Форум » Животные - позвоночные » Неоценовые крокодилы » Ответить
Неоценовые крокодилы
Крысолов: Прежде всего еще раз хочу поблагодарить Павла за отличнейшую работу. До сих пор не осилил книгу, но большую часть уже прочел. Какой у меня вопрос - смущает меня слишком узкий ареал крокодилов. Пока видел только два вида - какхарозух из книги и крокодил-пилонос из бестиария. Не слишком ли это мало? Крокодилы пережили динозавров, не сильно при этом изменившись. Почему кархарозух отрастит ласты за 25 миллионов лет, ведь насколько я знаю ни у одного вида существовавших на Земле крокодилов ласт не было? И почему крокодилы изчезли из Южной Америки и Африки? Насколько мне известно некоторые виды амазонских кайманов весьма процветают. Почему падение голоценового метеорита их ликвидировало, а падение мелового нет? Мне кажется к этому вопросу следует подойти более осторожно и расширить ореал обитания крокодилов. Уверен, что один-два виду (минимум) обычных речных крокодилов вполне могут пережить массовое вымирание (так же как они пережили динозавров). Кстати, для вставления картинок прямо в форум советую этот ресурс http://www.imageshack.us на Альтернативе мы только им пользуемся.
Nestor_notabilis: Не совсем. С очень многими положениями книги я лично не согласен. Хотя сама книга хорошая и талантливо написана. В любом случае это на порядок лучше поделки ВВС "Дикий мир будущего". Основное, что вызывает у меня возражения в самой концепции книги - куда делись люди, если биосфера и многообразные высшие позвоночные в качестве стартовых видов для нового развития на суше сохранились (т.к. принципиальная возможность существования человека никуда не исчезала). Как наиболее пластичный вид во всей наземной биоте человек умрет последним. Если он вымер - значит произошло что ИЗ РЯДА ВОН, аналогичное Пермскому кризису, когда вымерло 90% вообще всей наземной жизни. Если это так - то не понятно, почему развитие продолжается в отрядах и видах, которые уже специализированы, причем сильно, и потеряли экологическую пластичность. Если такие виды выжили и дали дивергентное потомство - значит ничего "из ряда вон" не произошло. Это примерно также, как если бы в кайнозое сохранились последние 5 видов динозавров, еще обитавшие на Земле к моменту окончания мезозоя, и потом бы от них произошли разные твари. Этого не случилось. - Специализированные формы рептилий были вытеснены млекопитающими - которые были генералистами и дали целые букеты линий развития в самом разном направлении. Те из млеков, кто был специалистом на момент кризиса, в долгосрочной перспективе успеха не получили (многобургорчатые, например, или однопроходные). Так и с крокодилами, думаю... - если и выживут - то только потомки наиболее примитивных форм, еще способных на адаптивную радиацию. Специалисты вроде гавиала могут сохраниться только при стабильных условиях. И ни в кого нового они уже не превратятся, вот в чем дело.
Nestor_notabilis: тоды я просмотрел значит. Единственный вопрос - на момент возникновения кархарозуха сохранились ли высшие акулы? Если да - мне с трудом верится, что гребнистые крокодилы смоглы захватить нишу доминантов в океане.
Автор: Думаю, что при массовом вымирании пелагических видов рыб акулы вроде белой, молота, тигровой и прочих также вымрут. Останутся мелкие прибрежные и донные - катранообразные, няньки, рогатые.
Nestor_notabilis: возможно. Павел, у меня вопрос тогда - я плохо знаю детали позднемелового кризиса, особенно в морской биоте - при крушении экосистем мезозойских морей, вымирании крупных жертв вроде больших панцирников и аммонитов, вымерли и морские рептилии (возможное объясение - плотность популяции при наступлении кризиса и бескормицы во всем мировом океане становилась настолько низкой, что самки просто не в состоянии были найти себе половых партнеров перед откладкой яиц для обеспечения устойчивого воспроизводства популяции). + возможно, на побережьях кладки стали разорять позднемеловые млеки -у них начался интенсивный морфогенез в это время и стали расти размеры тела. - Но !!! - Ведь высшие акулы выжили тогда ! Если я правильно помню, кархародон, чудовищный предок/ближайший родственник сегодняшней белой акулы жил в миоцене. Но он ведь не мог эволюционировать из мелкой рифофой акулки за кайнозой - т.е. в позднем мелу должны были быть его предки, пережившие кризис. Так получается? Или у меня проколы где-то? Просто я к тому, что в море высшие акулы, судя по всему, имеют конкурентные преимущества перед рептилиями (не обязательно боевые при прямом столкновении, но просто они гибче и эффективнее используют ресурсы - эффективнее размножаются, чем ихтиозавры, например).
Автор: А в мезозое акулы были мелкими существами. Кроме, возможно, гигантского лидсихтиса - но это был аналог китовой акулы.
Крысолов: Я чего-то по Дискавери смотрел, про акулу, которая завалила взрослого не мозозавра, но кого-то в этом роде.
Nestor_notabilis: угу, т.е. доминанты просто не выпускали другие таксоны в группу крупноразмерных хищников, не давая им адаптироваться? Я, МОЗАЗАРВ, - Хозяен океана, и если какая-то селахия высунет свое рыло из рифов чуть больше остальных - я тут же обращу на это внимание и откушу его! Похоже на правду
Автор: А потом появились археоцеты - тот же базилозавр, он же зейглодон. Но сейчас, при наличии зубатых китов, акулы по-прежнему процветают... В любом случае полярные воды, хоть и более тёплые, чем сейчас, останутся за ними.
Nestor_notabilis: вот, кстати, проблема выхода млекопитающих в море, где жили акулы - для меня вообще загадка. Если бы все адаптации ранних млеков к воде проходили в болотах или в приполярных районах - как у бегемотов или каланов - не было бы вопросов. - В пресной воде акул нет, а в холодной зоне они не охотятся на теплокровных вообще и в целом редко поднимаются к поверхности. Но ведь ранние киты ушли в воду в тропиках - как их не съели, когда они были еще малы и неуклюжи?? Тоже самое с сиренами... Даже сегодня не очень понятно, КАК выживают ламантины в тропических морях, где рядом живут тигровые и белые акулы. - У сиреновых нет ни скорости, ни координированности действий и интеллекта китообразных. Грубо говоря, они просто плавающие куски мяса для акул - почему акулы их просто не уничтожили?
bhut: А зачем акулам их уничтожать? Кроме человека, по-моему нет видом, которые умышлено уничтожают другие виды. И белые и тигровые акулы вполне могут уничтожить сиреновых - но те не в их рационах, и поэтому их большей частью игнорируют. По-моему так.
Nestor_notabilis: Bhut, причем тут это?? Никто не говорит о коммерческом геноциде, чем обожают заниматься Хомо "сапиенсы". Просто если есть доступный корм, добыча которого не связана с трудностями - популяция потребителей этого корма будет распухать до тех пор, пока корм вообще есть. Поэтому беззащитные ламантины должны были бы кормить обитающих рядом с ними белых акул до тех пор, пока их просто не съели бы до конца. Почему их не съедают? - они ведь не могут уйти от акулы (в отличие от мелкого крогодила, тюленей или дельфинов).
bhut: Может быть. Но я что-то не слышал и не видел (по телевизору, в книгах), чтобы сиреновые подвергались нападению акул. Может быть их слишком мало (с точки зрения акул), чтобы считать их качественным кормом? Потом, репутация акул сильно преувеличена - по-моему, акулы вполне неплохо питаются за счёт других рыб и головоногих моллюсков (кальмаров), и лишь самые крупные виды (белая, бычья и др.) нападают на теплокровных животных (типа ушастых тюленей, каланов и др.), которые сравнительно мелкие (мельче их), и обитают в колониях, за счёт которых легко прокормится. Сиреновые же колоний не образуют, мелкими их тоже не назовёшь, так что назвать их доступным кормом можно, но выгодным кормом... это другой вопрос.
Семён: На Гавайях акулы часто нападают на дюгоней. Но! Возможно, сиреновые прячутся в водорослевых зарослях, а акула, вынужденная постоянно двигаться, не может ждать, пока он вылезет оттуда. Или же просто эти звери живут в зарослях, где акула продраться не может.
Nestor_notabilis: скорее всего, Бхут прав - сиреновые не образуют скоплений, аналогичных лежбищам тюленей, и поэтому не становятся объектом специализации крупных акул. Т.е. действует эффект рассеяния добычи и наличия множества альтернатив у аулы - от рыб до человека. Недаром ведь настоящии стада сиреновые образовали только в одном месте - у командроских островов, морские коровы. Это умеренный пояс и крупных акул, опасных для теплокровных там нет. Но это только предположение... Тем более, что в плиоцене и раннем плейстоцене морская корова жила по всей циркум-пацифике - от Калифорнии до Окинавы, а там акулы уже были...
Автор: Всем привет! Извините, что слегка замолчал. Я жив, просто на работе немного занят, и потому не всегда могу развернуть свои мысли на форумном поле. Кроме того, я перевожу для Кассандры новые описания животных и растений из «Бестиария». Так вот, насчёт акул и морских млекопитающих. Вот данные из базы данных о продолжительности существования морских животных фанерозоя, скачанной на "Макроэволюции" (забыл автора... Дж. Секопски, вроде, или кто-то типа того): *** Некоторые современные роды акул: Chlamydoselachus (плащеносная акула) K (Camp) - R * Hexanchus (шестижаберная акула) J (Sine) - R * Ginglymostoma (акула-нянька) K (Albi) - R Rhincodon (китовая акула) T (Mi-m) - R Carcharodon (белая акула) T (Mi-l-u) - R * Cetorhinus (гигантская акула) T (Ol-l) - R * Isurus (мако) T (Than) - R * Lamna (сельдевые акулы) T (Dani) - R * Galeocerdo (тигровая акула) T (Eo-l) - R * Prionace (голубая акула) T (Plio) - R Sphyrna (акула-молот) T (Mi-m) - R * Carcharhinus (бычьи акулы) T (Eo-m-l) - R * Somniosus (полярные акулы) T (Mi) - R * *** Видно, что опасные и «харизматичные» акулы, те самые, что обычно представляются неспециалисту при слове «акула», довольно молоды, даже если принять во внимание заведомую неполноту палеонтологической летописи. Плащеносная и шестижаберная акулы даны для сравнения. Катрановые (как семейство) известны с мела; рогатые акулы с юры и даже с триаса; среди ламнообразных акул один род с юры, больше с мела, а ещё больше с третичного периода; кархаринообразные известны с юры, но большинство их также появляется в третичный период. Киты и сирены начали осваивать жизнь в море, если я не ошибаюсь, где-то со среднего эоцена, а в конце эоцена были уже настоящими жителями моря (вспомните базилозавра из «Прогулок с чудовищами»). Хищники (ластоногие) и ныне вымершие травоядные десмостилюсы начали осваивать океан позже – в олигоцене. Заметим, что и киты, и сирены тогда уже были… Nestor_notabilis, как это в пресной воде акул нет?????????????????? А бычья акула (жилые популяции!) в Амазонке и озере Никарагуа, в Конго, Ганге и пр.? И в дальневосточные реки изредка заходят за лососем сельдевые акулы. Правда, не насовсем. Плюс пила-рыба и ряд скатов, и целое семейство речных хвостоколов на Амазонке. Ну, скат, ясно, не акула… Аквариумист Александр Кочетов приводит как «условно-пресноводных» акул амбоинскую (Carcharinus amboinensis), лимонную, серую, чернопёрую, тёмную, средиземноморскую (Сarcharinus plumbeus), атлантическую сельдевую и даже кунью акулу Хагмана (Mustelus higmani). За точность данных Кочетова не всегда могу ручаться. Далее. Как это в холодной воде акула не нападает на четвероногих??? А полярная акула? Она часто охотится на тюленей. Другое дело – тропические «харизматические акулы»: они и впрямь теряют аппетит при похолодании.
bhut: Нестор_нотабилис Но это только предположение... Тем более, что в плиоцене и раннем плейстоцене морская корова жила по всей циркум-пацифике - от Калифорнии до Окинавы, а там акулы уже были... _________ Но морская корова достигала в размерах около 7 метров и 10 тон весу, а большинство акул не любит нападать на животных больше себя особенно если их много - недаром акулы (в отличии от касаток) нападают на уже ранненых китов, а не здоровых. Может, поэтому они и морских коров не трогали?
Автор: А молодняк? Плюс дюгони и ламантины, обитающие в тропиках, гораздо меньше морской коровы.
Nestor_notabilis: Павел, спасибо! касательно сиреновых - молодняк в стаде защищен. Относительно, но гораздо больше, чем с одинокой матерьею. А вот мелкие ламантины и дюгони - да, вот они-то и загадка, как выжили в тропических морях. Насчет перехода в воду - если предки китообразных ушли в океан, когда там были только условно-опасные виды примитивных акул, а супер-специалисты по теплокровным вроде тигровой акулы или белой еще не появились - шанс был вполне нормальным. Т.к. остальные виды либо ограничены в экотопах или могли вообще не пересекаться с ранними млеками (предположим, бычья и ей подобные, насколько я помню, живут на рифах, а млеки именно туда и не заходят, ползая по зарослям водорослей и т.п.). Интересно, как выжили более поздние вселенцы в океан? - Если оба отряда ластоногих - жители севера, где плотность опасных хищников минимальна (и то это, главным образом такие же млеки - медведи и касатки), то каланы Нового Света - жители тропиков... - Помогает подвижность и ум? По поводу пресноводных акул - Павел, бычья акула - условно-пресноводная. Да, она не умирает в пресной воде, да, одна форма даже способна размножаться в ней (озерная никаракуанская популяция не выходит в океан вообще) НО - это морской по существу вид. Т.е. данная акула стоит только в самом начале пути освоения пресных водоемов, считать ее типичным компонентом фауны пресных водоемов тропиков - нельзя. Ей ей лимонов *дцать надо, чтобы дойти ХОТЯ БЫ до состояния пресноводных дельфинов. Кстати - еще одна идея по поводу рыб будущего... - пресноводные неоценовые потомки бычьей акулы, давшие даптивные радиацию в гигантских реках тропиков :-). Полярные акулы и тюлени - полярных акул МАЛО. ОЧЕНЬ. И они глубоководные! - Это факультативный хищник тюленей, а не специалист, как тропические убийцы.
Автор: Тем не менее, полярная акула, говорят, хорошо берёт тюленятину на удочке... А тюлени могут глубоко нырять... Что до бычьих акул, то после постройки плотины в верховьях Амазонки они продолжили жить выше неё, нормально размножаясь. Кстати, на страничке Bhut'a есть рассаз о Замбези и неоценовых акулах, живущих в ней.
Nestor_notabilis: Ну да, т.е. тюлени действительно могут составлять довольно большую долю меню полярных акул - они ведь ныряют как раз в слои, где эти глубоководных селахии и обитают. Т.е. тюлень сам лезет к ним в пасть - на глубинах метров в 300-400 (серые тюлени, кажется). Но сама акула на поверхность почти не выходит, это медлительный холодноводный и глубоководный хищник. На лежбищах котикам нужно опасаться только казаток поэтому...
полная версия страницы