Коршин Дмитрий: Ложные млекопитающие: Потомки завропсидных рептилий, вступивших в симбиоз с одним из видов риккетсий (и получивших при этом часть генов от земноводных). Риккетсии эти постоянно проживают в цитоплазме клеток этих животных и безвредны для них. Но смертельно опасны для большинства теплокровных. У разных ложных млекопитающих есть разные механизмы выбрасывания риккетсий на поверхность тела: как правило, это что-то вроде потовых желез. Ложные млекопитающие выкармливают своих детенышей яйцами (оплодотворенными) и подобием молока. Они теплокровны, но имеют медленный обмен веществ. Кожа, как правило, голая, реже с шерстеподобной чешуей. Образ жизни: хищники или падальщики (жевать не умеют).
nem: Это вопрос сложный - теоретически сложный.
Nestor_notabilis: Если брать позвоночных - ВСЕ ныне существующие возникли уже в конце палеозоя - самом-самом начале мезозоя... То есть, когда жизнь в сущности, только успела прочно закрепиться на суше, она сразу дала весь веер возможных форм макроорганизации позвоночных. Потом была только ротация доминантов и нового не было вообще ничего. Среди позвоночных, на мой взгляд, уже не будет ничего. Скорее уж, с появлением носителя "абсолютного оружия" -мозга современного человека, возникло новое царство - "люди разумные" с переходом эволюционных изменений с биохимического на ментальный носитель (есть такая теория о "мемах" - единицах эволюции культуры, которая идет в миллионы раз быстрее генетической. Базисом же ее является универсальный физический носитель - мозг Хомо сапиенса). Самое удивительное, что с момента "культурной революции" в начале позднего палеолита новые виды, по крайней мере заметно новые, не образовывались ни разу. Идет только вымирание. Новое появлется лишь в культурном поле... Судьба Земли?
nem: Nestor_notabilis пишет: цитатаЕсли брать позвоночных - ВСЕ ныне существующие возникли уже в конце палеозоя - самом-самом начале мезозоя... а как же птицы?
Nestor_notabilis: птицы - начало Юры, насколько я помню, т.е. начало мезозоя. Они самые последние из классов позвоночных, но с другой стороны - их ведь недаром называют "оперенными рептилиями", Нем...
the fishing boy: Nestor_notabilis пишет: птицы - начало Юры, насколько я помню, т.е. начало мезозоя. Нестор, не позорьтесь вы в самом деле. Начало мезозоя - триас.
Arseny: Привет всем! Кстати, по поводу классов? если интересно, на моем сайте (http://homshevg.h10.ru) взгляните пару "новых" классов, некогда мною изобретенных, не для неоцена, а так для себя. Arseny
nem: класс изобрести просто - труднее его вывести и обосновать...
Nestor_notabilis: "изобретать", на мой лично взгляд, вообще бессмысленно.. - если эта книга и наши дискуссии здесь претендуют на вероятностный прогноз эволюции, но нужно быть очень жестким в смысле ограничения собственных фантазий рамками РЕАЛЬНЫХ тенденций и потенций тех или иных групп. Если обобщенно говорить - на сегодня самая быстро-эволюционирующая группа позвоночных - грызуны. И именно она находится на подъеме. ВСЕ остальные уже, в общем, стагнируют либо просто угасают. Правда, не знаю насчет костистых рыб и птиц. Воробьиные, возможно, сопоставимы с грызунами с точки зрения динамики эволюции на сегодня и потенциала в будущем.
nem: Nestor_notabilis пессимист! Перспективных групп много. Хищные, насекомоядные, ящерицы, - о беспозвоночным молчу. Посмотри реконструкции предков тех же хищных и насекомоядных - мало чем отличаются от некоторых современных форм. Если бы Нестор оказался в той же юре, то едва ли мог предположить перспективы очень специализированной группы динозавров - птиц. Но все динозавры вымерли, а они бурно эволюционировали. Или потомки некогда громоздких и неуклюжих головоногих - "сбросили" раковину и пошли бурно эволюционировать. Эволюция непредсказуема... И все же ЗДЕСЬ тема о классах и типах...
Семён: nem пишет: цитатаNestor_notabilis пессимист! Вот и я это давно заметил. А вообще и выдумать новый класс трудно. У меня единственная мысль - живородящие птицы - но это не в неоцене, а многим позже.
Автор: Летать, быть лёгкими, и рождать живых детёнышей? Но птицы как раз приспособились к тому, чтобы как можно быстрее сформировать яйцо и отложить его. Семён, ты же сам ужаснулся диксоновского вортекса, живородящего кито-пингвина.
Семён: Автор пишет: цитатаЛетать, быть лёгкими Не летать, и не быть лёгкими. Но нга это ушло бы миллионов 100 лет эволюции. К тому же я совсем не уверен в этом. Точнее, вообще не верю в это. Просто это единственная мысль про классы. Кстати, Автор, что вы там увидели по Дискавери-то?
nem: Автор но возможно яйцеживорождение у нелетающих крупных птиц. Только это все равно не класс
Nestor_notabilis: просто интересно, почему у бегающих птиц до сих пор живорожедение не сформировалось?
nem: Nestor_notabilis для птиц это тоже загадка...
Nestor_notabilis: птенцы страуса выводкового типа и их появление синхронизированно техникой насидки. Из всех 20-40 яиц в гнезде. Скорее всего, при отсутсвии выкармливания детенышей молоком, живорождение у каждой отдельной самки страуса оказывалось бы гораздо менее эффективным с точки зрения выживания макс. числа детенышей. Вообще, похоже, что преимущества живорождения весьма переоценены. Оно безусловно более выгодно в полярном или горном климета, но это, пожалуй, и все... Вот забота о потомстве качественная - это другое дело.
momus: интересно, а возможно существование животного, чей организм бы днем функционировал как у холоднокровных (используя тепло внешеней среды), а ночью или при неблагоприятных погодных условиях - при необходимости переходил бы на теплокровный режим?
Nestor_notabilis: инерционная теплокровность была у гигантских рептилий (они не успевали охладиться за ночь и работали как огромные накопители тепла). Но если ты говоришь именно о смене режимов выработки тепла за счет обмена веществ - принципиально это возможно только для очень мелких животных с очень высоким метаболизмом и ночной активностью, типа землероек - при дневном сне они немного снижают Т тела и впадают в годоное оцепенение, а ночью опять выходят на охоту. Чаще граздо - наоборот. У птиц, колибри напрмер, ночью - снижение Т тела на 10-15 градусов и холодное и голодное оцепенение, а днем мотор запускается и птица летит кормиться. У некоторых стрижей тоже это есть, у птенцов особенно. - вплоть до нескольких дней. Но потом - смерть от голода. Базово холоднокровные же животные могут повышать Т тела на несколько часов автономно от среды за счет работы мышц - как скоростные тунцы, марлины или как змеи-наседки. Но это, сам понимаешь, не надолго.
momus: А могут существовать наземные животные, которые представляли бы собой симбиоз с водорослями: например водоросли живут в клетках хозяина, осуществляют фотосинтез, а хозяин, предоставляя "кров" водорослям, пользуется ими для своего пропитания?
nem: momus Таковых в чистом виде нет. Даже в море, среди многоклеточных - водоросли живут, но не в клетках. Среди наземных можно отметить ленивцев, в шерсти которых живут водоросли, но отношения не трофические. Известны случаи, когда "зеленели" белые медведи. По поводу временной теплокровности - ответить не могу, но все возможно!
Автор: Есть ещё мелкий плоский червь конволюта и медуза (по-моему, кассиопея) - у них имеются симбиотические зелёные водоросли.
nem: Автор речь о наземных - у водных симбиоз с водорослями очень многолик
volchonok: А как насчет дегенерации. При массовом вымирании погибнет большинство паразитических форм, уж слишком они специализированы….. особенно это касается внутриполостных….. поэтому, не исключено, что в процессе общей дегенерации, могут появиться новые классы полностью паразитических форм. Вероятнее всего что такой процесс произойдет у беспозвоночных..... Хотя, миноги могли бы быть прародителями нового класса хордовых: внутриполостных паразитов, взрослые особи которых в процессе дегенерации утратили часть внутренних органов
Автор: А ведь некоторые современные рыбы находятся, можно сказать, на пути к эндопаразитизму: шилохвостые угри (Ophichthyidae) часто внедряются в полость тела крупных рыб, причём не по одному экземпляру. Обезьяний угорь сименхел - это, скорее, специализированный хищник. Кроме того, есть ещё миноги, но это скорее эктопаразиты.
volchonok: да миноги сейчас эктопаразиты, но ведь эндопарозитизм более специализированное приспособление чем экто-.... и в большинстве случаев происходит от него так что миноги могут пройти этот путь, как в свое время прошли плоские черви....
Автор: А физиология не будет ли препятствием? Ведь позвоночные имеют более дифференцированные органы. Так, для того же газообмена они пользуются жабрами/лёгкими, а не всей поверхностью тела, как мягкотелые червеобразные беспозвоночные.
volchonok: решили ведь эту проблему самцы удильщиков (кстати, если такие возможности по слиянию кровеносных систем приобретут самки удильщика... а если при этом сменить хозяина и паразитировать не на своем виде.... чем не родоначальники нового класса хордовых-паразитов?)........ да и предки асцидий смогли отказаться от дифференцированных органов....
артропод: а может ли из илистых прыгунов образоваться новый класс солестойких параамфибий?
артропод: nem пишет: могут существовать наземные животные, которые представляли бы собой симбиоз с водорослями: например водоросли живут в клетках хозяина, осуществляют фотосинтез, а хозяин, предоставляя "кров" водорослям, пользуется ими для своего пропитания? интересно, а это может быть какая-нибуть рептилия с парусом на спине(как у древних пеликозавров),в котором живут синезеленые водоросли?
артропод: Один из главных ароморфозов млекопитающих- теплокровность. А возможно ли в будущем(необязательно в неоцене, возможно позже) образование более сложной теплокровности, при которой каждая часть тела имеет свою собственную температуру, имеются внутренние теплоизолирующие перегородки и система жидкостного кондецианирования, способная перегонять теплоту из одной части тела в другую, и более сложная кровеносная система. Также возможен новый способ избавление от избытка тепла- излишнее тепло передается, например, в хвостовую часть и животное начинает размахивать хвостом и охлаждается. Это может быть какой-то потомок грызунов, одних из самых прогрессивных млекопитающих.
Odin: Новые классы - врят-ли. А вот новые отряды - вполне. Так, например потомки фенека могут породить целый отряд очень мелких хищников с откровенно насекомоядной диетой (назовем его, условно, скажем Carnivorodontia - "хищнозубые")
KoDD: Odin пишет: Новые классы - врят-ли. А вот новые отряды - вполне. Так, например потомки фенека могут породить целый отряд очень мелких хищников с откровенно насекомоядной диетой (назовем его, условно, скажем Carnivorodontia - "хищнозубые") С лисицей-фенеком вообще интересная тема. Учитывая, что в будущем Африку вероятно ждёт расширение пустынь, то у ней может расшириться ареал обитания. Класса нового конечно в перспективе неоцена из фенека не возникнет, но вероятно это животное сможет дать начало новым очень экономным в еде видам - ушные раковины будут только увеличиваться и возможно усложняться по структуре кожи хрящей и кровеносных сосудов. И очень может быть, что лисица для экономии пищи откажется от постоянства температуры (по крайней мере от постоянной высокой температуры тела) и будет разогреваться за счёт расставленных на солнце ушей подобно пеликозавру с гребневым парусом. Это позволит лисице меньше тратить еды на разогрев тела, а значит меньше потреблять пищи и меньше двигаться, что также одновременно будет способствовать меньшим затратам драгоценной в пустыне влаги. Пустыня сможет в таком случае прокормить гораздо больше лисиц-фенеков (точнее их мегаушастых потомков) чем сейчас - увеличится их численность, что приведёт к весьма разветвлённому видообразованию. Возможно ушные раковины будут в прижатом виде располагаться вдоль туловища и иметь две стороны - одна светлая светоотражающая (в прижатом состоянии) - отталкивать лишнюю температуру и охлаждаться за счёт потоком воздуха. Другая сторона (в расправленном виде) будет иметь покрытие из волосков как у белого медведя - полые внутри светопроводы с очень тёмной светопоглощающей кожей - для разогрева крови в ушных раковинах и последующей доставки тепла ко внутренним органам. Такая вот терморегуляция у пустынного полутеплокровного потомка лисицы-фенек.
Мех: Odin пишет: Carnivorodontia Может, Entomovore, чтобы не путаться? KoDD пишет: И очень может быть, что лисица для экономии пищи откажется от постоянства температуры (по крайней мере от постоянной высокой температуры тела) и будет разогреваться за счёт расставленных на солнце ушей подобно пеликозавру с гребневым парусом. Это позволит лисице меньше тратить еды на разогрев тела, а значит меньше потреблять пищи и меньше двигаться А если дать ей механизм расширенной регуляции тепла? В голодное время- холоднее, ловит и ест жучков-чивричков, а если есть возможность- быстро разогревается и бегает за мышами, или просто мигрирует. Вот это реальная предпосылка для появления нового класса. В принципе, я эту идею хочу реализовать на Васторуме (барьерники), но те преимущественно травоядные, и основную часть регулировки температуры обеспечивает особенная шкура, а не метаболизм (хотя он тоже присутствует). Опять же, если лиса будет жить в пустыне, где ночи холодные, ей не так выгодно отказываться от теплокровности. Кстати, я так и не отыскал принцип теплокровности, увы мне! В любом случае, это технически реализуемо. И главное- это то самое "эволюционное улучшение", которого до сих пор нет :3
KoDD: Мех пишет: А если дать ей механизм расширенной регуляции тепла? В голодное время- холоднее, ловит и ест жучков-чивричков, а если есть возможность- быстро разогревается и бегает за мышами, или просто мигрирует. Вот это реальная предпосылка для появления нового класса. Вот! Это будет интересно. Млекопитающие довольно прожорливые существа. Понижение температуры тела, анабиоз, спячка у них исключение из правил нежели правило. Для основной массы млеков даже незначительное понижение температуры тела заканчивается либо болезнтю либо смертью. Потому такой мегаушастый потомок лисицы-фенека вполне мог бы породить ну если не новый класс, то хотя бы новый подкласс или надотряд млеков с более управляемой и более экономной терморегуляцией (правда вряд ли такие животные смогут освоить холодные регионы планеты, ибо такие мегауши - это радиатор). Интересно, что верблюды имеют довольно-таки низкую температуру тела, далёкую от постоянства - также механизм эконмии энергии в пустыне. Некий регресс в сторону рептильной холоднокровности, оказавшийся в некоторых обстоятельствах наоборот - прогрессом. Осталось только сему животному придумать название. Предлагаю что-то вроде - "плащеносный пустынник".
Мех: Для холодных регионов уши можно уменьшить %) Насчёт холоднокровности- это полезно там, где средняя температура не особо меняется, а в пустыне всё-таки контраст между днём и ночью силён. Если бы в пустыне было больше пищи, туда идеально вписались бы гигантотермы) Название хорошее, но пустынниками я уже решил назвать группу животных на Васторуме +)
Мех: Насчёт классов- есть у меня на Васторуме два таких, вполне позвоночных. Ферапины (ferapinnae)- аналог земных однопроходных, переходная стадия от рептилий к млекопитающим. Очень похожи на птиц- яйцекладущие, покрыты перьями (переходная стадия от чешуи к шерсти), теплокровны. Единственное различие- формой больше на грызунов похожи, но в далёком будущем могут развиться в аналог ящерохвостых птиц. В настоящее время распространены почти по всей планете за исключением двух материков. Барьерники- произошли от млекопитающих. Физически более совершенны, но ввиду позднего появления почти не распространены. Есть среди них и довольно крупные животные. Основная черта барьерников- покрытие кожи, произошедшее от волос. В обычном состоянии оно похоже на толстые пряди шерсти, но за счёт особых мускулов каждая прядка может разворачиваться в сплетённый из отдельных волосинок пузырь. В методе их переплетения есть явное сходство с перьями птиц, но расположение их более хаотично. Развёрнутый пузырь создаёт преграду между животным и окружающей средой, которую трудно преодолеть теплу, холоду и хищникам. У некоторых такие пузыри раскрываются в несколько слоёв. Образовалась такая конструкция из нескольких отдельных волос- многие животные запугивают нападающих, увеличивая свои визуальные размеры- в частности, распушив шерсть. Барьерники произошли именно от таких зверей, чья шерсть стала слишком длинной чтобы просто вставать дыбом, и потому стала держаться цепляясь за другие волосинки. От этого механизма и произошли "барьерные пузыри". Помимо прочего, эти животные могут самостоятельно регулировать температуру крови в значительных пределах, что почти избавляет их от необходимости дополнительного охлаждения и помогает терпеть сильные морозы.
Юный биолог: Придумывание новых классов в принципе сводится к придумыванию ароморфозов. Для животных (особенно позвоночных) это довольно сложно.
valenok: Наиболее высокоразвитые животные скорее всего сложнее не станут. Млекопитающие, возможно, ещё могут приобрести "барьерные пузыри" или сложную теплокровность (хотя бы частично), но это уже максимум. А вот у более примитивных животных есть шанс (если высокоорганизованные зайдут в тупик и вымрут).
Юный биолог: Эволюция построена на БЕСКОНЕЧНОМ усложнении. Только к неоцену новому классу не появиться.
Гомотерий: Коршин Дмитрий пишет: Ложные млекопитающие: Зачем им вообще появляться? KoDD пишет: Учитывая, что в будущем Африку вероятно ждёт расширение пустынь Учим матчасть.
ворон: Гомотерий пишет: Зачем им вообще появляться? да, их ниша давно занята настоящими
Коршин Дмитрий: Гомотерий пишет: Зачем им вообще появляться? Гомотерий, благодаря "вживленному" бактериологическому оружию, они защищены от хищников, а за счет того, что их почки выделяют мочевую кислоту, они могут экономить воду. В общем, улучшенная версия варанов. Но ложные млекопитающие - не универсалы, как млекопитающие, а узконишевое решение.
Гомотерий: Коршин Дмитрий пишет: Гомотерий, благодаря "вживленному" бактериологическому оружию, они защищены от хищников, а за счет того, что их почки выделяют мочевую кислоту, они могут экономить воду. В общем, улучшенная версия варанов. Но ложные млекопитающие - не универсалы, как млекопитающие, а узконишевое решение. Тогда зачем их выделять в отдельный класс.
Коршин Дмитрий: Гомотерий пишет: Тогда зачем их выделять в отдельный класс. Гомотерий, так, ИМХО, змей тоже нужно в отдельный класс выделить.
siniza09: CoooooooL!!!!!!
Юный биолог: И здесь тоже... Хорошо, хоть надпись красивая.
KoDD: Предки нового класса животных, должны обладать некими морфологическими и поведенческими особенностями, имеющими в тех или иных условиях эволюционные перспективы (особенно при изменении условий и освобождении экологических ниш). Про лисичку-фенек, как кандидата на что-то более-менее интересно в плане предка нового класса или хотя бы подкласса, я уже писал. Своеобразные свойства у неё имеются - перспективы в плане особенностей терморегуляции. Ну, можно ещё рассмотреть в качестве кандидатуры предка новой крупной ветви животных (пусть и не дотягивающих до отдельного класса в неоцене) кротов-звездоносов, живущих в Северной Америке. Данное насекомоядное обладает весьма своеобразными свойствами - как анатомическими (по сути - небольшие щупальца на носу), так и поведенческими (крайне быстрое и точное осязание, доходящее по эффективности почти до зрения - своего рода "осязательное зрение"с помощью всё тех же щупалец на носу). Пока не придумал какие виды животных из звездоноса могут получиться в неоцене, но интуитивно чувствую, что много чего интересного - может быть даже животные с какими-нибудь относительно развитыми хватательными конечностями на голове .
Мех: KoDD пишет: Пока не придумал какие виды животных из звездоноса могут получиться в неоцене, но интуитивно чувствую, что много чего интересного - может быть даже животные с какими-нибудь относительно развитыми хватательными конечностями на голове. Метагидра? %D Или ринограденции.
Гомотерий: KoDD пишет: Пока не придумал какие виды животных из звездоноса могут получиться в неоцене Кондилютра.
Юный биолог: Гомотерий пишет: Кондилютра. КоДД о своих.
Юный биолог: Вспомнил однажды выложенную Мехом картинку - звездонос с совком собирает мусор. В метро, по-моему.
Мех: Это была отвёртка и какой-то прибор %) Буду в городе - поищу, если хотите.
Юный биолог: Мех пишет: Это была отвёртка и какой-то прибор %) Увы моей памяти.
KoDD: Ещё мысль по поводу возникновения новых классов (ну или хотя подклассов) животных: Интересный способ выведения потомства у голубей - они вскармливают птенцов специальными выделениями из зоба, т.е. способом, пусть не по форме, а по сути, но чем-то напоминающим способ вскармилвания у млекопитающих. Возможно ли появление в будущем обширной группы животных, представляющей собой нечто вроде "млекопитающих" птиц?
Мех: Вроде, что-то такое уже предлагали, но там, кажется, были фламинго. А вообще, не знаю - ведь уже есть млеки...
Гомотерий: KoDD пишет: Ещё мысль по поводу возникновения новых классов (ну или хотя подклассов) животных: Интересный способ выведения потомства у голубей - они вскармливают птенцов специальными выделениями из зоба, т.е. способом, пусть не по форме, а по сути, но чем-то напоминающим способ вскармилвания у млекопитающих. Возможно ли появление в будущем обширной группы животных, представляющей собой нечто вроде "млекопитающих" птиц? Даже сумчатые и плацентарные в одном подклассе.
KoDD: Гомотерий пишет: Даже сумчатые и плацентарные в одном подклассе. Ну тогда хотя бы новый отряд пусть будет! Новый отряд птиц с какими-то специфическими поведенческими стратегиями, в частности со стратегией выведения (вскармливания) потомства, во многом схожей с млекопитающими (думается, такая стратегия в целом более эффективная нежели то, как это делают большинство птиц).
Семён: KoDD пишет: Возможно ли появление в будущем обширной группы животных, представляющей собой нечто вроде "млекопитающих" птиц? А это действительно даст большой эволюционный выигрыш? Это по крайней мере не очевидно.
KoDD: Семён пишет: А это действительно даст большой эволюционный выигрыш? Это по крайней мере не очевидно. Птенцы будут лучше усваивать пищу и быстрее расти в сравнении с другими птицами, а стало быть быстрее встанут на крыло. Это особенно актуально, если взрослые особи питаются какой-нибудь достаточно грубой пищей.
Семён: KoDD пишет: Птенцы будут лучше усваивать пищу и быстрее расти в сравнении с другими птицами, а стало быть быстрее встанут на крыло. Это особенно актуально, если взрослые особи питаются какой-нибудь достаточно грубой пищей. Но птенцы насекомоядных птиц и так выкармливаются достаточно легкоусвояемой пищей. Что до птиц, питающихся грубой пищей, то они либо скармливают птенцам насекомых, либо кормят их сразу полупереваренной взрослой пищей. Меня смущает ещё одно: будь это нововведение действительно полезным, оно широко распространилось бы среди птиц уже много миллионов лет назад, благо те же фламинго - очень древняя группа. KoDD пишет: думается, такая стратегия в целом более эффективная нежели то, как это делают большинство птиц Опять же неочевидно.
KoDD: Семён пишет: Меня смущает ещё одно: будь это нововведение действительно полезным, оно широко распространилось бы среди птиц уже много миллионов лет назад, благо те же фламинго - очень древняя группа. Возможно просто условия для этого ещё не созрели. Когда станет меньше еды для птиц, тогда это возможно будет очень полезным эволюционным приобретением, которое даст начало какому-нибудь новому отряду птиц (возможно даже нескольким отрядам, если выживут потомки и голудей и всё тех же фламинго).
Семён: KoDD пишет: Когда станет меньше еды для птиц, тогда это возможно будет очень полезным эволюционным приобретением Так для производства "птичьего молока" самому родителю придётся съесть столько же еды, сколько он потратил бы на выкармливание птенца! Не думаете же вы, что энергию для его производства он получит из воздуха. Никакого выигрыша в случае нехватки корма это не даст, пищи потребуется примерно столько же, как и при традиционном способе.
KoDD: Семён пишет: Так для производства "птичьего молока" самому родителю придётся съесть столько же еды, сколько он потратил бы на выкармливание птенца! Не думаете же вы, что энергию для его производства он получит из воздуха. Никакого выигрыша в случае нехватки корма это не даст, пищи потребуется примерно столько же, как и при традиционном способе. Да это-то понятно. Просто птенцу будет легче "птичье молоко" усвоить нежели какую-нибудь перетёртую родителем растительность. Это на первых порах после вылупления птенца в целом и в общем повысит выживаемость выводка, т.к. на начальных этапах он будет несколько быстрее расти.
KoDD: Семён пишет: Опять же неочевидно. Оно-то неочевидно, но вполне вероятно. Мы же тут всё равно исходим из тех или иных вероятностей в будущем. А в любом случае кандидатом на предка нового класса, подкласса, отряда по-видимому будут те существа, которые обладают некими нетипичными свойствами в сравнеии с другими представителя своего же класса, подкласса, отряда.
Семён: KoDD пишет: Оно-то неочевидно, но вполне вероятно. Неочевидно, что способ выкармливания детёнышей, избранный млеками, эффективнее чем тот, что используют птицы.
Мех: С другой стороны, и у птиц, и у предков млекопитающих на коже есть железы, выделяющие вещество, не являющееся молоком.
KoDD: Семён пишет: Неочевидно, что способ выкармливания детёнышей, избранный млеками, эффективнее чем тот, что используют птицы. Он может оказаться в условиях тотального оскуднения пищевых ресурсов эффективным для относительно крупных нелетающих и плохо летающих птиц - они просто будут расхаживать по обширным территориям, кушать, набирая вес, а потом возвращаться к гнезду и вскармливать птенцов "птичьим молоком". А когда совсем туго придётся с пищевыми ресурсами (на неделю, на две), то организм родителя, предварительно набравший вес, будет постепенно его расходовать, вырабатывая "птичье молоко" и поддерживая тем самым птенцов. Постепенное же расходование пищи, проглоченной птицей, не могущей вырабатывать "птичье молоко", практически невозможно - то, что проглоченно птицей, расходуется обычно на птенцов в этот же день. Так что выработка "птичьего молока" с предварительным нагуливанием веса в таких вот условиях оскуднения ресурсов вероятно будет эффективнее, чем обычноый традиционный способ вскармливания птенцов у большинства птиц.
Семён: KoDD "Оскудение пищевых ресурсов" и "набор веса" не слишком сочетаются друг с другом. К тому же с такой же эффективностью можно приносить птенцам пищу (уже обработанную ферментами) в зобу. KoDD пишет: А когда совсем туго придётся с пищевыми ресурсами (на неделю, на две), то организм родителя, предварительно набравший вес, будет постепенно его расходовать, вырабатывая "птичье молоко" и поддерживая тем самым птенцов. В таких случаях птенцы птиц могут впадать на время в анабиоз - как это делается у стрижей.
KoDD: Семён пишет: В таких случаях птенцы птиц могут впадать на время в анабиоз - как это делается у стрижей. Ну это скорее исключение из правил. Теплокровные вообще не очень-то склонны к анабиозу. Хотя впрочем можно стрижей в будущем развить в какую-то иную группу птиц, способных гораздо чаще использовать анабиотическое состояние, нежели их эволюционные предки - это будет нечто противоположное эволюционным потомкам птиц, способных к выработке "птичьего молока".
Семён: KoDD пишет: Ну это скорее исключение из правил. Не большее, чем кормление птенцов "птичьим молоком". KoDD пишет: Хотя впрочем можно стрижей в будущем развить в какую-то иную группу птиц, способных гораздо чаще использовать анабиотическое состояние Только если в спячку впадать, наподобие нынешних спящих козодоев. Вот ещё по поводу "оскудения ресурсов". Во-первых, в условиях современных пустынь птицы не демонстрируют тенденций к увеличению использования кормления "птичьим молоком". Во-вторых, у теплокровных есть замечательная возможность использовать временную теплокровность: то есть когда ресурсов мало, становиться холоднокровными, а когда их много - теплокровными. Так делал вымерший карликовый козёл миотрагус с Балеарских островов в Средиземном море.
Мех: Семён пишет: Так делал вымерший карликовый козёл миотрагус с Балеарских островов в Средиземном море. И где он теперь?.. Не помогло, видимо.
valenok: Мех пишет: И где он теперь? Вроде человеки угробили.
Семён: valenok пишет: Вроде человеки угробили. Угу.
Юный биолог: KoDD пишет: Теплокровные вообще не очень-то склонны к анабиозу. Ну-у-у...
bhut2: Присоединяюсь. Сказано слишком категорично.
Zenitchik: KoDD пишет: возвращаться к гнезду и вскармливать птенцов "птичьим молоком Императорский пингвин
Юный биолог: Про миотрагуса, кстати, не знал. Спасибо!
Максим: Привет.
Максим: Привет. У меня тут появилась мысль, а что если какие-то морские змеи смогут развить полностью водное дыхание (какое сам не знаю), но благодаря этому эти змеи превратятся в хищников выжидающих свою жертву на дне моря (под илом, песком и тд.) при этом они будут использовать свой язык в качестве приманке (будет довольно длинный и регенерирующий как у ящериц с хвостом). Тело таких змей будет плоским чтоб лучше прятаться в песке, иле.
Мех: Шалом %) Мне кажется, под это дело легче приспособить что-то из рыбьего королевства. Кстати, так делают некоторые черепахи.
bhut2: Согласен с Мехом. Для этой идеи лучше взять угря, или даже мурену...
Мех: Здесь как бы не чатик, если что.
гость: Не класс, но почему-то пока не видел предположений о черепахах, освоивших принципиально новую (для них) нишу. Среди лесных черепах сем. геоэмидид есть виды (собственно, геоэмиды, например), неплохо лазающие по стволам и коре. В отличие от тестудинид, они имеют развитые пальцы с когтями, которые могут практически собрать в кулак (соответственно, обхватывать тонкие ветки и т.п. предметы). Карапакс при этом довольно узкий, с выростами-шипами на задних пластинах (возможно, служат упорами при лазании). При этом у них почти бинокулярное зрение за счет смещенных вперед выпуклых глаз на укороченной морде. Предполагаю, что если эта тенденция продолжится, и не помешает азитская кухня и конкурирующие ящерицы, то должна появиться бегающая и лазающая черепаха-микрохищник.
Семён: гость См. главу "Каменные спины" на сайте: http://www.sivatherium.narod.ru/1tortuga.htm
гость: Спасибо! Хорошо бы проработать навигацию по сайту, иначе очень сложно ориентироваться. Те животные, которые описаны в отдельных главах могут отсутствовать в бестиариии.
Автор: гость пишет: могут отсутствовать в бестиариии. И скорее всего отсутствуют, увы. Руки, к сожалению, не доходят сделать всё, как положено.
Мех: А ведь, пожалуй, нечто вроде гнездовиков вполне могло бы развиться и в неоцене! Условия для этого вроде бы должны быть весьма благоприятными - как минимум куча незанятых экониш. Вообще, я думал запилить этих зверяток на основе древнекайнозойской фауны, но разве эволюция не склонна использовать одни и те же идеи по многу раз? %) То есть они могут очень здорово отличаться строением и даже конструкциями ульев. Я, помнится, когда-то давно предлагал овцеграда - собственно потомка овцы, шерсть которого служит домом для симбиотических букашек. В тот раз идея не прошла, однако у неё, имхо, есть очень неплохой потенциал. К примеру, неоценовые варианты могут использовать именно волосяные структуры, а не гладкую кожу - такая штука очень неприятна для кусания. Только тогда им нужно будет подобрать иное название. Например, ульевики =)
ник: Мех пишет: Например, ульевики =) И сразу вспоминается ДуДи с его "Человек после человека"...
Мех: Ушто делать, в русском языке не так много подходящих комбинаций Х) Окей, ульеносцы или типа того.
ник: Мех пишет: ульеносцы или типа того. так лучше, имхо
Моргот: А в чём фикус для носителя?
Мех: Ну, во-первых, его перестанут одолевать насекомые козявки %) Причём, возможно, все - симбиотические запросто могут оказаться неплохими охотниками на другую мелкую живность. Во-вторых, грызть своим ротом волоса, кишащие всякими блохопауками - себя не уважать. В-третьих, симбионтов можно использовать как разведку - то бишь следить за их поведением и таким образом узнавать о происходящем на куда большей дистанции.
Моргот: Мех пишет: использовать как разведку Например, искать воду или пищу. Ещё танец запилить, как у пчёл. Кстати, у Диксона подобное было - щелеспинная антилопа, только у неё симбионтами были клещевые птички.
Мех: Или предупреждать об опасности - это самое простое =) Кстати, ежели симбионты будут плести паутину или нечто подобное, зверятка сможет запросто превратить свою шерсть в броню.
Моргот: А если они ещё и жалить будут...
Мех: О том и речь :3 Симбиоз - сплошная польза! Ну, кое-какие проблемы, наоборот, возникнут, но с ними вполне можно мириться.
Моргот: А может назвать их пасечники? Пусть они ещё и мед гонят.
Мех: А вот с этим уже будет сложнее %) Я даже проблему личиночных какашек пока толком не решил.
Zenitchik: Личиночные какашки вычищают старшие сёстры оных личинок. Так же, как они поступают в сотах собственной постройки.
Мех: Насколько я знаю, те же осы такими вещами не занимаются, а просто надстраивают новые этажи, но не суть %) В варианте с волосами это не будет сколь-либо большой проблемой.
Моргот: Придумал тут новый класс - двухоботные. Предками будут, ну пускай каки нито мелкие хрюшки на изолированном болотистом острове. Обитают на мелких болотах, прямо в воде. На морде два образования - хобота. Ротовой хобот образован губами и направлен вниз. С его помощью животное ковыряется в иле, проникая в более глубокие слои, засасывает порцию ила в ротовую полость и не торопясь фильтрует через гребёнку зубов, отсеивая водоросли и мелких козявок. Конец ротового хобота покрыт чувствительными вибриссами и хим. рецепторами. Второй хобот - носовой, высунут из воды для дыхания, позволяя животным пастись на подводных лугах без всякого дискомфорта. Это пока набросок.
Автор: Вряд ли это тянет на целый новый класс? Больше напоминает какой-то признак на уровне отряда или семейства.
Моргот: А если развить в отдельную группу с большим числом видов и семейств? На изолированном острове такое может прокатить?
фантомас: Ну тогда остров должен быть поистене гиганстким.Да и специализация узковата для целого класса.
Моргот: Ну, я например, описываю фауну Филиппинского архипелага, и он в неоцене имеет некоторую изоляцию за счёт вулканического барьера. Можно попробовать там.
фантомас: Ну а эволюционный путь можешь написать.Не просто так же появился
Моргот: Из диких свиней, живущих на болоте. В неоцене они уже и так хоботные. Осталось привязать их к специализации и отрастить ротовой "хобот".
фантомас: Я просто хотел сказать представляете ли вы переходную форму. И что именно подтолкнуло эволюцию к такой страной форме. И именно от какого вида произошло(хотя бы приблизительно).
Моргот: фантомас пишет: Я просто хотел сказать представляете ли вы переходную форму. Хоботная свинья, забредшая в болота. И что именно подтолкнуло эволюцию к такой страной форме. Условия обитания - неглубокие изолированные болота, кишащие едой. И именно от какого вида произошло(хотя бы приблизительно). На Филиппинах несколько видов свиней, взять ту-же бородатую свинью. У неё как раз и рыло длинное, хоботообразное.
Alex_ammonit: Моргот пишет: Условия обитания - неглубокие изолированные болота, кишащие едой. Мне кажется, что имелось ввиду двухоботнасть. Зачем два хобота, если и один справляется?
фантомас: Спасибо за ответ я всё понял,но до класса вё равно недотягивает.
Моргот: Alex_ammonit пишет: Зачем два хобота, если и один справляется? Один для еды, второй для дыхания. В начале я же пояснял. фантомас пишет: до класса вё равно недотягивает. Вы правы, это не класс.
Мех: А почему они не могут просто задерживать дыхание или типа того? Смысле это же намного проще, куча зверей так делала, от китов до тюленей и даже ленивцев.
фантомас: Мех пишет: А почему они не могут просто задерживать дыхание или типа того? Смысле это же намного проще, куча зверей так делала, от китов до тюленей и даже ленивцев. Попытаюсь ответить заМоргот как написали уже эти гипотетические животные будут есть ил со всякими букашками,пища не калорийная по этому почти весь день они должны проводить за едой,поэтому они даже на задерживание дыхания тратить времени и сил не хватает.
Моргот: Спасибо, прямо в точку. Кроме того, процеживание ила - сам по себе процесс не спешный и потребляет некое количество усилий и времени.
фантомас: Только на счёт бородаты свиньи,по красной книге вид уязвим сможет ли он пережить голоценовое вымирание?
Моргот: В конце голоцена человечество внезапно исчезло, свиней никто не истребляет, популяция восстановится.
фантомас: Но численность уже подорвана особо на Филиппинах,к тому же зачем бородатой свинье зачем заходить в болота,в основном они живут в тропических и мангровых лесах.
Моргот: фантомас пишет: в основном они живут в тропических и мангровых лесах. Ну, мангры, они и так болота. А на вопрос "зачем?" - жизнь заставила, как и мою бамбуковую крысу заставила жить в стволах бамбука, а муравья-эльфа в грибе. Способ приспособиться к глобальным изменениям окружающей среды. В неоцене Филиппинские острова подверглись сильным вулканическим потрясениям, земля стала более голой и неприветливой, а в болотах - благодать. Правда потом экосистема восстановилась, но хрюшки на сушу уже выходить не захотели. фантомас пишет: Но численность уже подорвана особо на Филиппинах Очень многие животные красной книги сумели не только выжить, но и эволюционировать. Достаточно заглянуть в бестиарий. И вот что даёт гугл: К счастью, такой вид млекопитающих, как бородатая свинья, Красная книга пока еще не внесла в свой печальный список видов, находящихся на грани исчезновения. И насчёт исчезновения человека: Но из-за того, что во время больших миграций на этих животных идет массовая охота, а также из-за употребления ее в пищу в некоторых регионах они уже внесены в так называемые уязвимые виды. Вот так - нет людей и нет проблем. Так что шансы есть.
Мех: фантомас пишет: будут есть ил со всякими букашками,пища не калорийная по этому почти весь день они должны проводить за едой,поэтому они даже на задерживание дыхания тратить времени и сил не хватает. В этом случае гораздо более успешным будет другое направление эволюции, к уже опробованной природою форме %)
фантомас: Мех пишет: В этом случае гораздо более успешным будет другое направление эволюции, к уже опробованной природою форме %) Надо только чтоб зверушка была поменьше(что бы прокормиться),ноги покороче и хобот подлиней.И пишите как именно будет есть .
Alex_ammonit: Мех пишет: В этом случае гораздо более успешным будет другое направление эволюции, к уже опробованной природою форме %) Согласен. Лопата, скорее всего, удобней хобота: и задерживать дыхание не надо, и больше наберется.
Моргот: А фильтровать как? Моя зверушка ил отфильтровывает, а не ест. Да и не везде глубина позволяет твёрдо стоять на грунте чтобы зачерпывать. Лопатой не сильно профильтруешь. А так, у неоценовых свиней хобот уже есть, губы у современных свиней то же могут вытягиваться, вот и получится в ходе эволюции второй хобот.
Мех: Моргот пишет: А фильтровать как? http://thomastapir.deviantart.com/art/Whalephant-140732627
Моргот: Да, если уж заговорили о новых классах животных, почему бы не придумать млеко-птиц. Жировые железы у пернатых на теле есть. Вот и кормить ими птенцов. Мех пишет: http://thomastapir.deviantart.com/art/Whalephant-140732627 Ну и как развитие такого органа у свиньи представить? Всасывающий хобот из подвижных длинных губ гораздо удобнее громоздкой тяжёлой конструкции,которая отнимает множество сил на то чтобы ею управляться.
Мех: Моргот пишет: Всасывающий хобот из подвижных длинных губ гораздо удобнее громоздкой тяжёлой конструкции,которая отнимает множество сил на то чтобы ею управляться. Док, ты когда-нибуть пробовал кушать кашу через шланг? Уверяю, ложка справится намного лучше %)
Моргот: Мех пишет: Уверяю, ложка справится намного лучше %) Ил намного жиже каши, а густые муссы и коктейли через соломинку пьют и не жалуются. А хобот - далеко не соломинка, да и длина у него не метровая. Достаточно, что бы резким всасывающим движением набрать ил в рот, а затем так же вытолкнуть обратно через зубы.
Alex_ammonit: Мех пишет: В этом случае гораздо более успешным будет другое направление эволюции, к уже опробованной природою форме %) Согласен. Лопата, скорее всего, удобней хобота: и задерживать дыхание не надо, и больше наберется.
фантомас: А так именно какой способ питания???
Моргот: Да, если уж заговорили о новых классах животных, почему бы не придумать млеко-птиц. Жировые железы у пернатых на теле есть. Вот и кормить ими птенцов.
фантомас: Моргот пишет: Да, если уж заговорили о новых классах животных, почему бы не придумать млеко-птиц. Жировые железы у пернатых на теле есть. Вот и кормить ими птенцов. Не уверен, ведь есть яйцекладущие млекопитающие,но их никто в отдельный класс не добавляет.
Моргот: фантомас пишет: Не уверен, ведь есть яйцекладущие млекопитающие,но их никто в отдельный класс не добавляет. Ну смотри: были птиценогие динозавры, которые имели перья и несли яйца, но их никто к птицам не относит.
фантомас: Моргот пишет: Ну смотри: были птиценогие динозавры, которые имели перья и несли яйца, но их никто к птицам не относит. Но у них были такие примитивные признаки как хвост,зубы и другие.К тому же я думаю они не особо сильно порхали в небе.
Моргот: фантомас пишет: К тому же я думаю они не особо сильно порхали в небе. Страусу и пингвину скажи. Но у них были такие примитивные признаки как хвост,зубы Древние зубочелюстные птицы птицы были всё же с зубами и всё же птицами, да и хвост у них был подлинее. Хвост, хоть и рудиментарный, есть и сейчас (как копчик у человека). Птицы гоацины имеют когти на крыльях. В чём различие тогда?
фантомас: Моргот пишет: Страусу и пингвину скажи. Они вторично потеряли способность к полёту,ник то жеть не скажет что киты рыбы только потому что они живут в воде Моргот пишет: Древние зубочелюстные птицы птицы были всё же с зубами и всё же птицами, да и хвост у них был подлинее. Хвост, хоть и рудиментарный, есть и сейчас (как копчик у человека). Птицы гоацины имеют когти на крыльях. В чём различие тогда? Но строение крыла черепа всё же птичье,также у них уже были маховые перья и способность летать.А копчик это всё же не полноценный хвост,и у всех современных птиц хвоста всё-таки нет как и зубов.
Моргот: фантомас пишет: у всех современных птиц хвоста всё-таки нет как и зубов. Молочных желез у них то же нет, в отличии от предлагаемых мною млеко-птеров. Кстати, у птенцов один зуб всё же имеется. Да и у древних птиц эти все признаки имеются (и зубы и хвост), а они всё равно считаются птицами. Взять того же джехолорниса или энанциорнисовых птиц. У современных пигостилевых вообще много признаков как у древних птиц, в том числе и пигостиль, который также обнаружен и у некоторых динозавров: Nomingia и Prepanosaurus (Megalancosauridae).
Мех: фантомас пишет: Не уверен, ведь есть яйцекладущие млекопитающие,но их никто в отдельный класс не добавляет. И, имхо, таки напрасно. Но это имхо, и я могу смириться с таикм положением вещей %) Моргот пишет: Ну смотри: были птиценогие динозавры, которые имели перья и несли яйца, но их никто к птицам не относит. Спойлер - это потому, что птиц относят к динозаврам .D Что касается конкретно млекоптеров - мне кажется, что тут целый ряд причин, которые наверняка помешают их возникновению. Во-первых, аналог молока у них уже есть - эээ, питательная отрыжка. Во-вторых, млекопитающность должна давать преимущество, а птицы неплохо кормят птенцов и без неё. В-третьих, раз уж они даже зубы потеряли для облегчения своего организма, то носить в себе лишние атомы для формирования молочных желёз и само молоко едва ли захотят. Как по мне, у них всего один шанс обрести подобный признак - отказаться от полёта вообще, став кем-то вроде неодинозавров... Но уже готовые млеки едва ли позволят.
фантомас: Мех пишет: И, имхо, таки напрасно. Но это имхо, и я могу смириться с таикм положением вещей %) Для облегчения ваших страданий могу написать что они состоя в отдельном подклассе Prototheria
Мех: Благодарю, но мне это хорошо известно %)
фантомас: У меня такой вопрос а как именно учёные понимают что животное состоит там например уже в рептилиях а не ещё в земноводных.
Автор: фантомас пишет: как именно учёные понимают что животное состоит там например уже в рептилиях а не ещё в земноводных С трудом. В принадлежности сеймурии к земноводным их убедила лишь находка личинок сеймурий с жабрами. А в "котилозавров" кучей сваливали и прогрессивных рептилиеморфных амфибий, и примитивнейших рептилий. Ну, это в данном случае в частности. Здесь, как и везде в случае переходов между группами, приходится дробить непрерывный ряд на "ступеньки" для удобства систематики.
фантомас: Автор пишет: приходится дробить непрерывный ряд на "ступеньки" для удобства систематики. Совершенно согласен.Помню совсем недавно смотрел фильм не связанный с биологией(а именно про неутихающие споры про классификацию Плутона)и там говорили что Природе абсолютно наплевать про различия химии физики биологии и других наук,и это всё придумали люди чтоб не было хаоса и всё было упорядоченно.
Ламберт: фантомас пишет: Природе абсолютно наплевать про различия химии физики биологии и других наук,и это всё придумали люди чтоб не было хаоса и всё было упорядоченно. Но если так, почему тогда кошачий лемур и бабочка дневной павлиний глаз настолько сильно отличаются так и по анатомии, так и по внешним признакам, так и генотипу с фенотипом. Значит для Природы все существа выглядят по этим трём критериям одинаково. Но непонятно как именно на самом деле.
фантомас: Ламберт пишет: Значит для Природы все существа выглядят по этим трём критериям одинаково. Но непонятно как именно на самом деле. Я имел в виду то что чёткой границы между науками, переход одного вида в другой и т.п.-нет. Одно постепенно переходит в другое, но для человека это непривычно и ему приходится всё систематизировать.
Мех: Ламберт пишет: Значит для Природы все существа выглядят по этим трём критериям одинаково. Для природы ничего никак не выглядит, она лишена сознания и способности что-то оценивать +)
Ламберт: Мех. Многие уже давно считают, что землеподобные планеты живые. Но вы в это не верите, т.к для вас Природа - это просто мягкая игрушка, которую можно бить как угодно и она ничего вам не сделает.
фантомас: Ламберт пишет: Но вы в это не верите, т.к для вас Природа - это просто мягкая игрушка, которую можно бить как угодно и она ничего вам не сделает. Как раз наоборот. Природа- это хрупкая система и если её бить, то последствия могут быть непредсказуемыми.
Мех: Ламберт пишет: Многие уже давно считают, что землеподобные планеты живые. Многие считают, что на небе живёт добрый старичок, который за всеми следит и при необходимости устраивает кровавые геноциды, так что это не аргумент %) Что же касается новых классов, почему бы не предположить перехода некоторых позвоночных к более экзоскелетной форме? Те же черепашки давно обзавелись мощным наружным панцирем, не говоря уже про всяких броненосцев и панголинов. Причём экзоскелеты могут быть образованы и кожными штуками, не имеющими отношения к костям.
Ламберт: Мех. Это не связанно с библией и т.д. Просто сама планета лучше любого божества, т.к. ещё можно хотя бы созерцать и пощупать. Вы просто слишком морально устарели, и не осознаёте что похожи на муравьёв, копошащихся в своём муравейнике и ничего не знаете о других муравейниках за много километров.
ник: Ламберт пишет: Мех. Это не связанно с библией и т.д. Да? А мне казалось, что подобный взгляд на планеты называется "мифы древней Греции" и "флуд"...
Моргот: Переносим обсуждение о классе двухоботных сюда!
фантомас: По старой памяти что ли?
wovoka: фантомас пишет: По старой памяти что ли? Похоже, что да))) А вот интересно, тут выше критиковали диксоновского живородящего кито-пингвина. А почему Вам кажется он нереальным? Если ихтиозавры и мозозавры рожали в море, то почему морская птица не может стать живородящей или, по крайней мере, яйцеживородящей? http://www.wwlife.ru/index.php/vse-dobavleniya/item/2322-mozazavry-rozhali-v-more Хотя до неоцена, видимо, времени не хватит на появление яйцеживородящих морских птиц. Или хватит? Кстати, живорождение млекопитающих по ходу стало возможным в результате "болячки": Генетические паразиты помогли млекопитающим "изобрести" беременность http://www.wwlife.ru/index.php/vse-dobavleniya/item/2194-geneticheskie-parazity-pomogli-mlekopitayushchim-izobresti-beremennost
valenok: wovoka пишет: Если ихтиозавры и мозозавры рожали в море, то почему морская птица не может стать живородящей или, по крайней мере, яйцеживородящей? Уж сколько раз твердили миру, что у архозавров физиологические ограничения на живорождение. Понимаю, что не все застали, но повторять лень.
wovoka: valenok пишет: Уж сколько раз твердили миру, что у архозавров физиологические ограничения на живорождение. Да, нашел по этому поводу разъяснения http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=237407#p237407 http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=402627#p402627 И всё-таки существует предположение, что дакозавры могли быть живородящими (точнее яйцеживородящими), на что указывают их широкие тазовые кости.
Ламберт: Вообще интересно другое. Получается такие морские крокодиломорфы как метриоринх и геозавр все без исключения откладывали яйца на суше или не относились к архозаврам. Для них тоже иногда предлагают хотя бы яйцеживорождение.
wovoka: Мех пишет: Что же касается новых классов, почему бы не предположить перехода некоторых позвоночных к более экзоскелетной форме? Те же черепашки давно обзавелись мощным наружным панцирем, не говоря уже про всяких броненосцев и панголинов. Причём экзоскелеты могут быть образованы и кожными штуками, не имеющими отношения к костям. А будет ли это класс? Броненосцы же все равно остаются млекопитающими. Так что это, наверно, максимум будет отряд, ИМХО. Ну в самом крайнем случае надотряд. Разве что, если экзоскелет приведет к каким-то очень серьезным физиологическим изменениям. Например, млекопитающее с экзоскелетом откажется от кормления детеныша молоком и начнет выкармливать его как-то иначе. Хотя, это чересчур радикально, просто привел как пример. Может произойдет какое-то другое глобальное изменение физиологии (не знаю, опорно-двигательная, выделительная, дыхательная, кровеносная или нервная система как-то радикально видоизменятся, а может вообще все вместе). Короче надо серьезно покурить идею с экзоскелетом, чтоб получился новый класс или хотя бы подкласс. Из всех позвоночных, мне кажется, могли бы обзавестись экзоскелетом: либо пресмыкающиеся из чешуйчатых (у каймановых ящериц, наверно, мог бы быть шанс, если бы они не были такими редкими); либо из млекопитающих ... кабаны (если бы они жили в каких-нибудь ооочень колючих зарослях). Ну может еще дикобразы или поркупины. Ну и возможно ... крысы, тоже где-нибудь в колючих зарослях. Хотя из всех вышепредложенных бронекабан был бы самым реалистичным, ИМХО. А из беспозвоночных у кого всё-таки мог бы быть шанс на формирование нового класса? Может у представителя какого-нибудь класса моллюсков (скажем, из брюхоногих или головоногих)? Может можно из какого-нибудь полуслизня что-то новенькое вылепить? Например, какое-нибудь псевдохордовое существо - что-то вроде псевдоланцетника? А уже из псевдоланцетников вывести водную линию псевдорыб с псевдоскелетом, только плоских, как камбалы, или сухопутную линию псевдоскелетных слизней-червяг, где-нибудь в джунглях. Или, например, тут говорили о развитии "фотосинтезирующих" слизней в какие-то "гигантские морские животные сады" (жаль идею так и не расписали, хотелось бы увидеть такое существо в бестиарии). А что если появится "фотосинтезирующий" кальмар (или осьминог)? Есть же кальмары-"прожекторы", светящиеся благодаря бактериям - http://www.membrana.ru/particle/6218. А что если кто-то из головоногих вступит в симбиоз с какими-нибудь фотосинтезирующими микрооорганизмами? Также возможно из представителя какого-нибудь класса членистоногих может получиться новый класс? Скажем какой-нибудь вид примитивных ракообразных выйдет на сушу и появятся какие-нибудь псевдомокрицы. Или может быть из крабов могло бы что-то получиться. Скажем крабы где-нибудь в пустыне на острове Калифорнии перешли бы полностью к наземной жизни, заняв нишу, скажем скорпионов. И даже размножение происходило бы в пустыне. Возможно они могли бы даже обзавестись какой-нибудь ядовитой железой для более легкого убийства добычи. Насколько это всё реалистичные идеи? Наверно из антарктических тихоходок можно было бы с десяток новых классов животных вывести?
Мех: Ламберт пишет: Вы просто слишком морально устарели, и не осознаёте что похожи на муравьёв, копошащихся в своём муравейнике и ничего не знаете о других муравейниках за много километров. Куда уж нам... wovoka пишет: А будет ли это класс? Броненосцы же все равно остаются млекопитающими. Нуъ, всякое масштабное изменение начинается с конкретного признака. А здесь в перспективе наметится как минимум серьёзное изменение всего скелета и многих внутренних органов =) Хотя из всех вышепредложенных бронекабан был бы самым реалистичным, ИМХО. Я бы ставил на черепашек, ибо полпути они уже прошли %) Может можно из какого-нибудь полуслизня что-то новенькое вылепить? Например, какое-нибудь псевдохордовое существо - что-то вроде псевдоланцетника? Неанские мулаканго сойдут? 8) Скажем какой-нибудь вид примитивных ракообразных выйдет на сушу и появятся какие-нибудь псевдомокрицы. А ежели что-то поэкзотичнее, например креветка?
wovoka: Мех пишет: Я бы ставил на черепашек, ибо полпути они уже прошли %) А подробней можешь расписать, что за масштабные трансформации должны с черепахами произойти? Хотя все равно это будет класс пресмыкающиеся, отряд черепахи. Только у них же эволюция кажется, медленней проходит? Или я ошибаюсь? Давай для альтернативы "класса" "экзоскелетированных" животных и броненосцев будем иметь в виду. И опять же это будет Класс: Млекопитающие Надотряд: Xenarthra Отряд: Броненосцы Нужна какая-то радикальная трансформация вплоть до отказа от млекопитания. Реально ли это? Мех пишет: Неанские мулаканго сойдут? 8) Ага, вот че-то похожее. Мех пишет: А ежели что-то поэкзотичнее, например креветка? Кстати да, креветки в неоцене же начали заселять Антарктиду, вот и простор для образования новых наземных классов ракообразных. Например, креветки могли бы занять различные ниши насекомых, в том числе и коллективных. Хотя блин, это ведь всё равно будет тот же класс высших раков((( Опять же, должна какая-то радикальная трансформация произойти. Например, крылья появиться Похоже, что новые классы проще всего выводить из более примитивных существ. Остается надежда на тихоходок.
медведь: А вам не кажется,что 25 млн лет-слишком короткий срок для появления хоть одного нового класса?
wovoka: медведь пишет: А вам не кажется,что 25 млн лет-слишком короткий срок для появления хоть одного нового класса? А для подкласса? Хотя, если из примитивных существ выводить, то может и не такой короткий.
wovoka: А может ли из антарктических мышевидок появиться кротовая форма (кротовидки, понимаешь), с возможным преобразованием крыльев, если не в лапы, то в какой-то роющий орган, похожий на клешни медведок. Можно ли будет в таком случае говорить, если не о появлении нового класса, то о появлении подкласса клешнекрылых птиц? Возможно и клюв у них как-то радикально преобразуется. Короче, что-то похожее на североамериканских спинков из ДМБ.
ник: wovoka пишет: Короче, что-то похожее на североамериканских спинков из ДМБ. Нет, не получится. Скорее, во что-то превратятся сами медведки (если они там будут)
wovoka: ник пишет: Нет, не получится. Почему? ник пишет: Скорее, во что-то превратятся сами медведки (если они там будут) Ну размеров кротов, они вряд ли достигнут. Да и как они туда попадут? Тогда уж какая-то из разновидностей креветок.
ник: wovoka пишет: Почему? Разве неясно? Из критики Автором спинка: причин этому две. Во-первых, птицы по сравнению с другими классами четвероногих очень консервативны. Если сравнить форму тела разных рептилий (ящерица, змея, морская черепаха, плезиозавр, брахиозавр, игуанодон, тираннозавр, крокодил, птеродактиль, циногнатус) и млекопитающих (крыса, летучая мышь, шерстокрыл, крот, кит, кенгуру, горилла, жираф, бегемот, слон, антилопа, ленивец, тюлень), то можно увидеть, сколь они разнообразны внешне и как много жизненных форм образовывали в прошлом или имеют в настоящем. По сравнению с ними птицы крайне консервативны. В лучшем случае у них присутствует три варианта строения: летающий (большинство птиц), наземный («страусоподобный») и плавающий («пингвинообразный») с некоторыми переходами между ними. Птицы специализированы к полёту и жизни в открытых местах обитания, поэтому появление среди них полностью роющей формы совершенно невероятно. Птица тупик, представленная как образец современной роющей птицы, умеет, однако же, летать и плавать. Она далека по образу жизни от роющего кротоподобного спинка. А во-вторых, столь резкая смена летающей птицей образа жизни может произойти только в том случае, если преимущества нового образа жизни будут благоприятствовать выживанию. Например, это будет возможно, если подземная жизнь будет выгоднее с точки зрения обилия пищи или отсутствия конкурентов и врагов. Под землёй пища есть, но её труднее достать - мешает толща земли, которую надо копать. Хищников под землёй гораздо меньше, чем на поверхности, а вот конкурентов хватит В данном случае, конечно, конкурентов под землёй нет. Но вот корни и прочие виды пищи можно и с поверхности выкопать.
wovoka: ник, понял, вариант с клешнекрылыми птицами не прокатил(((
wovoka: Моргот пишет: Переносим обсуждение о классе двухоботных сюда! Моргот, я вот что подумал. Чтобы верхний дыхательный хобот сохранился, а не превратился в две смещенные на лоб дырки, как у неоценовых альгоцетусов, у него должна быть еще какая-то полезная функция, например, хватательная. Предлагаю следующую фигню. Водные и полуводные двухоботные животные (блин, надо наконец имена придумать разным видам) используют верхний дыхательный хобот для "охоты" на насекомых. Вокруг болота (где живут двухоботные "бегемоты") или глубокого, но зарастающего озерка (где живут двухоботные "ламантины"), растут деревья со свисающими к воде ветвями (например, что-нибудь ивовое, или чё там на Филиппинах растет?), двухоботные звери подплывают и начинают трясти хоботом ветку или обрызгивать ее из воды (как слоны брызгаются при помощи хобота), откуда начинают сыпаться всякие мураши, жучки, паучки, тля и прочая мелкая живность, которую зверь быстренько засасывает нижним хоботом, а опавшая листва становится его пищей после того, как размокнет в воде до такого состояния, что ее можно будет засосать через хобот (сухая листва, естественно размокает быстрее, поэтому он предпочитает именно ее). Может, наверно, стряхивать ягоды или плоды с деревьев, растущих над водоемом, до веток которых он может дотянуться, либо сбить струёй воды из хобота. Именно эта способность "охотиться" на насекомых, дала возможность вышедшему на сушу двухоботному существу стать насекомоядным зверем (размером с трубкозуба). Он может так же пользоваться верхним хоботом для стряхивания живности с веток, а может использовать верхний хобот для обнюхивания и аккуратного разгребания муравейника или термитника (для этой цели у двухоботного "трубкозуба" появился специальный "коготок" на верхнем хоботе). Хоботом ему разгребать муравейник удобнее, чем копытами. Любимое лакомство двухоботного "трубкозуба" это не столько сами муравьи или термиты, сколько их личинки. Он также может питаться мягкими ягодами (т.е. теми которые легко раздавить и засосать нижним хоботом-фильтром) и подгнившими фруктами (которые также можно раздавить и засосать). Может раздавливать яйца наземных и кустарниковых птиц, выпивая внутреннюю консистенцию. Если находит тушу свежеубитого (и выпотрошенного каким-нибудь хищником) животного, может присоединиться к птицам падальщикам, чтобы напиться еще не свернувшейся кровью и животным жиром, а также наесться мухами облюбовавшими тушу. И только у морского прибрежного двухоботного "ламантина" верхний хобот почти редуцировался, так как исчезла потребность в хватательной функции. Верхний хобот стал внешне похож на нос самца морского слона, и теперь кроме дыхательной функции стал выполнять также функцию солевыведения. Короче это будет полторахоботный "ламантин")))) Еще один морской "ламантин" перешедший на питание планктоном превратил нижний фильтрующий хобот - в своеобразный пылесос с расширенной насадкой на конце, увеличив тем самым площадь фильтра. И еще предполагаю, что из двухоботных "трубкозубов" появятся щетинистый и колючий вид двухоботных "ежей" у них оба хобота почти срастутся в один небольшой хоботок, как у прыгунчиков, но только толще и с двумя отростками на конце - ротовым и носовым. Носовой отросток чуть длинней и приподнимается при потреблении пищи. Короче кладограмма ИМХО такая (крестиком отмечены предки двухоботных, вымершие к описываемому периоду неоцена): над названиями надо думать. И да, это в любом случае не будет класс. Так как двухоботные все равно останутся млекопитающими, подклассом звери, инфраклассом плацентарные. . Так что максимум надотряд, по аналогии с надотрядом афротериев. В который, как всем известно, входят и хоботные, и сирены, и даманы, и трубкозубы, и прыгунчики, и тенреки, и златокроты. Латинское название надотряда предлагаю Duoproboscidea Кстати о млекопитающих: ротовые хоботы детенышей двухоботных будут похожи на доильные аппараты )
anonim: Бородатых свиней, как и всех остальных копытных ЮВА крупнее мунтжака, люди сожрут ещё до собственного вымирания.
wovoka: anonim пишет: Бородатых свиней, как и всех остальных копытных ЮВА крупнее мунтжака, люди сожрут ещё до собственного вымирания. В ЮВА жрут ваще ВСЁ живое, включая сколопендр, тараканов и еще кучу всякой гадости. Как там у китайцев пословица: "Нет несъедобных продуктов, есть плохие повара". Так что там скоро вапще ничего живого не останется. Я просто попытался хоть как-то обосновать, предложенную Морготом, идею двухоботных свиней, а уж из каких свиней они будут происходить мне как-то фиолетово)))
wovoka: А давайте подумаем на счет новых летающих видов/родов/отрядов/классов животных. Например, если будет идти дальнейшая эволюция белок-летяг в сторону освоения воздушного пространства, то их крылья должны будут приобрести форму крыла рукокрылых. Появится новый вид (или даже отряд???) рукокрылых белок. То же самое может касаться шерстокрылов и даже сумчатых летяг. То есть возможно появление не планирующих, а летающих рукокрылых шерстокрылов, и летающих рукокрылых сумчатых летяг (можно назвать рукокрылый поссум). Далее летающие ящерицы. Может можно вывести какую-нибудь не парящую, а именно летающую форму? А-ля птеродактиль))) Или а-ля Yi Qi ))) Так ну у парящих змей перейти к реальному полёту вряд ли когда либо получится. Далее летающие лягушки. Пришла мысль, а что если сделать какую-то мелкую летающую (а не парящую) насекомоядную лягушку. Можно, например, сделать мелкий вид летающей лягушки опылителя - земноводный аналог колибри. Можно предположить, что какая-то парящая лягушка повадилась питаться насекомыми опылителями на каком-то цветущем ночью цветке, потихоньку ей полюбились насекомые наевшиеся мёда и укутанные пыльцой. Со временем она перешла сама на питание пыльцой и мёдом этого цветка, используя свой длинный язык, и перелетая парящим полётом с дерева на дерево. И цветок в свою очередь приспособился использовать её в качестве опылителя. Но со временем ей понадобилось не парить с дерева на дерево, а именно летать, поднимаясь и опускаясь по воздуху среди многочисленных цветов: вверх и вниз от цветка к цветку. Когда цветы перестают цвести, она снова переходит на летающих насекомых, ловя их в воздухе своим длинным языком. И короче получается рукокрылая лягушка))) лягушка-колибри))) Далее может прыгающие скаты манта станут чуть меньше и научатся парить над водой, пролетая хотя бы метров 10??? Из обычных летающих рыб не знаю что можно придумать, не флишей же))) Ну и парящие кальмары Даже не знаю, что из них можно оригинального вывести. кальмары-птицы Но это скорее к Нику на терраформированную Луну.
Мех: Вангую, что обычные птицы их не пустят в такие экониши Х)
valenok: Планирующие животные не смогут развить машущий полёт - это очень разные адаптации, насколько я знаю. Ну и мысль об активно летающих эктотермных позвоночных можно даже не обсуждать.
Автор: Во всяком случае, обмен веществ должен позволять им поддерживать активное движение соответствующих органов на протяжении очень долгого времени.
Мех: Автор пишет: активное движение соответствующих органов на протяжении очень долгого времени А зачем долгого? Броски за быстро летающей добычей, в течение десятков секунд, тоже будут явным преимуществом.
Автор: Хорошо, а на это удовольствие откуда энергию брать? Особенно какой-нибудь лягушке или улитке?
Мех: Накопить силы для резкого броска, а потом долго отдыхать, все могут, позволила бы анатомия =)
ник: Мех пишет: Накопить силы для резкого броска, а потом долго отдыхать, все могут, позволила бы анатомия =) На это и лягушачьего прыжка хватает у веслоногов. Но это не делает их летающими, кроме названия
wovoka: Мех пишет: Вангую, что обычные птицы их не пустят в такие экониши Х) Можно попробовать где-нибудь пристроить))) Я ж не предлагаю всю планету новыми летунами заселить))) valenok Планирующие животные не смогут развить машущий полёт - это очень разные адаптации, насколько я знаю. На сколько я знаю, это позиция сторонников тероподной гипотезы, или гипотезы "эволюции птичьего полёта снизу вверх". Но как по мне эта гипотеза абсолютно не состоятельна. Если б так легко было научиться взлетать с земли, то практически все наземные виды смогли бы запросто освоить полёт. Мне всё же ближе гипотеза эволюции полёта "сверху вниз", согласно которой только у древолазающих видов есть шанс освоить полёт. Сначала прыжки с дерева на дерево, потом освоение парящего полёта и лишь потом освоение машущего полёта. Ну вот как на этой схеме эволюции рукокрылых: Вроде как и древние насекомые тоже сначала освоили парящий полёт, а лишь потом машущий. Реконструкция гипотетического предка крылатых насекомых, выполненная А. Г. Пономаренко, иллюстрирует «древесную» гипотезу происхождения полета. Крыловидные зачатки служили для воздушного планирования, с помощью которого эти насекомые, питавшиеся на верхушках растений, спасались от преследователей. Рис. из книги «Историческое развитие класса насекомых» http://elementy.ru/novosti_nauki/431040/Rozhdennyy_polzat_letat_ne_mozhet_no_mozhet_planirovat Ну и мысль об активно летающих эктотермных позвоночных можно даже не обсуждать. А птеродактили и другие летающие ящеры разве не были эктотермами? Насекомые ведь тоже, кажется, эктотермны, почему этот класс беспозвоночных смог освоить полёт? Чем лягушки в этом плане хуже насекомых? Автор пишет: Хорошо, а на это удовольствие откуда энергию брать? Особенно какой-нибудь лягушке или улитке? Ладно, предположим лягушка не станет полностью летающей. Автор, а что Вы думаете на счет самой идеи парящей лягушки, перешедшей к поеданию нектара, а соответственно и к опылению какого-то вида цветов?
Мех: ник пишет: На это и лягушачьего прыжка хватает у веслоногов. Они жёстко ограничены в скорости и маневрировании %) wovoka пишет: А птеродактили и другие летающие ящеры разве не были эктотермами? Вроде, как раз птерозавры были теплокровными, у них даже шорсть имелась.
valenok: wovoka пишет: Если б так легко было научиться взлетать с земли, то практически все наземные виды смогли бы запросто освоить полёт. Отличная логика, нечего сказать. Сначала прыжки с дерева на дерево, потом освоение парящего полёта и лишь потом освоение машущего полёта. Однако ж перехода от планирования к машущему полёту не наблюдалось ни разу. Те же шерстокрылы эволюционировали до состояния живых воздушных змеев, но из воздушного змея не вылепишь орнитоптер. Если шерстокрыл или летяга попробует размахивать лапами, то просто рухнет из-за бултыханий несущей плоскости - а потому у них нет и предпосылок для развития достаточной подвижности передних конечностей. А большинство тетрапод, разумеется, не может задрать оные конечности вот так - даже человек не может. Для возникновения машущего движения нужны преадаптации, которых нет у парашютирующих с деревьев животных. Ну и это, последний раз как я проверял, об эволюции полёта у рукокрылых было неизвестно вообще ничего. А птеродактили и другие летающие ящеры разве не были эктотермами? Ага, активно летающие животные с теплоизолирующим пероподобным покровом. Типичные эктотермы./s Насекомые ведь тоже, кажется, эктотермны, почему этот класс беспозвоночных смог освоить полёт? Что касается эндогенной теплопродукции, то она соизмерима с теплопродукцией млекопитающих. Так, медоносная пчела в покое при температуре воздуха 11оС выделяет в минуту 20 кал на 1 кг собственной массы, т.е. примерно как и человек. Однако малые размеры тела и теплопроводность кутикулы способствуют быстрой растрате возникающей теплопродукции, которая не играет заметной роли в создании температуры тела насекомого; вот почему насекомое в покое при отсутствии солнечной радиации имеет температуру тела, равную температуре окружающей среды. Но при интенсивной мышечной работе температура тела насекомого может значительно увеличиться за счёт эндогенной теплопродукции. Так, у летящей пчелы поглощение кислорода увеличивается в 500 раз и более по сравнению с покоем, что соответственно создаёт и огромную теплопродукцию. - Г.Я. Бей-Биенко, Общая энтомология. Издание третье, дополненное.
wovoka: valenok пишет: Отличная логика, нечего сказать. Именно! Потому что невозможно начать махать руками/лапами/хвостом и тупо взлететь. Ну разве что понадобятся миллиарды лет эволюции. Намного проще начать хоть немного махать уже имеющимися лапами с перепонками. valenok пишет: Однако ж перехода от планирования к машущему полёту не наблюдалось ни разу. Просто мы до сих пор не знаем нормально эволюционной истории полёта. По-Вашему первые насекомые тоже полёт с прыжков в воздух начинали? Но щетинохвостки, они ж не кузнечики какие-нибудь) valenok пишет: активно летающие животные с теплоизолирующим пероподобным покровом. Вот именно активно летающие, а нам надо знать об их предковой форме, только начинавшей осваивать полёт. Что у нее было с теплопродукцией? valenok пишет: Что касается эндогенной теплопродукции, то она соизмерима с теплопродукцией млекопитающих. Была ли эндогенная теплопродукция у первых Archaeognatha, только начинавших осваивать полёт? Или эндогенная теплопродукция появилась у летающих насекомых уже после освоения полёта? valenok пишет: Те же шерстокрылы эволюционировали до состояния живых воздушных змеев уверен, что убери мы сейчас птиц и рукокрылых на планете и именно белки-летяги и шерстокрылы будут первыми на очереди, кто освоит воздушное пространство при помощи машущего полёта, а вот тушканчики и прыгунчики со всеми их высокими прыжками вверх вряд ли станут им в этом конкурентами. valenok пишет: Ну и это, последний раз как я проверял, об эволюции полёта у рукокрылых было неизвестно вообще ничего. В любом случае уверен, что произошли они от мелких древесных существ способных к перепрыгиванию с ветки на ветку, а не от наземных (пускай и прыгающих) существ. И времени у них на это приспособление к полёту было маловато, ибо: Птицы серьёзно пострадали во время позднемелового катаклизма, бóльшая часть их линий безвозвратно исчезла – например, энанциорнисы Enantiornithes, доминировавшие в мезозое. В раннем палеоцене птиц осталось очень мало, и у зверей появился шанс на полёт. Тут-то и возникли летучие мыши и шерстокрылы. К концу палеоцена птицы оклемались, отрастили крючковатые клювы и загнали распоясавшихся зверей в ночь. http://antropogenez.ru/zveno-single/513/ valenok пишет: Если шерстокрыл или летяга попробует размахивать лапами, то просто рухнет из-за бултыханий несущей плоскости - а потому у них нет и предпосылок для развития достаточной подвижности передних конечностей. Вы хотите чтобы миллионнолетний процесс адаптации от одного типа полёта к другому произошёл мгновенно у Вас на глазах?
valenok: wovoka пишет: Потому что невозможно начать махать руками/лапами/хвостом и тупо взлететь. Однако птицы именно это и делают. *) Просто нужны лапы достаточно сильные и с некоей несущей поверхностью вроде перьев. И, как я уже говорил, махание лапами - это в эволюции полёта самое главное и самое сложное, и если уж животное научилось по какой-либо (скорее всего, не связанной с полётом) причине это делать, то добавить вышеуказанные два условия несложно. По-Вашему первые насекомые тоже полёт с прыжков в воздух начинали? Но щетинохвостки, они ж не кузнечики какие-нибудь) Ооо, многие щетинохвостки отлично прыгают, ударяя своими хвостиками о землю. И я уж не говорю о всяких там коллемболах... И потом, первые насекомые наверняка были достаточно малы, чтобы их могло поднять в воздух даже лёгким дуновением, да и жили больше в почве - можно представить ситуацию, когда почвенная букашка (возможно, способная прыгать, но в целом не очень мобильная) отращивает торчалки, чтоб переноситься ветром аки семя одуванчика, а потом учиться ими махать для большего контроля (странно,что я такой гипотезы ещё не встречал). Что у нее было с теплопродукцией? По-моему, вполне очевидно, что она нарастала в соответствии с повышением энергозатрат - и вместе с ней увеличивалась продолжительность полёта и так далее. То же касается и насекомых. убери мы сейчас птиц и рукокрылых на планете и именно белки-летяги и шерстокрылы будут первыми на очереди, кто освоит воздушное пространство при помощи машущего полёта, а вот тушканчики и прыгунчики со всеми их высокими прыжками вверх вряд ли станут им в этом конкурентами Однако ни те, ни другие махать ручками не умеют - вот если бы тушканы помогали себе в прыжке широкими перепончатыми лапами или что-то вроде того, то вполне бы могли. что произошли они от мелких древесных существ способных к перепрыгиванию с ветки на ветку, а не от наземных (пускай и прыгающих) существ На самом деле не так уж важно, с чего они прыгали. Важно, чтоб они именно прыгали - так сказать, стремились ввысь, а не пассивно использовали высоту своего насеста, как типичные планеристы. Собственно, в этом вся суть - планеристы полагаются на высоту того, на что залезли, а потому не развивают никаких способностей для её самостоятельного набора прямо в воздухе, а летунами становятся те, кому повезло иметь подходящую преадаптацию (махание лапами) по какой-то причине. Летучие мыши, как бы сильно они не приспособились к висению вверх ногами, всё ещё умеют взлетать с земли прыжком, используя могучие мышцы передних конечностей - прямо как птерозавры, кстати. Почему бы не предположить, что эта способность как раз может быть связана с происхождением их машущего полёта, тем более что она использует те же самые органы? Вы хотите чтобы миллионнолетний процесс адаптации от одного типа полёта к другому произошёл мгновенно у Вас на глазах? Но он же должен с чего-то начаться? Чтобы летать машущим полётом, нужно научиться махать - а у них нет ни предпосылок для развития таких движений, ни возможности начать это дело без ущерба для планирования.
Мех: Думаю, самое время вспомнить ринограденций, а именно Otopteryx %)
ник: Мех пишет: самое время вспомнить ринограденций, а именно Otopteryx %) ...которых намеренно придумали как можно более странными
wovoka: Наверное уже обсуждалось, но всё-таки. У нас уже есть "земноводные" рыбы , есть лягуха - "квазирептилия". Что если попробовать из рептилии сделать что-нибудь новенькое? Например, появление у рептилий какого-то нового покрова в виде чего-то похожего на перья или шерсть? Или иголки, как у ежа?
Мех: wovoka пишет: Например, появление у рептилий какого-то нового покрова в виде чего-то похожего на перья или шерсть? Или иголки, как у ежа? Такая себе новизна, это ещё в триасе было Х) Кстати, предлагалось ли уже запилить аналог млекопитающих из птиц?
Мамонт: Вовока, а это точно новый класс?
Биолог: wovoka По правде говоря, согласен с Мамонтом: для нового класса изменения покровов как-то маловато.
wovoka: Хрен с ним с новым классом. Просто не нашел более подходящего раздела, куда вопрос поместить. Так что на счет новых покровов у пресмов? Могут у современных ящериц, живущих на севере, появиться: перья, или шерсть, или колючки? Хотя, наверное, можно подумать и о каких-то более радикальных изменениях. Мех пишет: Кстати, предлагалось ли уже запилить аналог млекопитающих из птиц? По моему что-то такое уже предлагалось сделать из пресмыкающихся. А как ты себе представляешь превращение птиц в аналог млеков?
Мамонт: Зачем всякие мягкости в холодном климате, понять можно, а колючки-то зачем?
wovoka: Мамонт пишет: колючки-то зачем? Защищаться от врагов.
Мамонт: Молох и фринозома показывают, что колючки можно далеко не только в полярных условиях отрастить.
Биолог: wovoka Могут у современных ящериц, живущих на севере, появиться: перья, или шерсть, или колючки? Наверное, да. Но я плохо представляю, что может толкнуть на такую эволюционную дорожку: холод для рептилии - вообще не вариант. Просто потому, что история показала: перья и шерсть у завропсид и терапсид (соответственно) завелись вовсе не от холода.
Мех: Новые классы животных wovoka пишет: Хрен с ним с новым классом.А как ты себе представляешь превращение птиц в аналог млеков? Ну, они ведь тоже могут выкармливать детёнышей, только не молоком, а полупереваренной пищей. Почему бы адаптации не пойти дальше? Ведь и молочные железы развились из, мягко говоря, не самых аппетитных вещей.
Биолог: Мех они ведь тоже могут выкармливать детёнышей, только не молоком, а полупереваренной пищей "Птичьим молоком". Императорский пингвин и фламинго - выделениями из желудка и пищевода, а голуби - из стенок зоба.
Мех: Биолог пишет: "Птичьим молоком". Императорский пингвин и фламинго - выделениями из желудка и пищевода, а голуби - из стенок зоба. Ога, именно оно =) Но это очень несовершенная система - например, так невозможно выкормить сразу нескольких детёнышей, только по очереди, причём полностью сосредотачивая внимание на них. Так что здесь задача скорее инженерная, сиречь как приспособить имеющиеся у птиц органы к решению данных задач.
Биолог: Мех Но это очень несовершенная система - например, так невозможно выкормить сразу нескольких детёнышей, только по очереди, причём полностью сосредотачивая внимание на них. Хех! Поочередное кормление - не проблема, у человека тоже только два соска, и если детей больше двух... Внимание при кормлении молоком у млекопитов отвлекается меньше, это да, но ведь птицы живут обычно куда более защищенно от врагов и прочих опасностей, да и сам акт кормления длится куда меньше по времени.
Мех: Биолог пишет: и если детей больше двух... ...то это уже, скорее всего, период земледельчества, то есть 8500 до нашей эры или позже - у охотников-собирателей были некоторые проблемы с такими вещами, ибо они много кочевали с места на место, и заводить нового ребёнка, пока предыдущий не научится ходить хотя бы с той же скоростью, что и остальное племя, было крайне нецелесообразно %)
Биолог: Мех Вы знаете, даже не подумал о таком. Но ведь это не решает вопрос с многоплодной беременностью. В этом случае, заметьте особо, жертвование части детей ради выживания остальных противоречит родительскому инстинкту (который в описанное вами время был единственной движущей силой охраны потомства).
Младший лейтенант: wovoka пишет: у рептилий какого-то нового покрова в виде чего-то похожего на перья или шерсть Скорее не на шерсть, а на протоперья или пикнофибры тогда уж.
wovoka: Младший лейтенант пишет: протоперья или пикнофибры тогда уж. Ну Ок, согласен. Что может привести к возникновению подобных образований у кого-то из современных пресмов? Мех пишет: Так что здесь задача скорее инженерная, сиречь как приспособить имеющиеся у птиц органы к решению данных задач. И какие у тебя по этому поводу идеи?
Мех: Биолог пишет: жертвование части детей ради выживания остальных противоречит родительскому инстинкту Это миф последнего столетия с копейками, на самом деле %) Ещё в цивилизованную викторианскую эпоху с детьми никто особенно не церемонился, они считались "как взрослые, только хуже" - а что уж говорить о дикой природе, где поедание собственных детёнышей считается вполне себе нормой? Родительский инстинкт, безусловно, сильная штука, но в общих масштабах далеко не до такой степени, чтобы серьёзно влиять на это самое. wovoka пишет: И какие у тебя по этому поводу идеи? Пока особо не задумывался, да и сам механизм такого кормления знаю лишь поверхностно, но, наверное, можно преобразовать зоб во что-то типа волынки? Х)
Фельдфебель: Мех пишет: где поедание собственных детёнышей считается вполне себе нормой? Клопы щитники, осьминоги, птицы-носороги дружно делают фейспалм.
Биолог: Мех Это миф последнего столетия с копейками, на самом деле %) Был бы миф, если бы родители не испытывали боль от этого. Дело ведь не в смерти детей, а в отношении родителей к ней. Иные ведь при отпускании "ребенка" в армию плачут. Фельдфебель Клопы щитники, осьминоги, птицы-носороги дружно делают фейспалм. Э, зачем так далеко ходить? Собака или кошка готовы загрызть любого за своих щенков/котят, то же самое у медведей и кучи других хищников, и кучи птиц, конечно, тоже.
Фельдфебель: Биолог А эти нет. И я как раз противоположность имею в виду.
Мех: Фельдфебель пишет: Клопы щитники, осьминоги, птицы-носороги дружно делают фейспалм. Врёшь, им анатомически нечем =Ъ Биолог пишет: Иные ведь при отпускании "ребенка" в армию плачут. К первобытным обществам и тем более животным это в любом случае отношения не имеет %)
Биолог: Мех К первобытным обществам и тем более животным это в любом случае отношения не имеет %) Несомненнейше. Я просто привел пример даже не смерти, а просто отпускания чада.
Мех: В общем, сначала надо определить, при каких конкретно обстоятельствах у птиц может возникнуть потребность перейти к более продвинутой форме выкармливания детёнышей, а потом уже проектировать конкретную систему %) Скорее всего, зверятка выйдет заведомо нелетающей. Возможно, нечто вроде пингвина, который строит гнёзда в самых неблагожизненных областях вроде антарктических пустынь, где категорически мало воды и пищи, но также нет врагов? Типа родитель отправляется к морю за тридевять земель, там набирает питательные вещества, перерабатывает их в молочный аналог для более удобного хранения и возвращается к детишкам. Или же, как вариант, птица, всё-таки сумевшая перейти к полностью водному образу жизни, например снабжённая специальными сумками для хранения яиц, а позже птенцов, которым лучше бы поскорее отрасти для автономной жизни? Какой вариант выглядит более преспективным? Что ещё можно предложить?
Биолог: Мех Вариант "сумчатой" птицы выглядит горааааздо интересней! Я за него!
Мех: Карашо, займусь им на досуге %) Да, я помню про карту муравейников и своего морского паука, просто пока душа не лежит Х")
wovoka: Мех пишет: Вариант "сумчатой" птицы выглядит горааааздо интересней Согласен. Действительно интересный вариант. Мех пишет: Да, я помню про карту муравейников Ничего страшного, подождём.
Старый Ирвин Эллисон: У меня к вам всем вопрос, почему никто из вас не хочет создавать новые классы, отряды и, возможно, типы новых животных? Всё из того, что уже есть, сколько ни смотрю проекты!
Биолог: Старый Ирвин Эллисон Вот, здесь ваш пост по теме. Ваши идеи?
Старый Ирвин Эллисон: https://sivatherium.borda.ru/?1-1-0-00000048-000-0-0-1620378386 так точно
Биолог: Старый Ирвин Эллисон Уже увидел, дискуссия пойдет там.
лягушка: Итак, вот много идей и бреда, который мог бы потянуть на новый класс или, хотя бы, отряд: 1)"Сумчатые" птицы. Странная попытка природы создать ну хоть что-то похожее на живорождение у архозавров. Птицы по какой-то причине откладывают яйцо на ранней стадии формирования в специальную складку на животе - "сумку", плотно закрытую и защищающую его от внешней среды. Там оно дозревает, возможно используя какую-то недо-плаценту, после чего вылупляется. После этого из сумки вылазит уже неплохо сформированный птенец. Но есть вопросы: как? зачем? где? 2)Рыбы, умеющие жевать с помощью перемещения костей верхней челюсти (maxillia и premaxilla) вперёд-назад. При этом нижняя челюсть не двигается и служит "наковальней", которая используется для прижатия еды к верхней челюсти. Это чем-то похоже на псевдо-млекопитающих Скрины, но тут есть много отличий, связанных с тем, что это все происходит под водой. 3)Потомки плацентарных млеков, которые откладывают плаценту вместе с плодом как яйцо. Развилось это как адаптация к очень активному полету. 4) Наземные ложно-четвероногие акулы, похожие на амфибий, но без шеи, так как жаберные дуги превращены в ребра, защищающие лёгкие, развитые их дыхалец. Из-за этого у них глаза на стебельках. 5)Ещё ложные четвероногие, на этот раз развитые из базальных двоякодышащих навроде Dipterus-а. Из-за специфического предка они дышат не сколько слабо развитыми лёгкими, сколько пронизанной кровеносными сосудами кожи спины.
Автор: лягушка пишет: Но есть вопросы: как? зачем? где? Тут ещё и способность к полёту сильно пострадает. лягушка пишет: откладывают плаценту вместе с плодом как яйцо Плацента нужна для питания зародыша, его собственные запасы питательных веществ очень малы. лягушка пишет: Наземные ложно-четвероногие акулы А теперь удивите нас причинами выхода акул на сушу и их способностями, позволяющими успешно конкурировать с уже наземными животными.
лягушка: Автор Тут ещё и способность к полёту сильно пострадает. Скорее всего это должно развиться у нелетающих птиц - например, у пингвинов уже есть зачатки подобного размножения, они же используют лапы и специальную складку на животе, чтобы высиживать яйца. Плацента нужна для питания зародыша, его собственные запасы питательных веществ очень малы Я знаю - но это можно исправить, напичкав ее питательными веществами в виде жировой ткани до упаду. Правда, скорее всего зародыши все равно будут вылупляться недоросликами - вот вам и намек на развитие личиночной стадии. А теперь удивите нас причинами выхода акул на сушу и их способностями, позволяющими успешно конкурировать с уже наземными животными. Это не для неоцена. Допустим, возможен мир, где лопастеперые рыбы были уничтожены в зародыше, а на сушу полезли условно акантоды и хрящевые рыбы. Ну или терраформированный мир, куда люди бог знает зачем закинули только акул. Вдобавок, какие-то мелкие кошачьи акулы в Индонезии учатся ползать по литорали, чтобы переживать отлив и найти пищу. Вот вам и путь выхода на сушу.
лягушка: Продолжаем постить бред: Возможен ли потомок зелёной гидры, который стал этаким "растение-животным"? Зарастит рот, а желудок и мезоглею заполнит водорослевыми симбионтами. Станет жить большими ветвистыми колониями, как, например, обелия, а почковаться почти перестанет. Размножаться она будет делением колонии, половым путем, а также кое чем поинтереснее - спящими почками. Перед замерзанием водоема колонии начнут отпочковывать от себя недоразвитые зооиды в прочной оболочке, которые на следующую весну снова прорастут в колонии. Норм задумка?
медведь: Интересно!
лягушка: медведь Спасибо... Блин, почему ты так любишь слово "интересный"?
Мех: лягушка пишет: Потомки плацентарных млеков, которые откладывают плаценту вместе с плодом как яйцо. Развилось это как адаптация к очень активному полету. Но, собственно говоря, зачем? Ежели оставить такую штуку без присмотра, её моментальнейше съедят. А если есть, кому присматривать, то почему бы этого не делать самой родительнице, которая всё равно не сможет далеко оттуда улетать?
лягушка: Мех Но, собственно говоря, зачем? Ежели оставить такую штуку без присмотра, её моментальнейше съедят. А если есть, кому присматривать, то почему бы этого не делать самой родительнице, которая всё равно не сможет далеко оттуда улетать? Так ее можно покрыть плотной несъедобной оболочкой, чтобы была не так привлекательна для хищников. А развилась эта штука как раз для того, чтобы родительница могла летать. Ведь беременность у плацентарных млекопитающих - это долгий и энергоемкий процесс, отрицательно сказывающийся на летательных способностях, а это, в свою очередь, мешает выживаемости.
лягушка: И еще одна идейка на последок - хищник с булавой на хвосте. Скорее всего, что-то рептильное, или броненосце - подобное. Нападает на добычу исподтишка, ломает ей все ноги, чтобы она не могла убижать, а потом начинает есть. Заживо. Да, это довольно неприятно, но как по мне довольно эффективно. Интересно, почему на Земле никакие хищники не используют и не использовали дубины и прочие подобные штуки?
Мех: лягушка пишет: Так ее можно покрыть плотной несъедобной оболочкой Это гораздо менее выгодно по ресурсам и вообще затратам %) Право слово, такие вещи куда эффективнее решаются через социалку, то есть чтобы будущую родительницу подкармливали заботливые сородичи, да хотя бы тот же самый партнёр. У летучих мышей с этим всё в порядке, агась. Нападает на добычу исподтишка, ломает ей все ноги, чтобы она не могла убижать Слишком неудобно - надо ведь догнать, а потом успеть развернуться для удара, и не факт ещё, что попадёшь вообще хоть по чему-нибудь, особенно так, чтобы достичь желаемого эффекта Х) И лишнюю тяжесть на себе таскать хищники вроде бы вообще не очень стремятся, да. Алсо, есть ещё такой момент, что дикое животное, даже броненосец, весьма серьёзно отличается от того же солдата в бронежилете, и банальных рогов в природе более чем достаточно даже для убийства здоровенного лося. То есть, опять же, банальнейшие клыки и лапы для нападения выходят попросту удобней.
лягушка: И ещё ода мсыль - очень развитый потомок амфибий, которые вынашивают икру в желудке, как вымершая "заботливая лягушка" реобатрахус. Часть желудка самцов у него отделилась в специализированную камеру для потомства, в которой икринки развиваются чуть ли не на плаценте, а потом потомство отрыгивается через рот. При этом самец может есть во время "беременности". Самки же совсем другие - это маленькие базально выглядящие лягушечки, которые постоянно ездят на крупных самцах и едят объедки с их трапезы. Появиться такие твари вполне могут даже на Земле, но в неоцене - очень вряд ли.
Мех: лягушка пишет: едят объедки с их трапезы Я не орнитолог, но вроде бы от лягушачьих трапез остаётся довольно мало объедков, тем более съедобных, например?..
лягушка: Мех Да, тут я затупил. Лягушки глотают еду целиком, значит объедков от их приема пищи не остаётся.
Автор: лягушка пишет: Часть желудка самцов у него отделилась в специализированную камеру для потомства Или, например, желудок полностью превратился в инкубатор, а его роль взял на себя кишечник. И выход из пищевода сблизился со входом в кишечник, по максимуму минуя желудок. Вплоть до того, что конец пищевода "вставляется" прямо в кишечник. НО! Нужно представить ряд переходных форм, среди которых каждая последующая имеет преимущество перед предыдущей. Мы же работаем как эволюция?
лягушка: Автор Или, например, желудок полностью превратился в инкубатор, а его роль взял на себя кишечник. И выход из пищевода сблизился со входом в кишечник, по максимуму минуя желудок. Вплоть до того, что конец пищевода "вставляется" прямо в кишечник. Тоже вариант. НО! Нужно представить ряд переходных форм, среди которых каждая последующая имеет преимущество перед предыдущей. Мы же работаем как эволюция? Уже имеется: - предком пусть будет жаба/чесночница, которая начнет вынашивать икру во рту, а потом выпускают их наружу, но продолжают защищать. - потом икра начнет сглатываться, и мы получим аналог реобатрахуса, который будет отрождать головастиков/лягушат через рот, но с самцом, вынашивающим икру, а не самкой. - затем желудок начнет увеличиваться и образуется специальное выпячивание для икры, что позволит лягушкам есть ограниченное количество еды во время "беременности". - дальше все по накатанной, и эта система будет становиться все эффективнее и эффективнее, в конце концов дорастя до описанного выше. Фактором, помогающим эволюции, может быть...например, осушение мест обитания или адаптация к пустынной жизни.
wovoka: лягушка пишет: Фактором, помогающим эволюции, может быть...например, осушение мест обитания или адаптация к пустынной жизни. У нас гигантская солёная пустыня вместо Средиземного моря, так что любая амфибия с островов Средиземеноморья вполне может таким образом эволюционировать, и думаю, что к неоцену этот процесс вполне может произойти.
Мех: wovoka пишет: У нас гигантская солёная пустыня вместо Средиземного моря, так что любая амфибия с островов Средиземеноморья вполне может таким образом эволюционировать Если не помрёт =D
лягушка: Мех Если не помрёт =D Именно! А скорее всего она помрет в соляных пустошах - хотя жабы адаптированы к сухой среде наилучшим образом среди амфибий, их кожа все равно пропустит соль в организм.
wovoka: лягушка пишет: А скорее всего она помрет в соляных пустошах - хотя жабы адаптированы к сухой среде наилучшим образом среди амфибий, их кожа все равно пропустит соль в организм. Я же не говорил, что она в самой солёной пустыне будет жить, там она точно подохнет, а на островах-"оазисах" как живут Роспо http://www.sivatherium.narod.ru/rept.htm#bufo_fossoris_ru или Xerobufo xeroderma http://www.sivatherium.narod.ru/1solnce.htm#xerobufo_xeroderma_ru и потом у нас есть солоноводная лягушка - крабоядная квазирептилия http://www.sivatherium.narod.ru/rept.htm#quasireptilia_cancrivora_ru Кстати сирийская чесночница на греческих островах или на израильском побережье Средиземного моря вполне может подойти на роль предка твоего неореобатрахуса. Современный ареал сирийской чесночницы https://www.gbif.org/species/2430566 А вообще очень крутая идея!
лягушка: wovoka Я же не говорил, что она в самой солёной пустыне будет жить, там она точно подохнет, а на островах-"оазисах" Дык там тоже будет довольно соленая среда обитания - ветер будет заносить соляную крошку на оазисы, возможно иногда даже будут невиданные доселе погодные явления - "соляные бури". Но если там уже жабы - то почему бы и нет? Тогда все более-менее оправдано. и потом у нас есть солоноводная лягушка Ещё лучше - хотя её предок, крабоядная лягушка, уже самодостаточный аргумент. сирийская чесночница Хорошо, приму во внимание. А вообще очень крутая идея! Спасибо! На этой неделе, надеюсь, таки примусь за описание.
wovoka: лягушка пишет: Дык там тоже будет довольно соленая среда обитания - ветер будет заносить соляную крошку на оазисы, возможно иногда даже будут невиданные доселе погодные явления - "соляные бури". Но если там уже жабы - то почему бы и нет? Тогда все более-менее оправдано. Вообще-то да, какой-то защитный механизм от соли придумать надо. Солевые железы выводящие соли через ноздри или глаза, возможно что-то с кожей сделать похожее на то, что у крабоядной квазирептилии, но тогда, надо частично отказываться от кожного дыхания и переходить к лёгочному или еще что-то. Может выделение какой-то слизи во время соляных пустынь, сль прилипает, а потом лягушка чиститься исбавляясь от этой слизи. Не знаю, может еще какие-то защитные механизмы придумаешь?
лягушка: wovoka Собственно, все способы защиты от соли, которые я мог придумать, ты и перичислил. ИМХО можно будут просто сделать кожу максимально сухой, как у квазирептилии, желательно сформировать солевыделяющие железы в ноздрях и развить усиленные легкие. А вопрос с крайне уязвимым потомством уже решен - он центральный в описании этой лягухи.
Мех: В порядке общего бреда - нечто вроде трахей насекомых, пронизывающих сухие верхние слои кожи, под которыми уже находятся дышательные, то есть много соли в микроскопическую дырдочку набиться не должно, а воздух пройти сможет.
лягушка: Мех Идея очень интересная(я бы до такого не додумался), однако даже для этой темы бредовая и нереалистичная.
Мех: лягушка пишет: однако даже для этой темы бредовая и нереалистичная Таки обоснуй =)
лягушка: Мех обоснуй Что мне надо обосновать? Бедовость лягушачьих трахей? Ну ок. Во-первых, лягушки уже имеют куда более эффективные, хотя и ограниченно используемые, легкие. Во-вторых, кожное дыхание лягушек и так работает без специальных трахей, кислород спокойно диффундирует в кровь прямо с кожи(насколько я знаю, это работает так), причем возможно даже эффективнее чем с ними,так как при меньшей площади всасывания на нее попадает куда больше кислорода. Опустим то, что это происходит во влажной среде. Вдобавок, многие земноводные, которые ршили стать более "земно", чем водными (жабы, аллокаудаты, странные родственники хвостатых, конвергентные рептилиям, амниоты в конце концов), спокойно редуцировали кожное дыхание, но при этом развивали ЛЕГКИЕ, а не трахеи, что опять же свидетельствует об их эффективности.