарктические, так что в любом случае здесь теплей, чем на Антарктиде, а следовательно уже тундростепь острова может давать больше биомассы на км2, чем тундростепь той же Антарктиды. Так же как и сейчас на островах субантарктики https://ru.wikipedia.org/wiki/Мегатравы_субантарктических_островов Далее, если есть относительно богатая растительностью тундростепь, то растительность кто-то должен будет потреблять. И мы видим по описанию сухопутной живности Антарктиды неоцена, что богатая растительность тамошних тундростепей, способствует и достаточному разнообразию фауны, чтобы смочь прокормить крупного наземного хищника, которого там пока нет. Значит смогут прокормить небольшие популяции островных лжетюленей и эти два острова. Кроме того, было уже договорено, что на Антарктиде появятся ягодные растения, думаю они могут появиться и на островах, так что можно немного разнообразить рацион лжетюленей и ягодами. (сделав таким образом лёгкий уклон во всеядность). Всё хооршо описано, но всё равно расселение вида только на двух островах выглядит нелепо. Особенно с тем фактом что псевдотюлени до сих пор не разорвали отношения с морем. Слишком уж это противоестественно. wovoka пишет: Богатую растительность на острове могут как раз подреблять наземные ложнораки - это может быть многочисленные популяции крупных травоядных ракообразных аналогов кузнечиков - "ракокузнечики", понимаешь (несколько видов). Самые крупные виды, как я и писал до 15 см. И также несколько видов хищных наземных ложнораков, аналогов исландского каприломантиса (или как он там назывался). Их популяции хоть и будут поменьше, но тоже будут не маленькими. В общем я выше немного об этом писал. Вот эти крупные ракообразные и наземные птицы и будут главным летним рационом островного лжетюленя. Короче, жрачки на лето ему должно хватить))) Ну тогда надо и описать ложнораков, а то как-то странно это выглядит. Хищника описали, а его добычу - нет. wovoka пишет: Чтобы не ломать канон, можно предположить, что островные лжетюлени переберутся на Антарктиду в будущем. Вот в том то и проблема что морское животное не может переплыть, там, несколько сотен километров. Всё же я канон чуть бы нарушил. wovoka пишет: если я не ошибаюсь, то к описываемому периоду неоцена она уже завершится. Иначе зачем мы тогда ранее обсуждали планктонную китовую олушу? Да и вообще всех остальных крупных морских животных? Вся проблема в то что планктонная китовая олуша во время планктонной китовой олуши не была планктонной, а была простой олушей, которая заменила как-то море. Тюлени же намного более специализированные и как предок псевдотюленя переживёт планктонную катастрофу я не знаю. wovoka пишет: А островные лжетюлени, я думаю, появились на островах относительно недавно (не больше миллиона лет назад). Но им довольно быстро приглянулась сухопутная сытная жизнь на островах, особенно на западном с многочисленными островами, где летом они могут в безопасности - вдали от морских хищников - растить детенышей. Ну вот как-то так. То есть они до этого были простыми тюленями? И как они всё это время жили? Почему они не распространились по всему мировому океану из-за отсутствия конкурентов?

wovoka: фантомас пишет: То есть они до этого были простыми тюленями? фантомас, во-первых псевдотюлени потомки австралийских грызунов, прочитай внимательно описание меганезийского псевдотюленя, которое дал bhut2 всё равно расселение вида только на двух островах выглядит нелепо основные представители семейства псевдотюленей живут на побережье Меганезии, эти приплыли сюда относительно недавно, и вначале использовали острова, как ясли для выращивания детенышей вдали от хищников, потом уплывали обратно, со временем стали оставаться здесь на все лето, и даже период гона стал здесь проходить. Долгое время ушло на акклиматизацию в зимний период. Со временем смысл возвращаться в Меганезию совсем исчез. Во вторых эти два острова субантарктические, и они могут как-то летом прокормить небольшие популяции хищных зверей (слишком крупные популяции делать не хочу, иначе слишком большая нагрузка на фауну острова, ну можно популяции еще до тысячи увеличить), острова ниже уже с антарктическим климатом, живности меньше. Да и в море, наверно, несколько меньше живности, чем в более теплых широтах. Поэтому пока ниже спустились, но позже спустятся. Ну тогда надо и описать ложнораков, а то как-то странно это выглядит. Хищника описали, а его добычу - нет. ну, если поможешь с описанием, давай попробуем описать.

фантомас: wovoka пишет: фантомас, во-первых псевдотюлени потомки австралийских грызунов, прочитай внимательно описание меганезийского псевдотюленя, которое дал bhut2 Хм, спасибо. Я как-то об этом забыл. основные представители семейства псевдотюленей живут на побережье Меганезии, эти приплыли сюда относительно недавно, и вначале использовали острова, как ясли для выращивания детенышей вдали от хищников, потом уплывали обратно, со временем стали оставаться здесь на все лето, и даже период гона стал здесь проходить. Долгое время ушло на акклиматизацию в зимний период. Со временем смысл возвращаться в Меганезию совсем исчез. Только этот факт не мешает им жить на остальных субантарктических островах. Во вторых эти два острова субантарктические, и они могут как-то летом прокормить небольшие популяции хищных зверей (слишком крупные популяции делать не хочу, иначе слишком большая нагрузка на фауну острова, ну можно популяции еще до тысячи увеличить), острова ниже уже с антарктическим климатом, живности меньше. Да и в море, наверно, несколько меньше живности, чем в более теплых широтах. Поэтому пока ниже спустились, но позже спустятся. Отмазка выглядит слишком уж неубедительной. Настоящий антарктический климат находится во внутренних районах Антарктиды и почему морские животные, которые смогли преодолеть тысячи километров в воде, не могут преодолеть несколько сотен, а то и десятков километров только потому что там среднегодовая температура ниже на несколько градусов мне совершенно не понятно. Да и вообще канон про млекопитающих в Антарктиде если существуют псевдотюлени выглядит слишком нелепым. Я не предлагаю заселить Антарктиду псевдотюленями, но чтоб они хотя бы иногда появлялись на побережье как временное место для отдыха можно было бы устроить. ну, если поможешь с описанием, давай попробуем описать. К сожалению, я не силён в ракообразных, но давай отпишись в нужной теме как ты видишь приблизительно будущую концепцию, и мы посмотрим что делать.

wovoka: фантомас пишет: Только этот факт не мешает им жить на остальных субантарктических островах. которые расположены севернее, ниже уже антарктические острова с более холодным климатом, менее богатой флорой и фауной, с гористой местностью. Не забывай, что животные приплыли из Меганезии, где намного более мягкий климат. Пока что они акклиматизировались только здесь и предпочитают более теплые северные воды, где им пока хватает пищи, а зимой они вообще южнее пока не суются, потому что там зона оледенения, подо льдом они пока не рискуют рыбу ловить. Разрастётся популяция, потребуется больше пищи, поплывут на юг, не торопи события. Пока их ареал обитания ограничен этими двумя островами. Может они уже через пару лет к берегу Антарктиды приплывут, а может и через тысячу лет. Ты же не спрашиваешь bhut'a, почему его псевдотюлени обитают только на южном и восточном побережье Меганезии. Хотя думаю, что Тасманию и Новую Каледонию им таки следует освоить.

фантомас: wovoka пишет: которые расположены севернее, ниже уже антарктические острова с более холодным климатом, менее богатой флорой и фауной, с гористой местностью. Не забывай, что животные приплыли из Меганезии, где намного более мягкий климат. Пока что они акклиматизировались только здесь и предпочитают более теплые северные воды, где им пока хватает пищи, а зимой они вообще южнее пока не суются, потому что там зона оледенения, подо льдом они пока не рискуют рыбу ловить. Такое чувство что на этих двух островах расположена прям земля Санникова и только как чу-чуть отплывёшь от неё всё сковывается льдами. Только вот землю Санникова так и не открыли и я не думаю что на этих "райских" островах будет похожий климат. Не надо так сильно различать климат островов. В климатическом факторе просто южные острова будут просто чуть холоднее. Можно сказать конечно что на тех двух островах самая большая популяуия псевдотюленей, но не надо их ограничивать только этими двумя безымянными островами. Слишком уж это противоестественно. wovoka пишет: Разрастётся популяция, потребуется больше пищи, поплывут на юг, не торопи события. Пока их ареал обитания ограничен этими двумя островами. Может они уже через пару лет к берегу Антарктиды приплывут, а может и через тысячу лет. Пара лет, пара тысяч лет - всё это в эволюционном плане одно мгновение. А если не так, то можешь сказать точную дату вымирания динозавров хотя бы с погрешностью в несколько сотен тысяч лет?

bhut2: Мои псевдотюлени изначально были животными более тёплого, нежели субантарктического климата. Они - эволюционный эксперимент, и не обязательно удачный. (В Австралии таких было немало). Плюс - он же у меня из грызунов, т.е. не очень удачный мореплаватель - он просто ещё не усвел освоить большую территорию. Плюс - а кто в море у него соседи? Кто его самого будет есть? (И да, Автор пока к морским зверям относится со скепсисом - что он считает?)

wovoka: Ладно, я посмотрел на метеорологическую карту неоценовой Антарктики в профиле Александра Смыслова на девиантарте http://alexsone.deviantart.com/art/Antarctica-climate-map-rus-ver-411941636 На самом деле на более южных островах не всё так критично, но канон не позволяет селить псевдотюленей южнее. Видимо надо либо сокращать время пребывания псевдотюленей на двух предложенных мной островах, либо вообще завязывать с идеей субантарктических псевдотюленей. фантомас, на самом деле я и сам хотел бы, чтобы хищные псевдотюлени и мои травоядные триономисы заселили Антарктиду, а не только острова. И я надеялся увидеть дальнейшую эволюцию этих "тюленеподобных ластоногих" на континенте, когда псевдотюлени начали бы охотится на триономисов, а триономисы от них драпать. Интересно было бы, но увы канон не позволяет. bhut2 пишет: Автор пока к морским зверям относится со скепсисом - что он считает?) Мне бы тоже хотелось бы услышать мнение Автора по этому поводу.

фантомас: wovoka пишет: фантомас, на самом деле я и сам хотел бы, чтобы хищные псевдотюлени и мои травоядные триономисы заселили Антарктиду, а не только острова. И я надеялся увидеть дальнейшую эволюцию этих "тюленеподобных ластоногих" на континенте, когда псевдотюлени начали бы охотится на триономисов, а триономисы от них драпать. Интересно было бы, но увы канон не позволяет. Ну, я бы сам не отказался от псевдотюленей хотя бы на Антарктическом полуострове. Либо же вообще отказаться от идеи псевдотюленей в Субантарктике. Как думаешь, можно заселить псевдотюленями Новую Зеландию. Мне бы тоже хотелось бы услышать мнение Автора по этому поводу. Самому было бы интересно послушать мнение Автора о псевдотюленей. А то мы здесь разглагольствуем, спорим, не можем прийти к единому мнению. Я вообще на месте Автора пересмотрел ьы концепцию млекопитающих в Антарктиде. 25 миллионов лет вполне достаточный срок для попадания млекопитающих в Антарктиду.

медведь: Моё, например,мнение-ограничить ареал псевдотюленей Меганезией.

wovoka: фантомас пишет: Ну, я бы сам не отказался от псевдотюленей хотя бы на Антарктическом полуострове. Можем замутить данную тему в альтернативе неоцена, если тут не прокатит))) Как думаешь, можно заселить псевдотюленями Новую Зеландию. Я думаю, это решать bhut'y, его зверь, пусть определится, хочет ли он расширить его ареал обитания. Но мне кажется, что Тасмания и Новая Каледония точно напрашиваются.

фантомас: wovoka пишет: Можем замутить данную тему в альтернативе неоцена, если тут не прокатит))) Давай не будем отделяться и создавать своё направление христианства неоцена? Я думаю, это решать bhut'y, его зверь, пусть определится, хочет ли он расширить его ареал обитания. Но мне кажется, что Тасмания и Новая Каледония точно напрашиваются. Я бы всё же заселили бы и Новую Зеландию. Этим можно ограничить, так как я думаю что в отличие от тюленей псевдотюлени более сухопутные животные и не так сильно привязаны к морю.

Автор: wovoka пишет: Мне бы тоже хотелось бы услышать мнение Автора по этому поводу. Мнение скептическое, честно говоря. Может, я тем самым сам загоняю себя в угол, но оставим мир без морских хищных млеков. Хотя ведь была идея создания морского млека из тюленя-крабоеда.

wovoka: Автор пишет: но оставим мир без морских хищных млеков. Автор, подождите, но ведь есть же илиохолокаи - тюлень-мангуст на Гавайях, он и в описании Земли уже указан, правда полноценно не описан пока. Может не надо так категорично к псевдотюленю bhut'a? Почитайте, пожалуйста, еще раз внимательно его описание http://sivatherium.borda.ru/?1-0-0-00000052-000-180-0#090 Так уж и быть, мы не будет расширять ареал его обитания, лишь бы только зверь остался.

Автор: Да, илиохолокаи я пока не описал до конца - он у меня в заготовке про морское побережье Гавайских островов. Нужна бы хорошая сюжетная линия - я пишу главу, когда созревает сюжет.

wovoka: Автор пишет: Да, илиохолокаи я пока не описал до конца - он у меня в заготовке про морское побережье Гавайских островов. Нужна бы хорошая сюжетная линия - я пишу главу, когда созревает сюжет. А с кем ему там предстоит сразиться? Вообще интересно было бы, если бы тюлень-мангуст охотился на кого-то из среднеразмерных водноварановых (что-нибудь похожее на красавца щуковидного варана), но они далековато живут. Может каких-то карликовых поселить у берегов Гавайев? Или вылепить какой-то местный аналог. Или на каких-нибудь крупных ядовитых морских змей. Прикольно было бы: морской мангуст с морскими змеями, т.е. сухопутная жизнь мангуста перенеслась бы и в море Можно было бы построить главу вокруг противостояния илиохолокаи с морской змеёй или аналогом "водноварана". Можно на берегу драку с куаханой замутить ))) Сейчас я еще посмотрю в бестиарии, кого можно добавить в главу про илиохолокаи. И еще надо Медведя попросить составить список неописанных животных Гавайев, у него это очень хорошо получается. Может кто-то из них и войдёт в главу. Медведь, можно тебя попросить сделать список неописанных гавайских животных?

Автор: wovoka пишет: А с кем ему там предстоит сразиться? Пока не думал, но в море могут водиться осьминоги.

wovoka: Автор пишет: но в море могут водиться осьминоги Тоже прикольно. Перенёс всех животных Гавайев из Бестиария в "систематизацию", там пожалуй только две рыбы могут в главу войти и пару зверей могут случайно попасться на побережье.

фантомас: Достопочтенный Автор , я конечно с вами во многом согласен, но вот я считаю что псевдотюленям есть место под тёплым солнышком неоцена. Вот вы пишете что надо оставить мир неоцена без морских хищников, но давайте чуть под рихтуем концепцию bhutа. Допустим что псевдотюлень является метровым животным, связанным с морем намного слабее чем настоящие тюлени. Скорее всего они будут жить в несколько, а то и несколько десятков километров от берега моря. Будут вести преимущественно ночной образ и жизни и днём отсыпаться во всяких укромных местах где они могут спрятаться от хищников. Единственное что их будет связывать с морем это то что они будут питаться в море. И то чтоб не было "морских хищных млеков" можно их сделать преимущественно всеядными. Там мелкая рыбёшка, там морская звезда, там мелкий краб. И то - при возможности они охотно будут перекусывать на суше. Допустим что они будут являться территориальными животными где самыми лакомыми местами будут владеть самые крупные самцы. Однако нельзя сказать что они будут сражаться до смерти. В основном все территориальные стычки будут ограничиваться всякими позами и звуками. До драк дело будет доходить очень редко и чаще всего более слабый соперник ретируется заранее. На сезон спаривания владения самцов будут совмещаться с владениями самки, а у крупных и успешных самцов и с несколькими. Само спаривание происходит в неглубоких и тихих лагунах где меньше всего шансов быть пойманным каким-то хищником. После спаривания интерес самца к самке полностью пропадает. Самка же через месяц рожает 2-4 маленьких, неразвитых детёнышах. Сначала она их усиленно кормит молоком, потом постепенно переходит на другую пищу. Где-то через полгода детёныши уже почти независимы, и сама мать сначала перестаёт их кормить, а потом и защищать от хищников. Первоначально молодые животные почти не связанны с морем и питаются в основном сухопутной пищей, а именно мелкими позвоночными, крупными насекомыми. Могут полакомиться и яйцами с фруктами. Внешний вид у них не сильно похож на взрослых и более "земной" (пока не знаю какой). Постепенно взрослея они "сползают в море" и либо находят новые островки и другие укромные места, либо сражаются за территории с другими особями своего вида. Про внешний вид у меня ещё единого мнения нету. Вот так у нас получаются не "морские хищные млеки", а ночные не большие грызуны просто с довольно заметным уклоном в морскую жизнь. P.S: во-первых - не забудьте что это просто набросок написанный на скорую руку и до полного описания вида ещё достаточно далеко (у него даже названия нет); во-вторых - это ИМХО и я не хочу отбирать идею у bhutа. Я просто хочу создать компромисс с Автором и не хочу погубить идею псевдотюленей. Если же псевдотюленя возьмут, то мой можно взять как более примитивный вид. И в-третьих: я открыт для идей и вдохновения. Если Автор всё же согласиться взять хоть такого псевдотюленя, то я могу, в принципе, описать полностью это вид.

медведь: Список неописанных гавайских животных? Во-первых,несколько видов валлаби(наземных) Во-вторых,ещё несколько потомков мангустов В-третьих,какой-нибудь вид насекомоядных летучих мышей В-четвёртых,эндемичный род чистиковых В-пятых,несколько мелких видов олуш В-шестых,крупный вид цапель эндемичного рода, ищущий корм главным образом на земле В-седьмых,«ложные фазаны», потомки американских зубцеклювых перепелов В-восьмых,несколько мелких видов сов, питающихся почти исключительно насекомыми и происходящих от одного североамериканского вида, попавшего на острова после окончания эпохи человека В-девятых,потомки китайской горлицы В-десятых,орлиный ворон эндемичного вида и рода, родственный азиатским формам В-одиннадцатых,потомки китайского трионикса.В основном насекомоядные,но один вид-крупный хищник. В-двенадцатых,анолисы-несколько лазающих растительноядных видов и одна специализированная форма, питающаяся наземными улитками В-тринадцатых,потомки североамериканской лягушки-быка и кубинской квакши В-четырнадцатых,потомки пецилий,меченосцев,гамбузии и мелкие сомы из семейства Ictaluridae (североамериканского происхождения) и несколько видов лорикариевых сомов (потомки вида Hypostomus watwata, южноамериканского происхождения)

wovoka: медведь пишет: Список неописанных гавайских животных? Медведь, спасибо большое! Перенесу в в ветку с твоими списками http://sivatherium.borda.ru/?1-0-0-00000148-000-0-0#000 Итак в главу об илиохолокаи могут попасть: 1. из описанных в бестиарии: прыгун-тюлень и хамелеоновая морская уточка 2. из неописанных: эндемичный род чистиковых, несколько мелких видов олуш может какие-то животные из описанных или неописанных могут случайно попасться на берегу.

wovoka: Автор пишет: Да, илиохолокаи я пока не описал до конца - он у меня в заготовке про морское побережье Гавайских островов. Нужна бы хорошая сюжетная линия - я пишу главу, когда созревает сюжет. Автор пишет: wovoka пишет:  цитата: А с кем ему там предстоит сразиться? Пока не думал, но в море могут водиться осьминоги. Осьминогу предлагаю дать видовое имя Kanaloa - гавайский бог подземного и подводного миров, изображавшийся в виде осьминога. возможно это мог бы быть родственный вид осьминога прибрежного охотника (либо это могло бы быть его второе видовое имя) родственников осьминога живущих в других частях Тихого океана можно назвать Тангароа - живет у берегов Новой Зеландии (тот же бог подземного мира и океана у маори Новой Зеландии) Тагалоа - живет у берегов Самоа (тот же бог у самоанцев) Тангалоа - живет у берегов Тонго (тот же бог у тонгоанцев) Можно еще какую-то акулу или другую хищную рыбу по имени Кукаилимоку - бог войны у гавайцев. Какую-нибудь прибрежную или морскую певчую птицу по имени Лоно - бог песен в гавайской мифологии. интересно, может ли быть "певчая" птица из чистиковых??? Какую нибудь крупную китовую олушу по имени Ронго-Маи - бог китов в полинезийской мифологии. Цаплю можно назвать Лака - богиня танца хула в гавайской мифологии - у птиц будет необычный брачный танец, проходящий на побережье океана. Какую-нибудь мелкую птицу Хина - богиня рукоделия - птица будет плести причудливые гнезда на прибрежных пальмах или хлебных деревьях. Какое-нибудь прибрежное хлебное дерево Хаумеа - гавайская богиня плодородия, покровительница хлебных деревьев. Автор, на счет сюжетной линии для главы об илиохолокаи. Пришла такая мысля. Назвать главу можно "Битва у Мокуохай" Это легендарная битва в гавайской истории: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mokuohai Проходила на западном побережье острова Гавайи в заливе Кеалакекуа https://en.wikipedia.org/wiki/Kealakekua_Bay Ключевая битва вождя Камехамеха Первого, ознаменовавшая начало войны за объединение гавайских островов под управлением "царского" дома Камехамеха. https://ru.wikipedia.org/wiki/Камеамеа_I Сюжет главы плавно приближался бы к заключительной битве самца илиохолокаи и крупного осьминога каналоа. Сама бы глава представляла собой параллельный рассказ о прибрежной жизни самца илиохолокаи и о подводной жизни осьминога каналоа. Ну то есть, начиналось бы всё с момента встречи родителей самца илиохолокаи (назовем самца Камехамеха), их брачной игры, момент зачатия и рождения маленького ластоногого хищника. Потом плавно бы произошел переход к рассказу о самце осьминога каналоа (назовем самца Кивалао - это был противник вождя Камехамеха в битве при Мокуохай), - опять же встреча его родителей, их брачная игра, момент зачатия и дальнейшее рождение осьминожика. Ну и дальше так и идем. Короче сюжет будет такой: Ну а параллельно будет рассказываться про других животных океанического побережья Гавайев на суше (рядом с иилиохолокаи) и в море (рядом с каналоа) И еще, я бы предложил в изображении илиохолокаи сделать что-то вроде маленького "хохолка" на голове (или хотя бы желтой продольной полоски вдоль головы - от лба до затылка) у Камехамеха, чтобы это было похоже на боевой "шлем" гавайцев, а также сделать ему желто-красную (или хотя бы рыже-коричневую) шерсть с черными пятнами на спине, по цвету перьевой накидки Камехамеха. Молодой вождь Камехамеха Первый В конце битвы старые илиохолокаи Камехамеха и каналоа Кивалао могут либо оба погибнуть, либо, как и в реальной истории, Камехамеха победит Кивалоа. Автор, что думаете на счет сюжета?

Автор: Камехамеха - это уже один из видов бабочек на Гавайях.

wovoka: Ну значит можно взять другие произношения его имени - Камеамеа или Тамеамеа

Автор: А, это как имя собственное, а не видовое название. Тогда прошу прощения. Не разобрался сразу, начал махать шашкой. ------------- И вот ещё есть мысль: а что, если показать суточный ритм жизни побережья островов? Тогда там будет возможность познакомиться со всеми обитателями - и дневными, и ночными.

wovoka: Автор пишет: имя собственное ну да, Вы вроде в некоторых главах даёте имена собственные некоторым животным, которые выступают в роли главных героев главы.

wovoka: Автор пишет: И вот ещё есть мысль: а что, если показать суточный ритм жизни побережья островов? Тогда там будет возможность познакомиться со всеми обитателями - и дневными, и ночными. Думаю, что по ходу рассказа о жизни двух главных героев илиохолокаи Камехамеха (или Камеамеа) и осьминога-каналоа Кивалао можно какие угодно давать описания: и про суточный ритм, и про годовой ритм и еще много разной интересной информации о неоценовых Гавайях донести до читателя.

Автор: Я просто спутал - думал, вы хотите кому-то дать видовое название "камехамеха". Потом разобрался. Нет, имена собственные для индивидуализации персонажей - это допустимо. Писатели-натуралисты прошлого и настоящего так делали и делают.

wovoka: Сделал еще список из бестиария по тропическим и субтропическим видам Тихого океана http://sivatherium.borda.ru/?1-6-0-00000167-000-0-0#001 для работы над описанием гавайского побережья.

wovoka: Медведь пишет: Список неописанных гавайских животных? ... Во-вторых,ещё несколько потомков мангустов Я так подумал, было бы прикольно фрагмент в главе про илиохолокаи посвятить встрече илиохолокаи с такими своими дальними родственниками - гавайскими мангустами. Вполне возможно, что это могут быть гавайские мангусты конвергентно идентичные маврикийской паралютре (только крупнее до 75 см) и мадагаскарской антамбе (только мельче - весом 70-80 кг). Первый полуводный, второй водится в прибрежных лесах, во время отлива приходя кормиться на берегу дарами океана и воруя на берегу птенцов китовых олуш и детенышей илиохолокаи. Можно даже описания аналогов этих животных сильно не менять.

медведь: Во-первых,китовые олуши живут только в Северном Ледовитом океане и в северной части Атлантического.Мелкие виды на Гавайях-это просто олуши,а не китовые олуши.Во-вторых,в "Портрете Земли" написано,что гавайские мангусты(кроме илиохолокаи)являются экологическими аналогами горностаев,куниц и лисиц.

wovoka: медведь пишет: Во-первых,китовые олуши живут только в Северном Ледовитом океане и в северной части Атлантического.Мелкие виды на Гавайях-это просто олуши,а не китовые олуши. блин, да. то ж тропическая олуша у нас живет в "Атлантических Гавайях", а не Тихоокеанских Гавайях. А кто ж у нас в Тихом океане аналог кита? медведь пишет: Во-вторых,в "Портрете Земли" написано,что гавайские мангусты(кроме илиохолокаи)являются экологическими аналогами горностаев,куниц и лисиц. Илиохолокаи явно ведь возник из какого-то полуводного вида мангустов - как раз аналогичного маврикийской палютре, и ничто не мешает этому виду сохраниться в исконном виде до наших дней. Даже не смотря на то, что он не упомянут в описании Земли =Р А если даже и не сохранился, то в любом случае, учитывая, что это острова, ничего не мешает появиться какому-то прибрежному виду мангуста или мангусту из мангровых лесов, который будет постоянно или периодически питаться дарами моря, даже не обязательно при этом забираясь в воду, что отнюдь не мешает при этом ему быть одновременно экологическим аналогом "горностаев, куниц и лисиц". Ну а второго можно сделать, если не аналогом мадагаскарской антамбы, то аналогом североамериканского кеелута, которого Ник предложил, то бишь несколько крупнее лисы.

медведь: Аналог кита в Тихом океане -рыба-галеон.

wovoka: медведь пишет: Аналог кита в Тихом океане -рыба-галеон. А аналоги кашалотов у нас в Тихом океане есть? Ну хотя бы малого карликового кашалота...

bhut2: Нет, аналогов нету. (И кстати, вы видели карликового кашалота-когию в натуре, хотя бы в Википедии? Это совершенно другой зверь, чем собственно кашалот...)



полная версия страницы