Форум » Животные - позвоночные » А между прочим » Ответить
А между прочим
Bhut: Волкову: А между прочим, когда я читал ваше «Путешествие в Неоцен», я заметил, что змеи не упоминаются. Вообще. Они что - полностью вымерли (до последней пары ужей) или как?
Автор: Начнём с того, что куры, особенно дикие, летают неплохо. Просто неохотно. А чтобы погубить человечество, много не надо. Нас уже отягощает генетический груз - множество неблагоприятных генов, носители которых в прошлом просто умерли бы. И думаю, очередная инфекция просто «сотрёт» носителей таких генов. Например, после эпидемий чумы в Европе изменилось соотношение групп крови, и это есть факт.
Семён: Эх, много уже таких работ, где умные дяденьки футурологи на двух пальцах объясняют, что человечество неминуемо вымрет. А причины для этого любые - потепление или похолодание климата, мятеж роботов, интервенция пришельцев, болезни (впрочем, это редко), падение метеорита, чёрная дыра, Второе пришествие, всеобщее отравление люля-кебабом... Мне, конечно, ближе всего версия об экспансии человека в Космос с оставлением Земли в покое. Как говорится, и волки целы и овцы сыты ( ). В общем, каждый пусть остаётся при своём мнении. До 25 миллионов лет всё равно никто не доживёт. Разве что граф Сен-Жермен... Или Дугал Диксон.
Автор: Но тогда возникает один вопрос: ЗАЧЕМ? И согласятся ли на это все люди сразу? Мотивов отказа будет много, вплоть до религиозных.
Umnicopitec: Ну, разум можел сэволюционировать достаточно, чобы дать зайцелопам шанс. Появятся причины отказаться от жизни на планетах. Но это уже после человека, если не считать это слово определением разумности ( ) . А вот, генетическим грузом, можно будет заняться очень скоро. цитатаДо 25 миллионов лет всё равно никто не доживёт. Поэтому, никто ничем не рискует?
Семён: Мир неоцена появится, если люди исчезнут при примерно сегодняшнем уровне науки и техники. Судите сами - допустим, мы одомашним китов (Стругацкие, полдень 22 век), тогда, когда люди вымрут, киты смогут выжить - из-за большой численности, полученной из-за одомашнивания. То же самое с лосями, тетеревиными, антилопами... Идём дальше. «Нелегальные мигранты» - кролики в Австралии и т.д. Если защитникам природы удастся, например, вытравить с тихоокеанских островов крыс, то не появятся куньи крысы. Если люди сумеют выдворить из Австралии верблюдов, с Маврикия - макак и коз, и т.д., то многие существа из «Путешествия в неоцен» не появятся. А что, это не настолько тяжело, удалось ведь, например, членам даррелловского треста уничтожить что-то около 35 тысяч кроликов на острове Круглом близ Маврикия, для спасения уникальных рептилий. Ну и, если удастся создать колонии на Марсе или Европе, то люди маловероятно вымрут. Появилась болезнь на Земле - колонии на других планетах закрыты для доступа, пока эпидемия не кончится. Оптимальный вариант - это убрать людей с Земли, как в «Каникулах» Рэя Бредбери. Пых! - и нет никого. «Они не умерли... они ушли...». Ни трупов, ни крови. Ну и, конечно, если развитие науки и техники пойдёт на сближение с природой, то сценарий развития Земли будет совсем другой. Сидят люди, медитируют...между ними всякая живность бегает. Красота! Насчёт ухода в Космос и оставления Земли в покое: «Зачем?» - не знаю, право. Просто это не грустно, что люди вымерли, и на зайцелоп посмотреть можно. И на косорога. А оставить Землю можно потому, что она...ну, слишком метеоритоопасна, что ли? Или уже слишком изгажена нами. Оставят её умирать спокойно. Через 25 миллионов лет прилетают - а она жива-здорова! Так к чему это я всё? Просто тема-то скоро загнётся - лимит кончится, уже пять страниц настрочили. Так вот, дамы и господа, не пора ли поставить на этом точку? Вариантов будущего много - тыщи и тыщи - от полного вымирания нас до выхода в параллельные миры. Как написал Автор в конце первой части «Путешествия в неоцен» - будущее не преопределено. Так что оно зависит от нас самих. А вот если бы люди - тьфу-тьфу-тьфу! - исчезли завтра (не дай Бог!), то в итоге у нас получилось бы что то в роде «Путешествия...»
Тенёк: Ну, место ещё есть. Так, а почему лягушки не усложняют свои лёгкие?
Семён: Тут надо заметить, что лягушачьи лёгкие более усовершенствованы, чем лёгкие хвостатых амфибий (тритонов и саламандр). А усовершенствовать свои лёгкие лягушка не может - у неё нет диафрагмы, поэтому дышит она не так, как мы, млекопитающие, птицы и рептилии. Да и не нужно ей это, она, живущая во влажных местах, может дышать в воде кожей, а на воздухе лёгкими. То есть для неё вполне достаточно тех лёгких, что она имеет. Кстати, а для чего это лягушкам? Если для заселения сухих мест - то не поможет, её нужна ещё и невысыхающая кожа. А так, бесхвостые амфибии заселили всю планету, от тундры до тропиков, кроме солёных водоёмов. Есть даже несколько пустынных видов.
anima: Я даже немного удивился, что ответвление про болезни получило продолжение. Раз здесь говорят про какой-то лимит, я вынесу болезни в отдельную ветку. Или выживет, или засохнет...
Семён: Лимит - это просто движок Fastbb - тема набирает определённое число килобайтов, и закрывается. Эта тема, судя по всему, близка к завершению.
Автор: Ладно, добью этот лимит... Собачья жизнь, или Шанс для псовых. Если Umnicopithec захотел меня подколоть по поводу выживания псовых в эпоху неоцена, то я должен признать, что ему это удалось отлично. Впрочем, он не был первым в этом плане. На сайте небезызвестной Кассандры Ривера псовым посвящён один из разделов на страничке про хищников. Поэтому, в свете этих ДВУХ мнений мне пришлось подумать насчёт выживания представителей этого семейства. И вот, к чему я пришёл. Могу предположить (экий осторожный!), что псовые сохранятся в умеренных и холодных районах Земли. В тропиках, в лесах, их, скорее всего, вытеснят виверровые. Зато место крупных наземных хищников Голарктики им обеспечено. Конечно, представители других семейств тоже могут претендовать на эту роль (например, придуманная Семёном морра – массивный потомок росомахи) – живут же сейчас в одном лесу волк и медведь! Ещё одно место, где псовые могли бы жить – холодные горные области Южной Америки. На том же плато Альтиплано, что упоминалось как-то в теме «Пингвины» роль стайного хищника средних размеров вполне мог бы исполнять кто-то из псовых. Плюс Огненная Земля – Южная Америка-то постепенно смещается к югу, и холодные леса и кустарники Огненной Земли тоже могли бы приютить кого-то из псовых. На тёплых (жарких) равнинах главные хищники – цапли-охотники. Дело в том, что в процессе эволюции птицы приспособились к жизни в более жарких и сухих местах, а млекопитающие тяготеют к прохладным (поэтому среди зверей так много ночных). Кто из псовых смог бы выжить? Пожалуй, самый любопытный вопрос. Тут я соглашусь с Кассандрой: лисы – одни из первых кандидатов, причём не из-за сказочной хитрости, а из-за реальной эволюционной гибкости. Среди них вполне может получиться даже лазающая форма, подобная медведю –старик Брем упоминает о том, что лисы могут лазать по деревьям. И серая лисица (из Нового света) делает это очень ловко. И внешне она чем-то похожа на помесь лисы и рыси. Ещё кандидат – песец (страшный зверь, судя по современному новоязу!). В главе про Северный Ледовитый океан я упоминал, вроде, о том, что китовые олуши гнездятся на островах. Просто на континенте им могут угрожать хищники, и какой-то потомок песца смог бы стать им. Койот – уже сейчас он проявляет чудеса адаптации. Возможно, его потомок заменит волка на равнинах Америки, и будет охотиться на азиногиппусов и пекари-бизонов. Если я назову шакала, то мой цибетоникс начинает чувствовать себя как-то нехорошо … Но ведь потомки шакала могут обосноваться в Южной Европе, охотясь на тапироидов и свиней-бульдозеров Bhut’a. Возможно, отдельные смельчаки будут предпринимать рискованные набеги вглубь солёных болот Средиземноморья, нападая на гребненосных фламинго. Относительно южноамериканских псовых пока не могу сказать ничего определённого. Лишь скажу, что не вижу большого будущего у гривистого волка и кустарниковой собаки – они оба «загремели» в Красную Книгу, и их будущее писано вилами по воде. А где же домашняя собака, точнее – её возможные потомки? Пока не знаю. Была одна мысль, касающаяся так называемой «банановой собаки» с островов Тихого океана – мелкой породы, склонной к вегетарианству (такую собачку, если я не ошибаюсь, взяли с собой участники плавания на «Кон-Тики»). Думал, что она могла бы стать травоядным видом на тихоокеанских островах. Но потом эта мысль как-то не прижилась – порода больно редкая, и вряд ли сможет долго «протянуть», если вымрут культурные растения. *** Кроме псовых, есть намётки относительно енотов, точнее – южноамериканского кинкажу и североамериканского какомицли. Кинкажу (в старых книгах – «цепкохвостый медведь») смог бы, думаю, хотя бы отчасти заменить обезьян Нового света, став всеядным обитателем полога леса. Возможно, его потомки дали бы целое семейство «приматоидов» (условно назову его пока Procyolemuridae – «енотовые лемуры»), оставив последним широконосым обезьянам роль специализированных жителей деревьев первой величины или подлеска. А какомицли смог бы стать похожим на лемура всеядным жителем североамериканских лесов. Его мощные челюсти легко дробили бы жёлуди и разжёвывали семена других деревьев. Он бы смог питаться всем, что найдёт в кронах, став аналогом макаков или иных некрупных приматов. Его возможная область обитания – побережье Мексиканского залива, от Панамского пролива до Флориды.
Семён: Автор! Точно такая же мысль (про енотов-лемуров) была и у меня! А енотовидную собаку забыли? Она же распространена очень широко, человек помог, расселил в Европе. Почему бы ей не выжить?
Umnicopitec: Вот, чего не хватает в «Путешествии в неоцен» - исчерпывающей аргументации. А что, если написать подобные очерки о каждой систематической группе, упомянутой в «ПН»? Тогда читать будет не просто интересно, а очень инторесно. И всё понятно.цитатаЕсли Umnicopithec захотел меня подколоть по поводу выживания псовых в эпоху неоценаНе то, чтобы подколоть, просто обидно, что млекопитающим придётся умнеть заново. Сколько времени это займёт?
Автор: Эх, Umincopithec, хочешь, видно, загнать меня, как старую больную лошадь (научные противники и просто несогласные с моим мнением захлёбываются сейчас слюнями от восторга, смакуя это сравнение). Просто я пока не то, чтобы сижу на целой куче своих наработок, но кое-что в сундучке прячу до поры, до времени. Несколько новых глав просто просятся быть воплощёнными. Перевод, наконец-то, заканчиваю – осталось немного про растения, и всё. Но это лишь относительно «Бестиария». А ведь с десяток глав ещё не переведено. Ну, да и ладно, может, организуется со временем квалифицированный переводчик, который и меня мордой по батарее проведёт, указывая на ошибки перевода, и поможет перевести тексты новых глав. Попробуем кинуть клич на форуме Lingvo. Чувствуется, я сегодня прямо-таки склонен к самоуничижению. Ладно, это лирика. Конечно, можно написать очерки по «палеонтологии будущего», где известные нам животные и растения будут либо тупиковыми ветвями эволюции, либо примитивными предками новых специализированных видов, населивших Землю. Но этот труд будет дюже титаническим, и я боюсь, что до него руки в ближайшее время просто не дойдут. Своё-то иллюстрировать пока никак не могу, а ещё один проект открывать – это слишком уже. Когда-то на форуме «Альтернатива» я предложил идею – создать портал энтузиастов идей альтернативной, параллельной и футуристической эволюции. Идея на форуме заглохла, но у меня в мозгу жива. Вот там, как раз, можно было бы рассмотреть и эволюцию зверообразных рептилий вне пермо-триасового вымирания, и птице-архозавровый мир кайнозоя, когда астероид удачно миновал Землю в меловой период. Можно посмотреть на жизнь на других планетах – с высокой и низкой силой тяжести, на мир, не разделившийся на животных и растения, на планету Океан, и так далее. Этот портал я условно назвал «Проект Беллиора». Беллиорой назвали Землю пришельцы в книге А. Волкова «Тайна заброшенного замка» (это из серии про волшебника Изумрудного города). Это был бы просто взгляд на Землю со стороны, глазами беспристрастного наблюдателя. Ну, разумеется, и не только на Землю. Знаю, что есть такой же портал у Кассандры Ривера (дык, как же без этого?), знаю ещё один умерший портал (не обновлялся с 2002 года, и некоторые ссылки мертвы), встречал такую тему ещё на одном альт-историческом форуме, и тоже сайт был мёртв. А интересно, есть ли ещё живые сайты по альт- и пара-эволюции в других странах, на других языках? Одиноки ли мы во Вселенной?
serebryakov: Именно альтернативной эволюции -- не встречал, а вот разработки по ксенобиологии (если под пара-эволюцией вы имели в виду нечто подобное) попадались. Самый внятный сайт, пожалуй, «Эпона» http://www.eponaproject.com/ , зато на Фурахе картинки попадаются весьма забавные http://website.leidenuniv.nl/~dijkjgvan/
Автор: Вау!
Семён: Эпона и Фураха - это про что? Скажите, люди добрые, а то мне, человеку, измученному нарзаном и туго разбирающимся с аглицким, понять трудно. И что такое ксенобиология? P.S. Я знаю, что не знать английский - это позор, но зато я знаю чувашский язык!
Bhut: Семёну: Эпона и Фураха я понял нечто типа других планет; а ксенобиология - это биология инопланетян.
Автор: Думаю, законы эволюции применимы и к инопланетной жизни... А так - просто интересно. Эпона, кстати, галльская богиня. В той системе, вроде, все планеты названы в честь галльских богов, и даже звезда - Таранис, главный бог галлов.
Автор: Задумался я вот над каким вопросом: что-то совсем мы упустили из виду одно своеобразное смейство зайцеобразных зверей – пищух (Ochotonidae). А ведь они являются сравнительно неспециализированными видами зверей. Причём их современное разнообразие довольно велико – от 12 до 20 видов. Разброс говорит о том, что некоторые формы ещё не определились как самостоятельные виды, и эволюция этой группы идёт. Геологическое прошлое пищух говорит об их отступлении на восток. Например, сейчас их нет в Южной Европе (ранее, по отрывочным сведениям, один вид жил в Средиземноморье и дотянул до поздней Римской империи) и Северной Африке. Сейчас они обитают в Заволжье, Центральной Азии, Китае, Тибете, и несколько видов – в Северной Америке. Можно предположить следующее: в ледниковую эру пищухи Америки отступают на юг, и образуют особые виды, и даже роды в скалистых горах и пустынях Мексики. Возможно, горные виды уйдут и дальше на юг, до Панамского пролива. При стабилизации условий в неоцене они возвращаются на север, и даже в Берингию (как реликт какого-то холодолюбивого вида). А на горной цепи Скалистых гор остаётся «цепочка» видов, более-менее плавно переходящих один в другой – свидетельство отступления этого вида на север: от яркого и мелкого южного вида до бледного, крупного и короткоухого северного. Возможно, какой-то вид пищух Нового Света мигрирует на равнины, где станет конкурировать с грызунами, или займёт место в пустынях Мексиканского нагорья, став там аналогом вискачи – будет строить «городки» и коллективно заготавливать корм. Также какой-то вид северных пищух может появиться на побережье Северного Ледовитого океана. Он может расселиться даже в Азию. В Азии пищухи, спасаясь от ледника, могут освоить жизнь в горных долинах Монголии и Китая. Там появится несколько хорошо различающихся видов. Могу предположить наличие какой-то лесной пищухи, обитающей в высокогорных листопадных и хвойных лесах (есть же сейчас в Китае «снежные» обезьяны, живущие в горных лесах). Эта пищуха будет лазать по деревьям, запасать грибы, высушивая их, как белка, а также жёлуди и орехи, стаскивая их в дупла высоких деревьев. Была мысль относительно пищухи, подобной лемуру-потто или толстому лори (холодостойкий аналог полуобезьян), но как быть с характерным для них запасающим поведением – не знаю. Ваше мнение? *** Кстати, фауна Китая почти совсем не расписана, а ведь современная фауна этой страны пока отличается разнообразием, что связано с множеством разных мест обитания. Характерны горы, а там в каждой долине – свой вид, подвид, и т. д. Плюс горные плато, где могли бы сохраниться как реликты остатки современной фауны – олени, например, или горные козлы. Ещё считаю вероятным появление озёрного вида морских свиней (вспомните в обсуждении дельфинов) – современная численность высокая, поднимается в реки, и всё такое… Достаточно рекам обмелеть, и появиться сети озёр, питаемых из ледниковой шапки на Тибете, чтобы в них появилось один – два вида дельфинов, подобно тому, как в озере Никарагуа появились акулы и пилы-рыбы. Возможно, даже карликовых дельфинов длиной около метра. И крокодилы точно не смогут завоевать этот мир китайских озёр в неоцене – их не пустят мелкие дельфины, активно пожирающие молодь крокодилов. Но это при условии, что крокодилы выживут. А вот черепахи смогли бы жить на этих большимх озёрах по соседству с дельфинами. Что-то я отвлёкся… А ведь начал про пищух.
Автор: … И продолжу о них же! Вот, как иногда бывает – задумаешь что-нибудь, вынашиваешь идею, а она почему-то не получается жизнеспособной. А тут вдруг – раз! – и вот она, готовая. Давным давно, когда первые главы «Путешествия в неоцен» только-только были написаны, вышел суслик погулять… Летали бабочки, осы,.. совы,.. лисицы… Ой! Так вот, тогда я задумал одно существо – обитающего в суровом сибирском климате грызуна, строящего укрытия вроде шалашиков или бобровых хаток, и проводящего в них зиму. Но идея что-то повисла в воздухе, не желая материализовываться. Друг Платон запросто объяснил бы это с позиций античной философии, а я смирился с горькой правдой жизни. Но эта идея получила логическое продолжение, когда я начал разговор о пищухах. Эти зайцеобразные обладают как раз нужным задатком поведения – собирают растения, и делают стожки на зиму (за что их называют «сеноставки»). Тем более, что некоторые дополнительно укрепляют стожок камнями и ветками. Мне представляется такой ход эволюции: 1. Зверьки заготавливают корм, собирая его в стожки. В ледниковых степях Центральной Азии, где травы много, а климат резко континентальный и зима холодная, пищухи становятся крупнее, подобно всем полярным животным. 2. Крупному животному требуется много пищи, поэтому пищухи заготавливают большое количество сена. Чтобы его не разметал ветер, поверх сена укладываются крупные ветки. 3. Чтобы увеличить эффективность заготовки сена, животные объединяются в «городки». А чтобы запас корма не извели другие животные, отдельные животные начинают охранять запасы, нападая на травоядных, и отгоняя их криками, прыжками и даже укусами. 4. Крупному животному сложнее найти хорошее естественное укрытие, поэтому некоторые популяции начинают использовать запасы сена как укрытие, постепенно подъедая его с краёв. Постепенно появляются животные, никогда не селящиеся в норах и других подземных укрытиях. 5. «Оторвавшись» от зависимости в наличии нор, скал и расщелин, животные начинают совершенствовать «домостроительное» поведение, улучшая конструкцию жилых шалашей и отделяя их от запасов корма по особенностям конструкции: используется большое количество веток деревьев и колючих кустарников, они сплетаются в плотные стенки, а внутренняя часть жилого шалаша выстилается травой. 6. Шалаш для жилья в поведении животного отделяется от запаса корма полностью, и строительное поведение эволюционирует независимо от запасающего. Новый вид зверей, уже не грызунов, а зайцеобразных, я называю Architectona beringica, или берингийская шалашница. Название происходит от слов architectus – строитель, и Ochotona – научного наименования пищухи. Берингийская шалашница обитает в Сибири, на Дальнем Востоке, Камчатке, Аляске, и по северному побережью Северной Америки, встречается также на островах и в Гренландии. На юг проникает по Скалистым горам примерно до южной границы нынешней Канады. Животное сохранило черты пищух: она похожа на коротконогого сурка без хвоста. Ушные раковины очень маленькие, а глаза крупные – это приспособление для жизни в условиях полярной ночи. Тело окрашено в рыжий цвет с продольной чёрной полоской вдоль спины. У лесных шалашниц на спине также есть тёмные крапинки, а полоска часто прерывистая. Длина тела – около 40 см, самки крупнее самцов. Этот вид строит укрытия в виде шалашей из веток, утеплённые изнутри травой и птичьими перьями. В шалаше высотой до 2 метров находится несколько жилых камер на двух – трёх этажах. Население одного шалаша составляет примерно 4 – 5 пар взрослых животных, и их потомство. В год бывает 2 выводка детёнышей. Молодняк, родившийся в конце лета, зимует вместе с родителями. На зиму животные заготавливают несколько стогов травы, окружая ими жилой шалаш – это затрудняет их поиск хищниками. В запасах травы зимой «дежурят» взрослые звери и подростки – обычно самцы, занимающие подчинённое положение в клане. Молодые животные часто «переоборудуют» для жилья старые запасы корма, укрепляя стенки стогов ветками, и устраивая внутри жилые камеры. Этим они как бы повторяют эволюцию жилища шалашницы – от запаса корма к постоянному жилью. Попутно напомню, что про животных Северной Америки разговор ещё не окончен. Будем искать!
полная версия страницы